Tradition des tarots de Marseille

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#1 22-09-09 14:44:53

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

On parle souvent sur ce forum et dans les forums à ambition historique de remettre les cartes dans le contexte de l'époque pour en comprendre le sens.
Pour le quidam moyennement éduqué qui utilisait ces cartes pour jouer, ou qui les vendait, bref qui y était confronté hors d'un hypothétique contexte initiatique, que représentaient les cartes ?
Hors aussi d'une vision d'une évolution historique des cartes, je pense par exemple à l'ermite, dont on voit sur des variantes plus anciennes de tarots que les tarots de Marseille connus, qu'il représentait saturne. Sur la carte du tarot de noblet ou Conver ou Viéville, cet ermite ne devait pas évoquer Saturne à grand monde (mis à part ceux qui en avaient peut-être une connaissance confidentielle et si c'était celle-là), n'évoquait-il pas à un niveau de lecture assez basique par exemple Antoine l'ermite Chrétien tels celui-ci , celui-ci ou celui là (1515) ?
Ou un autre ermite ?

J'ai lu sur quelque forum ou quelque blog que l'image du pape barbu pouvait être atypique elle aussi, ce détail était-il percutant ou passait-il plutôt inaperçu ?

Il a été évoqué que la papesse pouvait être une image dérivée d'une représentation de la foi chrétienne, mais un parisien ou un lyonnais de 1650 pouvait-il faire cette association d'une façon évidente ?

Bref à votre avis, comment un joueur de tarot plus ou moins lettré (plutôt moins que plus pour le coup) percevait simplement les images des atouts et des honneurs avant de se lancer dans des parties de cartes avinés à l'auberge du coin ?

Ce qui m'intéresse dans cette question, c'est que finalement peu importe que les tarots de Marseille soient des déclinaisons d'un tarot milanais, bolognais ou ferrarais, quels étaient dans le contexte où ils étaient produits le sens évident des images qu'ils contiennent et quels modifications par rapport à ces images "évidentes" font sens le plus sûrement - par exemple si l'ermite est antoine d'égypte, la lampe qu'il a dans la main est sans doute une variation importante dans le sens narratif de la carte et dans l'ensemble des cartes.

merci d'avance pour vos pistes !

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#2 22-09-09 16:23:28

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour à tous,
L'image est une succession ordonnée de symboles. On pourrait dire que tout est symbole et contient un message : l'image de la pomme rouge renvoie à ce qui frappe l'attention et on l'associe au sucré, au plaisir, etc. Donc, que l'on en soit conscient ou non, la vue d'une pomme rouge mettra en mouvement toute une mécanique qui n'est pas que mentale puisque le désir stimule aussi l'émotion et le physique et chacun, selon son degré d'avancement, contrôlera avec plus ou moins d'efficacité ces mécanismes.
Dans son principe, le tarot provoque le même effet et il est intéressant de voir chez les jeunes enfants quel peut-être l'influence de la vision des arcanes : on retrouvera le soleil, la lune, l'arbre, les étoiles dans leurs dessins, par exemple (et l'arbre remplace la maison, car il n'y a pas de maison dans le tarot [la petite maison dans la prairie, l'archétype du bonheur matériel terrestre]).
Le pouvoir de suggestion du tarot est ce qui en fait son plus grand intérêt. Que l'homme soit aviné, éveillé, concentré ou distrait, la vision de l'arcane XIII ne le laissera jamais complètement insensible et une impression dans le conscient, l'inconscient ou même le subconscient se fera. Qu'il ait été cultivé au point d'identifier Saturne ou pas, ne change pas fondamentalement la puissance suggestive originelle du message : le cadavre ambulant de l'arcane XIII le renvoyait à ce qu'il connaissait pour l'avoir vue et le plongeait dans une méditation, ne fut-ce qu'une seconde. 
L'image autrefois était rare (les premiers procédés mécanique d'imprimerie couleur datent de la deuxième moitié du XIXe, je crois) et sa rareté attirait d'autant plus l'attention. Le tarot a été un astucieux moyen de diffusion du savoir qui était transcris sous forme d'archétypes symboliques et il n'était pas besoin de savoir lire pour voir la représentation. Tout ce qui touche l'âme participe à l'éveil de la conscience.

Cordialement.

