Tradition des tarots de Marseille

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#1 05-09-09 11:26:11

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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pourquoi 22 ?

D'ailleurs est-ce 21 ou 22 ?
Une discussion intéressante sur le sujet sur le forum tarothistory
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … &t=321
Où il est souligné que les hypothèses consistant à coller à posteriori des correspondances sur le nombre des triomphes sont un peu vaines (22 lettres hébraiques par exemple), et où sont évoquées des pistes pour une explication interne au tarot.

J'en profite pour souligner - dans le genre association libre - que dans ce que j'ai lu récemment j'ai vu assez peu d'allusions aux splendor solis/toyson d'or avec ses 22 illustrations (lames ?) même si j'imagine que la relation a déjà dû être faite plus d'une fois :
http://img245.imageshack.us/img245/2328/solis22k.jpg
même si je suis méfiant vis à vis des associations purement formelles, je dois reconnaître que les représentations solaires, les vaisseaux alchimiques hermétiquement clos, et même les chariots tirés par de la volaille ont fait écho à pas mal d'images.
(et pour remonter le fil de ma pensée c'est en passant par cette image
http://img245.imageshack.us/img245/1079/im9.jpg
trouvée là http://www.louiscattiaux.es/catgal.html#1 )

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#2 05-09-09 22:10:00

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour

21 ou 22 triomphes ? demande Bertrand, je réponds les 2 mon capitaine !

Si, au seizième siècle, un poème de Jean Perrache intitulé Le triomphe du berlan utilise déjà les expressions « Bagat » et « sept tarots », nous ne connaissons qu'une règle datée de 1650 qui mentionne les 22 triomphes, mais d'autres règles sans date n'en mentionnent que 21.

Au seizième siècle, c'est le sénaire qui est roi, les nouvelles règles de structures musicales insistent sur ce point. 21 est la somme des nombres de 1 à 6, la somme des nombres de 1 à 12 donne 78 et la somme des nombres de 6 à 12 donne 57. N'oublions pas que 21 est le nombre des attributs de la Sagesse et que l'obtention de celle-ci, le Donum Dei, est première pour la compréhension de l'Oeuvre alchimique.

Cependant, il y a la présence de la kabbale (chrétienne), si en vogue à ce moment de l'histoire, dans les tarots. Je veux parler de la technique "d'encapsulation" basée sur les sephirots dans 2 deux septénaires, Impératrice et Empereur sont à l'intérieur de celui formé par Papesse et Pape. Je ne vois rien d'autre de propre à cette kabbale, contrairement à la Maçonnerie du XVIIIè au XXè siècle. Le Tarot n'est qu'analogue à la kabbale, car ils ont même fondement, la division du cercle en 360 ° déterminant les 22 polygones réguliers. Ainsi nous sommes invités à voir un alphabet particulier avec les tarots.

C’est Jean Carteret qui, à ma connaissance, a émis cette hypothèse dans Le tarit métaphysique en 1977 :

“ Les 360 degrés du cercle déterminent les 22 Arcanes. Le nombre de polygones réguliers, c'est-à-dire d'un nombre entier de degrés, que l'on puisse inscrire dans un cercle de 360 degrés est de 22.

Le premier de ces polygones est le triangle équilatéral de 120' degrés d'angle et le dernier le polygone de 360 côtés de un degré d'angle.

Le triangle est le premier polygone où le verbe va s'articuler, il est l'initiateur de la série des 21 autres. Le second sera le carré puis le pentagone, l'hexagone, mais, première rupture de la série : 360 n'est pas divisible par 7, il n'y a pas de polygone régulier qui comporte sept côtés... (ceci nous ramène à une valorisation du nombre 6, aux six jours de la création : s'il n'y a pas de polygone régulier de sept côtés c'est parce que « Dieu » s'est reposé le septième jour... premier éclatement du cercle).

Ensuite nous aurons des polygones à 8 côtés, à 9, 10, 12, 15, 18, 20, 24, 30, 36, 40, 45, 60, 72, 90, 120, 180 et 360 côtés.

Ce nombre de « 22 » est directement lié à la nécessité du ternaire et du sénaire. En effet, 6 est la valeur secrète des trois axes de coordonnées 1 + 2 + 3 = 6.