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#3 23-09-09 01:57:47

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

oui oui certes mais là tu évites la question (qui présente peut-être peu d'intérêt et qui est surtout signe d'importantes lacunes chez moi), puisque tu parles d'un aspect "opératoire" du tarot.
N'empêche, avant/pendant/après un déclic dans l'inconscient/la mémoire archétypale/ce que vous voudrez de celui qui regarde la carte, la carte a un nom en toutes lettres et un dessin qui évoque au conscient quelque chose d'assez direct. Si on sort la carte du pape par exemple au café du coin, outre l'association à la taromancie et sans doute la lecture d'un graphisme moyenâgeux , le mot pape évoquera une réalité certaine à la personne qui vit dans mon quartier de Paris (Jean XXIII, Jean-Paul II ou Benoit XVI disons pour les plus jeunes) qui lui fera pour le coup sans doute remarquer la barbe que j'évoquais, si il a déjà vu un urbi et orbi, il notera la tiare à la place de la mitre qu'il connait, quelques détails comme ça.
Tout comme toi en fait quand tu évoques "little house on the prairie", les tests psychologiques pour enfants, tu fais référence à un contexte culturel bien ancré dans une certaine époque. (Charles Ingalls en bateleur ?)

donc pour revenir la question initiale : le quidam circa 1650, il voit vraisemblement quoi et dans quel contexte il met les images ?
Évoquent-elles quelque chose de médiéval en 1650 ? et en 1760 ?

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#4 23-09-09 03:21:05

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Charly nous dit souvent que nous avons une "vision naturaliste" des Tarots (et, entre parenthèses, il dit aussi que ce n'est pas bien !! tsk tsk ... !!).

Il a sûrement raison, mais qu'en était-il du regard il y a 1 siècles, 2, 3 siècles ?... 4 siècles ? De qui parle-t-on? Du joueur aviné ? D'un homme qui ne sait pas lire ? De l'homme qui sait à peu près lire ? Du lettré ? D'un éventuel Compagnon, ou 'initiable' (de quelle confrérie ?).

Je ne crois pas que Mystavi parle tout à fait d'autre chose, mais il en parle selon un point de vue assez particulier.

C'est ça Mystavi ? Le point de vue du joueur lambda ne semble pas t'intéresser. Tu sembles penser que le Tarot a été réalisé dans un but 'universel' ou 'éternel', qui transcende les questions de visions liées à une époque, autrement dit culturelles. (auquel cas, les questions de Bertrand... deviennent secondaires)

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#5 23-09-09 04:17:33

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour

" Que voyait un joueur de tarots dans ses cartes en 1650 ou 1760 ? "

J'en profite pour élargir quelque peu l'angle de la question de Bertrand. Parler de ce que voyait un "lettré" à la Renaissance et jusqu'en 1700 (environ) implique d'être immergé dans ce " Nouveau Monde ". D'aucuns contestent qu'on ait pu jouer avec ces grandes cartes de la fin du Quattrocento tant le maniement aurait été malaisé, cependant on jouait avec ces cartes, la fresque qui orne la Casa Borroméo de Milan représente de nobles joueurs et l'on reconnaît les cartes de type Visconti-Sforza. Dans cent ans peut-être on ne pourra pas croire que l’on pouvait écouter de la musique avec les grandes “galettes” 78 tours, puisqu’il fallait changer de face toutes les 10 mn !
Mais si les joueurs sont représentés sur la fresque, c’est que la grande nouveauté tenait justement à ce qu’on utilisât des cartes rectangulaires avec les “4 couleurs” + une 5è rangée d’atouts, le peuple jouait avec des cartes carrées, c'est l'époque où l'on (re)découvre la perspective, et on invente l'anamorphose et la peinture de paysage. “ Lire “ une image du Tarot jusqu’au milieu du XVIIIè siècle nécessite de connaître “l’emblématique”, et cela fait à peine 20 ans qu’on s’y intéresse !

Ceci dit que voyait un joueur de tarots dans ses cartes en 1760 ? Seulement des “points” ! gagnés ou perdus. Un temps (mauvais !), j’ai pratiqué beaucoup ce jeu  (alarmé aux sévices militaires !), aucun joueur ne regardait autre chose que des N°. On me répliquera que, singularité française, on ne joue plus avec les cartes anciennes, certes, mais j’ai pu étudier le comportement de joueurs italiens, espagnols ou portugais (avec les tarots que nous connaissons) et croyez moi comme tous bons joueurs de cartes nul ne regarde autre chose que les points à faire. S’il y a des joueurs sur le forum ils confirmeront.