Quant à la valeur secrète des six directions, elle est de 21 : 1 + 2 + 3 + 4 + 5 + 6. Là encore le 22e Arcane, le Mat, sans nombre, représente le zéro la page blanche de tous les possibles.

Les 22 polygones sont les 22 régularités, les 22 expressions du verbe par le cercle. Le cercle devient la parole du point vide et du Principe en 22 articulations.
Les 22 polygones représentent l'architecture des articulations du cercle-verbe ; ces 22 c'est donc « l'alphabet ».

Dans les Arcanes majeurs nous avons affaire à l'alphabet de tous les possibles du verbe, aux 22 lettres du verbe...
... Le Tarot est le prisme de l'acte, il décompose la lumière dans ses parties infimes et intimes. Il permet la prise de conscience de cette dé-composition, il nous octroie la prise de conscience de l'acte.

Le Tarot est la translation d'une rotation tandis que l'Astrologie est la rotation d'une translation, la marche des astres. Disons que l'Astrologie est la carte du voyage tandis que le Tarot en décompose les étapes nécessaires comme sont nécessaires les étapes de l'alphabet pour l'apprentissage du verbe de la construction syntaxique de la phrase.”

J’ai développé quelque peu cela ==> Ici !

http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=180

Quant à la littérature et l'iconographie alchimique, elle jouent sur les 2 registres du 21 et du 22.
Au Livre des figures hiéroglyphiques du pseudo Flamel avec ses " 3 X 7 feuillets " répond les Vingt deux feuillets hermétiques de Kerdanec de Pornic. Le Splendor Solis est peut-être le plus beau esthétiquement.

Cordialement,

C...a

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#3 06-09-09 09:08:02

Daimonax
Membre Diable
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Re: pourquoi 22 ?

Pour ma part, je ne partage pas cette opinion, malgré la belle érudition derrière qui force le respect, qui lie étroitement alchimie-hermétisme du XVIe siècle et tarot - antérieur -, bien que son exposé ici soit brillant, je le répète. L'exposé que Charly nous fait sur les polyèdres est très remarquable par ailleurs, je me le mets de côté, mais il est autant pythagoro-platonicien qu'hermétique XVIe, un long passage du Timée de Platon est en effet consacré à ces polygones/polyèdres, qui voit dans le triangle l'élément premier de toute chose – en réponse indirecte à Démocrite, détesté, haï par Platon et contemporain du Timée, qui affirmait que tout n'était qu'atomes circulant dans le vide et qui croyait en un univers éternel et incréé, sans début ni fin, donc sans dieu créateur ni démiurge, seulement régi par une loi de hasard et nécessité. Platon lui répond par ses triangles pythagoriciens devenant des polyèdres et son exposé sur le Démiurge, remplaçant seulement les "nombres" selon Pythagore par les "Idées", fondement de la théologie platonicienne.

Je ne pense pas qu'on puisse spéculer sur le nombre 22,- ou 21 et [0] ,- isolément de l'ensemble de 78 éléments, conçu comme la réunion de 56 et 22, je dirais même comme la réunion de 56 éléments simples - ou 56 carrés - et de 22 doubles - ou doubles carrés donnant les rectangles du format général des cartes, ce qui nous ramène alors au décimal, avec le nombre 100 (56 +[22x2]), 22 étant un peu la liaison entre les deux systèmes décimal et duodécimal (et à la base d'un nombre π approximatif avec 22/7).

Ce qui permet de réunir d'une part le système duodécimlal employé pour les cercles (soit les coupes et deniers dans le tarot, qui dédouble quasi systématiquement), exprimé par le nombre de 78 cartes, 78 étant la somme pythagoricienne du nombre 12 (12= 1+2+3... +12, soit 78), et le système décimal, utilisé pour les droites (bâtons et épées), développé de manière pythagorisante par un quaternaire (les quatre couleurs et, à l'intérieur de celles-ci, les quatre honneurs d'une couleur) donnant la décade - les dix numérales-, quatre fois, sur le principe que 1+2+3+4=10. L'union du système décimal, soit 10, et du système duodécimal, soit 12, donnant 22.

Voir mon exposé sur le plan général du tarot, qui le montre non plus comme un jeu de cartes mais comme une abaque. Où le 22 apparaît comme un 2x11, 11 étant une constante des nombres deux à deux de la décade rangée en deux séries de 5 (1+10; 2+9; 3+8; 4+7; 5+6).