Un Maçon regardant des joueuses de tarot en 1771 examina les cartes et " en un quart d'heure, il fut déclaré Egyptien ", mais ceci est une "autre histoire".

Cordialement,

C...a

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#6 24-09-09 00:31:01

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour à tous,

Bertrand a écrit : "Pour le quidam moyennement éduqué qui utilisait ces cartes pour jouer, ou qui les vendaient, bref qui y était confronté hors d'un hypothétique contexte initiatique, que représentaient les cartes ?"

J'ai cru comprendre que c'était la question originelle. Il faudrait faire l'expérience de faire jouer des joueurs de tarot d'aujourd'hui avec le Viéville ou le tarot anonyme de Paris. A ce moment là, il ne s'agit plus du classique tarot à jouer d'aujourd'hui que tout le monde connait et qui est totalement aseptisé car son but avéré est d'être le plus parfaitement lisible et pratique pour JOUER aux cartes. Abstraction faite des problèmes d'identification inhérente à ces anciens jeux, je serais curieux de voir la tête des joueurs lorsque le 13 d'atout atterrirait sur la table. Il y a fort à parier que le fil du jeu en serait grandement perturbé, au moins au début, car l'idée que nos contemporains se font de la mort (c'est comme cela que tout le monde appelle l'arcane XIII, pourtant sans nom) , la nécessaire Loi de désintégration du monde physique, a certainement involué depuis cette époque pas si lointaine ou une maladie pouvait vous emporter en une semaine.

Maintenant - et surtout sans brouiller les cartes et se noyer ou noyer l'autre dans le détail - se pose la question : à part premièrement d'éveiller les consciences de ceux qui manipulait les cartes du jeu de tarot, et secondement de transcrire et transmettre discrètement un savoir occulte, quel était le but, à quoi servait ces tarots ésotériques - car ce sont bien des tarots ésotériques pour nous aujourd'hui.

Pour moi il ne fait pas l'ombre d'un doute que l'image du tarot impressionne durablement et profondémment la conscience (de laquelle il faut inclure l'inconscient et le sub-conscient). Ce mécanisme d'impression ne passe pas dans un premier temps par une compréhension mentale. Les mécanismes de la manipulation de conscience sont très bien connus des publicistes et il pourrait décrypter pas mal d'éléments du tarot avec leurs tours de main (ou plutôt leurs tours de cochon, car tous les moyens sont bons pour non pas éveiller les consciences mais au contraire les endormir pour CON-SO-MMER toujours plus).

Quand à savoir ce que le quidam moyennement éduqué de l'époque pouvait en comprendre, il suffit de voir ce que l'on en comprend aujourd'hui avec des moyens (imprimerie bon marché, etc) qu'il n'avait pas - et de très loin - à cette époque. Le grand avantage du quidam plus éduqué de l'époque par rapport à nous, c'est qu'il était plus proche culturellement de la signification de certaines images et de certains termes utilisés dans les tarots.

Cordialement

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#7 24-09-09 10:58:24

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Mystavi a écrit:

Quand à savoir ce que le quidam moyennement éduqué de l'époque pouvait en comprendre, il suffit de voir ce que l'on en comprend aujourd'hui avec des moyens (imprimerie bon marché, etc) qu'il n'avait pas - et de très loin - à cette époque. Le grand avantage du quidam plus éduqué de l'époque par rapport à nous, c'est qu'il était plus proche culturellement de la signification de certaines images et de certains termes utilisés dans les tarots.

je ne sais pas pourquoi, j'ai l'impression que Charly va dire quelque chose...

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#8 24-09-09 17:16:30

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour

Oui, ce que je peux dire c'est que je comprends pas pourquoi Chèvre cite Mystavi, sans donner son avis sur cette citation choisie par lui !!???

A part cela, j'ai dit que j'avais vu des joueurs jouer avec les tarots anciens (pour nous) et on ne peut plus d'actualité pour eux ... et ne compter que leurs points sans autres émotions que celles causées par le gain et la perte.

Voici par ailleurs les deux seules occurences sur le jeu de
cartes dans le Message Retrouvé :

" Petits intelligents, reposez-vous un moment, regardez la grande nature, contemplez le grand ART, avant que la mort ne vous disperse comme on mêle des cartes à jouer.
Ainsi vos esprits et vos âmes s'ouvriront au mystère de la création et à l'amour du créateur et se fixeront en lui pour toujours." (XXIII, 43)

" Le mélange des éléments qui forme les combinaisons multiples de la création , est comme le mélange des cartes à jouer qui forme les combinaisons multiples du jeu: et les éléments retournent à la masse et sont ensuite combinés à nouveau, comme les cartes à jouer retournent au paquet et sont redistribuées sans augmentation et sans diminution réelle, car il n'existe ni gain ni perte pour l'Immuable qui EST." (XXIII, 64)

Quant aux quatre seules façons de voir l'univers-monde par l'anthropologie, je laisse à chacun le soin de se positionner, n'ayant strictement rien à vendre !

Cordialement,

C...a

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#9 24-09-09 17:43:32

Chèvre
ma e baga
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Très belle, ces 2 citations du M+R. Merci Charly !

Désolé, Charly, j'ai eu tort de plaisanter... et surtout de citer et Mystavi et toi de cette façon.. c'était n'importe quoi !

En revanche, je n'ai pas dit que tu avais quoi que ce soit à vendre ! Je te crois altruiste et absolument désintéressé (matériellement, en tout cas ! Tes intérêts, je crois, sont tout autres : plutôt d'un domaine spirituel.. Bref !)

Je recommence à zéro :

Mystavi a écrit:

Quand à savoir ce que le quidam moyennement éduqué de l'époque pouvait en comprendre, il suffit de voir ce que l'on en comprend aujourd'hui avec des moyens (imprimerie bon marché, etc) qu'il n'avait pas - et de très loin - à cette époque. Le grand avantage du quidam plus éduqué de l'époque par rapport à nous, c'est qu'il était plus proche culturellement de la signification de certaines images et de certains termes utilisés dans les tarots.

1/ Je ne suis pas d'accord. A mon humble avis, la qualité d'impression moderne ne change pas la donne (arf arf) des cartes et de la vision qu'on en a.

2/ Je crois que la question est surtout de savoir comment est configuré un cerveau, et plus encore, une intelligence, une âme, une conscience, un esprit, au XVème... XVIème... XVIIème... XVIIIème...

Et là... accroche-toi Jeannot-Mystavi.

De fait, peut-être bien qu'ils étaient plus proches, comme tu le dis, en effet... de par un rapport au monde possiblement tout autre que le nôtre. Et de toutes sortes de façons.

Il me semble que, comme le dit souvent Charly et comme je pensais qu'il saisirait peut-être l'occasion de le dire ici une 327ème fois... (toujours sur le métier etc...), il me semble qu'une vision du Tarot analogique donne un accès que notre époque a perdu, en perdant ce rapport particulier au monde.

Je ne crois pas, cependant, que l'analogie soit la seule voie d'entrée au(x) Tarot(s), comme le professe (je crois) Charly. Je crois que le Tarot est plus 'grand' que ça. 

Mais que ce soit une voie royale, je n'en doute pas, puisque Charly le dit ! Mais pour ma part, je n'ai pas, et le regrette beaucoup, cette fameuse 'vision analogique' . Ca viendra peut-être !

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#10 24-09-09 20:24:23

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour à tous, Chèvre

Quand j’ai affirmé ne rien avoir à vendre, c’était une boutade allusoire au “ Ne croire personne sur parole” que Laurent aime citer et que je trancris plus personnellement en : “ Ne rien accepter de seconde main “.

Je suis tout à fait d’accord sur le point 1 : “ la qualité d'impression moderne ne change pas la donne (arf arf) des cartes et de la vision qu'on en a.

CITATION :

“Je ne crois pas, cependant, que l'analogie soit la seule voie d'entrée au(x) Tarot(s), comme le professe (je crois) Charly.

Ce n’est pas vraiment ma pensée ! Je crois qu’on peut se servir du tarot à des fins bien différentes, comme support de différentes démarches, les Maçons l’ont bien transformé en outil de divination, ce qui n’était pas sa fonction. Par contre les images coloriées des XVIIè et XVIIIè siècles que nous connaissons ont été conçues dans une approche analogique du monde et ne peuvent être lues qu’analogiquement... si l’on s’intéresse à ce que les cartiers ont voulu transmettre, ce qui n’est nullement une obligation !

CITATION :

“ Je crois que le Tarot est plus 'grand' que ça.”

Je ne vois pas ce que peut-être ce “ça” (sans allusion au terme psychanalytique !) qui serait plus petit que le Tarot ? Je rappelle que le “pionnier” Marsile Ficin eut très peur, quand il découvrit ce “nouveau monde” illimité et aux correspondances infinies, car la masse de son bagage culturel se fissurait... pour s’organiser sur de nouveaux arrangements.