Que des hermétistes ultérieurement, comme l'anonyme s'étant fait passer pour Nicolas Flamel cité par Charly (l'alchimie ou l'hermétisme fut aussi un monde de fieffés faussaires), aient été influencés par le tarot pour leur propre production allégorique est un autre sujet d'étude, passionnant aussi, assurément.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (06-09-09 09:19:34)


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#4 06-09-09 10:18:07

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

En résumé, dans le vieux problème de la "quadrature du cercle" (un papyrus égyptien datant de circa 1.500 ans avant J.-C. cherche déjà à résoudre ce problème), la recherche du nombre π, la relation permettant de passer du système décimal des droites (bâtons-épées) à celui duodécimal des cercles (coupes-deniers), ou inversement, passe par le nombre 22, et pas seulement en raison du π primitif égal à 22/7. 22 permet en effet de passer de 100 - le décimal par lui-même - à 78 (la somme pythagoricienne du 12, expression du duodécimal), et inversement, utilisé donc comme liaison "occulte" entre les deux systèmes, décimal, 10, et duodécimal, 12, donnant 22...

Sur cette "quadrature du cercle", notons qu'en 1715 à peu près l'Académie des sciences a refusé d'examiner dorénavant les nouvelles "solutions" proposées, ayant jugé ce problème insoluble, car π étant un nombre "irrationnel", on ne peut pas en déduire sa racine carrée, valeur qui serait la seule "solution" du problème, un problème qui avait très tôt pris une dimension métaphysique, voire théologique. Ma remarque est surtout là pour dire que ce problème a préoccupé les esprits depuis la plus haute antiquité, dans une quasi-obsession, et il a fallu attendre le XVIIe-XVIIIe pour qu'il soit abandonné.

Evohé !
Daimonax


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#5 06-09-09 14:26:15

Charly Alverda
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour

Pour RE recadrer le débat ! Je te suggère Daimonax, d'accepter la proposition d'Antoine Faivre :

Celui-ci " ... a suggéré qu'à côté du mot "Hermétisme" (Hermetism en anglais), servant à désigner le corps de doctrines des Hermetica ainsi que leurs gloses et exégèses, on utilise le mot "hermésisme" (Hermeticism en anglais) pour désigner "un ensemble plus vaste de doctrines, de croyances et de pratiques, dont la nature s'est précisée à la Renaissance. Elles ne dépendent pas nécessairement de la tradition hermétique alexandrine, mais incluent aussi bien la Kabbale chrétienne, le rosicrucisme, la théosophie, le paracelsisme, et d'une façon générale la plupart des formes que revêt l'ésotérisme occidental moderne". (Antoine Faivre, Aries, n° 6, 1987)

Je considère comme restrictive ta vision des " décades " :  " - les dix numérales -, quatre fois, sur le principe que 1+2+3+4=10 ". Si l’on examine soigneusement ces séries (le mieux est de de les disposer les unes sous les autres, Epées et Bâtons seront du meilleur effet !) on se rend évidemment compte que les séries sont basées sur la tetraktys (1+2+3+4=10) et fonctionnent donc selon la vision des (néo) pythagoriciens, c’est à dire qu’elles expriment non des quantités mais la “qualité” des divisions/mutations de l’Un, de 2 à 10.

Les As (anciennement AZ !) ne sont pas des chiffres “ un “, mais contiennent les potentialités de l’unité en expression (Le Bateleur).

Les " séries " disent  : " nous ne sommes pas des N° ! "


http://nounouss.club.fr/Grammaire/priso … ueil2.html


Les 4 séries, analogues aux 4 “éléments” ne peuvent être conçues séparément, les mutations de la conscience/énergie Une apparaissent selon ce mode néopythagoricien avec les nombres impairs qui sont masculins, limités, structurants et les nombres pairs féminins, illimités.

Epées et Bâtons sont les deux “éléments” invisibles et apparaissent “abstraitement “ dans les séries, ces deux modalités du Feu, Epées et Bâtons n’apparaissent que dans les nombres impairs. Ils sont contenus dans les deux autres, modalités de l’Eau, qui s’expriment “concrétement” en Coupes et Deniers. Ce dernier (Terre) s’exprimant selon les figures géomantiques.