Ce qui m’intéresse est ce que peut nous apporter aujourd’hui cette vision analogique où tout est vivant et tout est relié, car notre approche naturaliste (séparation de la Nature et de l’humain) est une particularité de l'Occident et conduit maintenant la planète entière à son entière transformation d’ici très peu de temps !

La pratique de l’analogie induit la transcendance (transe en dance) et c’est précisément ce que récuse la “philosophie” (?) libertaire chère à Daimonax par exemple. Mais une philosophie digne de ce nom se doit de transcender objet perçu / sujet percevant en considèrant les deux pôles de ce paradoxe et les suivre jusqu'à leur pôle d'implantation commune, c'est le résultat d'une expérience, donc d’une nouvelle conscience et bien sur le mental raisonnant est tout à fait impropre et impuissant à mener pareille entreprise. J’espère que tout le monde ici est d’accord ! Car conscience et mental n’ont rien en commun si ce n’est que l’une produit l’autre ! Le mental ne pouvant vivre que des “états” car né(s) et donc mortel(s).

En quoi le Tarot et la pratique de l’analogie peuvent nous aider à voir le monde autrement ? Je rappelle la définition du terme “analogie” : Le mot “ analogie “ signifie en Grec à la fois proportion et « rapport des parties entre elles, et avec leur tout » (Littré).
Ici, il faut porter (grande) attention à la “vision” du mathématicien et la relier à ce que j’énonçais plus haut ! :

« si la notion de rapport est une notion très générale et très intellectuelle... Sa valeur vient d'ailleurs que de l'expérience, donc de l'esprit, le rapport lui même est l'intelligence en acte. » ( Paul Mouy, Les mathématiques et l'idéalisme philosophique).

Les mots et les images du Tarot, et les autres mots et images (emblèmes) en leur temps ne pouvaient être vus que comme signaux et relais pointant vers le Réel, la conscience même à sa source, le centre du centre ! Et autour de lui la pensée ordonnant les formes.

On peut douter que de nombreux individus aient atteint ces niveaux de conscience aux XVIè et XVIIè ! Ne doutez plus ! On versifiait sur ce thème, ainsi Clovis Hesteau de Nuysement dans ses “ Visions Hermétiques “ en 1624 :

“ Mille et mille avant moy, comme moy curieux,
   Ont consommé leur aage, et leur bien, et leur peine,
   A chercher incertains, une chose certaine,
   Et a qui la cognoist, tousjours présente aux yeux
   Mais mille et mille aussi ( plus favoris des cieux )
   Avant moy, comme moy ont cognu la fontaine
   Qui sur un sablon d’or son eau vive pourmène;
   Eau d’immortalité dont s’abreuvent  les Dieux.
   Les uns comme aveuglez erroient à l’advanture,
   Les autre mieux appris, disciples de Nature,
   Au Ciel de ses secrets adressèrent leur pas,
   Ceux-là firent naufrage et de biens et de vie;
   Ceux cy guidez au port, francs de crainte et d’envie,
   Vainquirent toute angoisse, et presque le trespas.”

J’imagine que d’aucuns traiteront ces poètes et ces artistes de fanfarons ou de réveurs, qu’ils considèrent premièrement où les “raisonnables” de notre époque nous emmènent.

Cordialement,

C...a

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#11 24-09-09 22:41:59

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

oui Charly, je te crois sur parole.

Je suis bien heureux pour ce brave Clovis Hesteau de Nuysement , et les mil et mil avant lui qui ont cognu la fontaine.

Mais justement, je suis bien obligé d'accepter ce que tu me dis "de seconde main", n'ayant pas le début de la queue d'une clef de ce qu'est cette $@&##! analogie.

Je note quand même que mil et mil, en revanche, "Ont consommé leur âge, et leur bien, et leur peine"... comme quoi ça ne doit quand même pas être du gateau, même avec de la bonne volonté.

En définitive, je serais bien aise de tâter de la vision analogique des choses, qui semble être le sésame et du tarot et de l'Hermétisme (et qui sait de quoi d'autre encore). Mais je ne vois pas trop par où commencer, et bizarrement tu ne sembles pas très enclin à donner le mode d'emploi.

Pourquoi ça ? Puisque le 'Donum Dei' est la clef de tout, en quoi est-il gênant de donner au moins un fil de départ à qui cherche? Depuis que je te vois parler de Marsile, et de l'Analogie, et du 'Tarot de Marsile', je ne te vois pas donner d'exemple, je ne sais pas moi, un truc simple à piger...

...et il y a sans doute une excellente raison à ça, mais j'avoue que ça m'intrigue...

je dois avoir de la m(ousse à raser) dans les yeux... je suis c. , ou quoi ??

... j'ai bien peur de n'être pas près de cognaître la fontaine
Qui sur un sablon d'or son eau vive pourmène
...

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#12 25-09-09 01:04:15

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour

Je ne comprends pas ton problème lié à l'analogie Chèvre ?! J'ai redonné à ton intention mon exemple de l'Etoile, si tu considères chaque élément de la carte, tu constates qu'ils se répondent tous, de bas en haut et de haut en bas, et pointent tous vers la même direction : l'unité du signifié : la naïade est l'Etoile et l'Etoile est la naïade, j'ai l'air d'annoncer une banalité ! Mais il y a bien des façons de comprendre cela et une seule existe dans une carte lue analogiquement, ce qui est déjà fort appréciable pour comprendre les intentions du cartier, tu admettras. Je reconnais que cela ressemble à un labyrinthe, mais c’en est un : de cathédrale, il n’y a qu’une voie “pratiquable” ! Il y a fort à parier que chaque carte correctement lue dans cette optique amènera un jour la compréhension de l'ensemble du Tarot !

Donc une lecture analogique de la XVIIè carte, consistera à regrouper les éléments de la carte par genres et affinités. Reprenons le Conver, nous avons étoiles en haut et eau en bas ! Une naïade, deux arbustes, un oiseau, deux vases. 8 étoiles dont une grosse qui paraît ainsi double. La carte portant le nombre 17, il est facile d’en déduire que des 7 étoiles + une plus grosse cette dernière vaut 10, et nous la voyons double, 2 X 5. Cette étoile double, nous pouvons déjà la relier aux deux vases et aux deux arbustes. Les deux vases sont-ils versés par la naïade, non car l’arbuste à l’oiseau dessine une flèche, attribut de Diane, et soulignant la descente " subLUNAIRE " de cette eau, l'autre arbuste énonce donc une remontée de l'eau de l'autre vase.

Conver évoque à la fois la naïade antiquisante, l'étoile du matin et du soir Vénus, et Diane-Arthemis la chasseresse toujours vierge. Cette virginité renouvelée chaque année par la purification des eaux est soulignée par le cercle unitif au niveau du sexe dans l'eau qui sort d'un vase.
Je vois l'oiseau comme " la poix noire, le sel bruslé, le plomb fondu, le laton non net, la Magnésie et le "merle de Jean" (Le Trévisan), encore appelé "corbeau" et relatif à l'opération alchimique " où l'on fixe l'âme générale du monde dans l'or pour rendre pure l'âme terrestre et immobile " selon le Chevalier Inconnu.

Dodal montre 7 étoiles (dont 4 à 8 branches et 3 à 7) + 1. Ces étoiles avec le point au centre est le symbole du sel des sages, l'allusion aux Pléiades nous connectera à la symbolique de l'Ecrevisse de la Lune.

La femme de la 17è carte est donc la " Nature à découvert " déversant son énergie (quinte-essence) sur la terre, elle désigne ici autant le “vase de l’art” que le “vase de Nature”, l'arbuste dressé à droite indique que cette " eau " remonte incessamment de même des entrailles de la Terre. Il convient donc de "puiser" cette "eau" des étoiles donc de nuit, au printemps et a proximité d'une étendue d'eau, la carte suivante sera peut-être plus explicite ?

Le nom l’Etoile, et non “les” étoiles, convient donc parfaitement.

Tu peux t’amuser à “lire” toutes les cartes ainsi, par exemple le Chariot du Conver parce qu’un trait rouge partage parfaitement la carte en deux (haut et bas).
Deux chevaux liés entre eux et au Char, deux roues, deux masques “reliés” à deux des 2 X 2 colonnes d’UN dais dont le centre est souligné de rouge au dessus d’une couronne, le dais d’or correspond au sol doré et il a un "intérieur", enfin une baguette, un serpent et un raton laveur !

Mais même sans la compréhension de l'hermésisme (le parergon), la valeur du Tarot (l'ergon) est incommensurable. Chaque carte vue dans son "unité" est "absorbée" et nous pouvons ainsi "réaliser" ce qui se passe précisément dans la conscience quand elle absorbe les objets, fusse l'univers entier.
Sujet et objet, intérieur et extérieur ne sont que le résultat visuel du conditionnement de l'être par la mémoire édifiée par les données de nos sens. Nous ne vivons que des fictions et nous sommes effectivement faits de la même étoffe que nos rêves !

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (25-09-09 02:00:23)

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#13 25-09-09 10:15:43

Daimonax
Membre Diable
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Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Je suis assez d'accord avec l'idée d'analoie selon la définition de Charly, bien que je limite cette définition au tarot lui-même. C'est-à-dire réfléchir à la relation de la carte-image avec l'ensemble puis avec  les cartes en relation, d'où l'intérêt, je pense, de mon abaque.

Selon le plan en abaque, on a une ligne des "pouvoirs" temporels et une ligne des astres en relation dessous, et une symétrie/miroir entre la 17 et la 14, deux femmes qui tiennent les mêmes objets, des œnochoés exactement; autrement dit, il y a "analogie" entre la 14 et la 17, "analogie" entre la 17 et la 7 au-dessus, et double "analogie" entre la 17 et la 19 d'un côté et la 18 de l'autre.

Empereur -Chariot - Impératrice
SoleilETOILE - Lune
XXXXXXXX - [13 - Innommable] - XXXXXXX
(Diable) - TEMPERANCE (Maison Dieu)

Bien sûr, y voir l'étoile du matin et du soir, la planète Vénus, est tentant, en raison de sa puissance lumineuse qui la distingue si bien. Cependant... il y a une concurrente sérieuse: l'étoile polaire, le point fixe dans le ciel traversant les saisons, autour duquel tourne le reste de la voûte céleste (en mouvement apparent). Et pour ma part je penche pour l'étoile polaire car elle est située, sur mon abaque du tarot, juste en dessous du "Chariot", autre nom de la Grande Ourse...

A noter que cette étoile polaire était au centre des rites à mystères des Cabires de Samothrace, aux côtés des Dioscures et de Niké (la Victoire), et qu'elle a servi d'emblème pour les Macédoniens, au centre de leur bouclier rond et bombé, le clipeus, qui deviendra un symbole de la voûte céleste dans certaines décorations allégoriques. Sa figuration est une étoile à huit branches (et parfois 16 avec les "intermédiaires"), comme sur le tarot.

http://www.bacchos.org/cabiretoile.jpg
Nul doute que venu dune période plus récente, cet emblème hellénistique aurait été interprété comme relevant exclusivement de l'alchimie....

L'étoile polaire des "cabires", le polos des Dioscures (chapeau évoquant aussi leur naissance dans un œuf, comme Hélène leur sœur - ou comme le Phanès-Eros des orphiques), et la bandelette de consécration, que je mets en relation, avec son aspect fluide, aux deux eaux versées des deux œnochoés.

Deux œnochoés sur l'Etoile et la Tempérance, deux fois le même objet tenu par une femme similaire - "analogique“ -, deux "eaux". Lesquelles? Je ne connais que deux eaux à la fois semblables et opposées: l'eau du Léthée, de l'oubli, et l'eau du lac Mnémosyme, de mémoire, deux eaux rituelles, d'une source chaude et d'une source froide, venues des enfers, de l'Hadès,  utilisées lors de rituels de type "mystérique" (voir par exemple Pausanias à l'oracle de Trophonios de Lébadée, deans son livre consacré à la Béotie) et au centre des recommandations au défunt des lamelles d'or orphiques.

Dans mon abaque, enfin, entre la 17 et la 14 montrant cette femme aux deux œnochoés, il y a, sur mon abaque, la 13 l'"innommable". Dans le tarot elle n'a pas ces deux œnochoés, mais à Pompéi si, elle les a aussi. Mais avec le temps, la faux s'est imposée comme attribut de la larva et a dû remplacer ces deux œnochoés comme attribut, confiées à deux entités féminines encadrant cette carte verticalement dans l'ensemble UNITAIRE du tarot..

http://bacchos.org/tarothtm/iconobacchantes/mortmosmusnap2.jpg

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (25-09-09 10:21:29)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#14 25-09-09 10:16:28

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour à tous,

Quand je disais moyens ( imprimerie bon marché), je me suis mal exprimé : je pensais à la vulgarisation et à la diffusion du savoir en général et non pas de qualité d'impression graphique.
Charly, tu dis que " les maçons l'ont bien transformé en outil de divination, ce qui n'était pas sa fonction".
Si le tarot ésotérique n'avait pas eu comme fonction la divination, ce qui s'explique, j'aurais imaginé que les astrologues, voyants, diseurs de bonne aventure et autres, de leur propre initiative se seraient bien chargé de lui trouver une nouvelle destination.

Cordialement

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#15 25-09-09 10:21:35

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Tu peux t’amuser à “lire” toutes les cartes ainsi, par exemple le Chariot du Conver parce qu’un trait rouge partage parfaitement la carte en deux (haut et bas).
Deux chevaux liés entre eux et au Char, deux roues, deux masques “reliés” à deux des 2 X 2 colonnes d’UN dais dont le centre est souligné de rouge au dessus d’une couronne, le dais d’or correspond au sol doré et il a un "intérieur", enfin une baguette, un serpent et un raton laveur !

... tu as oublié de dire que les chevaux courent dans un pré vert!

bon, merci, j'y comprends un poil mieux, et j'ai de quoi réfléchir...

Mais tout de même.... c'est moi, ou bien tu es plus explicite quand tu parles de Ramana Maharshi et de l'Advaïta Vedanta ??


http://nsm02.casimages.com/img/2009/09/20//mini_090920055757777134489395.gif

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#16 25-09-09 12:08:57

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour à tous

Mystavi écrit :

" Si le tarot ésotérique n'avait pas eu comme fonction la divination, ce qui s'explique, j'aurais imaginé que les astrologues, voyants, diseurs de bonne aventure et autres, de leur propre initiative se seraient bien chargé de lui trouver une nouvelle destination."

Cela semble évident à posteriori, mais les cartomanciennes ont souvent dit préférer les cartes à 4 couleurs parce qu'étant plus neutres, et l'astrologie a des règles bien définies et n'utilise le Tarot qu'en complément. Mais Jung qui évoque le Tarot (dans une seule phrase) aurait très bien pu le prendre comme support.

Quant à l'Etoile c'est la fonction de toutes les étoiles qui est évoquée, c'est aussi bien Vénus que la Polaire (Vieville) et si des cartiers connaissaient la Sothis égyptienne (Syrius), c'est encore elle. Sothis était considérée comme la "grande pourvoyeuse" en Egypte car son lever à l'horizon coincide avec la crue bénéfique du Nil. Dans le TdM, les Pléïades sont importantes et sont à mettre en relation avec "l'Ecrevisse" et la symbolique de cet animal.
Vieville insiste de plus sur la valeur du symbole de l'Etoile Flamboyante reprise par la Maçonnerie. Ta vision des deux eaux est intéressante Daymonax et nous pouvons certainement l'intégrer au Tarot, mais elle n'est pas première (pour les cartiers) car que signifie la présence de l'eau du Soleil et de la Lune ?

Chèvre, je n'ai pas l'impression d'être plus explicite dans mon approche du Vedanta que dans celle du Tarot !

Cordialement,

C...a

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#17 25-09-09 12:25:38

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Charly a écrit:

Dans le TdM, les Pléïades sont importantes et sont à mettre en relation avec "l'Ecrevisse" et la symbolique de cet animal.

ah bon?? et pourquoi les Pléiades, Charly ?

C'est agréable de vous entendre parler de Sothis, ça change des âneries qu'on entend ailleurs...



http://nsm02.casimages.com/img/2009/09/20//mini_090920055757777134489395.gif

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#18 26-09-09 13:21:46

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Les triomphes/atouts, les honneurs et leurs sens "évidents"

Bonjour

Les Pléiades sont citées dans le contexte de l'alchimie parce que leur visibilité dans le ciel annonce le temps ou la rosée est la plus abondante. L'Ecrevisse (ancien nom du signe du Cancer) est le symbole de l'incubation, de la germination de la conscience/énergie (sous la protection de la carapace), et sa marche caractérise la rétrogradation des quatre éléments.

Esprit Gobineau de Montluisant, gentilhomme chartrain, examinant un portail de la cathédrale, le “ mercredi 20 de May 1640 “ fit la  remarque suivante : “ Par l'Ecrevisse ainsi placée en haut, est temoigné que la matière lunaire a été bien abondante, mais que l'abondance n'est plus si grande, à cause des Pleyades qui sont des constellations humides, s'en retournent.”

Cordialement,

Charly

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