Notons que les 4 “Deux” superposés reproduisent l’image du caducée

Les pythagoriciens prêtaient serment « par la sainte Tétraktys », et aussi avais-je lu en employant une autre formule de serment  « Par le carré de quatre. » . Peux-tu confirmer, cela me paraît important.

Quant à la "quadrature du cercle", les alchimistes étaient persuadés que cela ne concernait que leur Art ! et s'appliquait au problème de la mutation incessante des éléments sous l'effet de la Quinte-essence.

Dès que j'aurai un moment, je méditerai sur ton post, Daimonax, mais je crains que comme mes chers lecteurs, je doive venir accompagné de la "fatale" Dolly Prane

B C N U,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (06-09-09 21:50:57)

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#6 07-09-09 10:53:35

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Puisque Daimonax parle de la quadrature du cercle non résolue.. moi je vais vous parler de Frère Isidore qui m'a montré d'une façon tellement simple comment les compagnons avaient résolu, oui - oui !!! cette quadrature.

Leur outil, la corde à 12 (ou 13 noeuds), qui, quelque soit la figure représentée - est l'instrument qui permet d'obtenir une surface absolument identique, depuis le triangle d'or, en passant bien sûr par le carré et le cercle.

Pour ceux que ça intéresse, il existe des petits ouvrages fort bien faits qui s'appellent les cahiers du Boscodon, et vous découvrirez avec surprise qu'on y parle du tarot.

http://pagesperso-orange.fr/abbaye.bosc … bbaye.html

Frère Isidore, une rencontre brêve d'un petit homme si grand qu'il m'a laissé un souvenir impérissable.

<<
La journée s’achève
Mon corps est lourd
Mais mon esprit est heureux
D’avoir mis dans la pierre
Le souffle de vie
La forme de mon âme
Et l’amour rendu visible
                    Poème d’Isidore
                    (Recueil « Pierres »)
>>

Alors esprits pensants, pensez d'abord que c'est en allant au plus simple que se trouve le vrai bonheur et la paix de l'âme.


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#7 07-09-09 10:59:13

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Charly Alverda a écrit:

Je considère comme restrictive ta vision des " décades "
(...) c’est à dire qu’elles expriment non des quantités mais la “qualité” des divisions/mutations de l’Un, de 2 à 10.

L'un n'empêche pas l'autre, moi je dirais les deux, où correspond une qualité à une quantité, et réciproquement.

Les pythagoriciens prêtaient serment « par la sainte Tétraktys », et aussi avais-je lu en employant une autre formule de serment  « Par le carré de quatre. » . Peux-tu confirmer, cela me paraît important.

La tétraktys a été effectivement un signe de reconnaissance, mais pour ce qui est des serments de secret je ne peux confirmer pour l'instant - ni démentir. Je ne me souviens pas de l'avoir lu quelque part (mon auteur préféré sur le sujet est Carcopino, la Basilique pythagoricienne de la Porte majeure (Rome) ou De Pythagore aux apôtres), mais je chercherai dans ma documentation si j'ai quelque chose de plus net sur ces serments.

Suggestion pour le forum: en complément de la sous-rubrique "hermétisme", sur mesure pour notre ami Charly, une sous-rubrique "pythagorisme"...

Quant à la "quadrature du cercle", les alchimistes étaient persuadés que cela ne concernait que leur Art ! et s'appliquait au problème de la mutation incessante des éléments sous l'effet de la Quinte-essence.

C'est bien une caractéristique de ces hermétistes (ou "hermétististes" vus plus globalement), cette prétention, pour ne pas dire vanité sans limite, à considérer que pratiquement tout ce qui est un tant soit peu mystérieux - comme ce problème insoluble de la quadrature du cercle - venant des temps anciens ne relevait que de leur art, le premier de tous en quelque sorte, pour ne pas dire l'unique.

Pratiquement toute la mythologie grecque a été sommée de contenir un savoir alchimique caché, et même pour des mythes bibliques. Alors évidemment, toute survivance/réminiscence tardive de l'Antiquité "païenne" peut être confondue avec la tradition hermétique-alchimique des Temps modernes - et même de pures représentations chrétiennes -, puisque celle-ci a revendiqué en son temps être à l'origine, en quelque sorte, de pratiquement tout ce corpus mythique-mystique, en détenir la clé, le sens ultime, le grand arcane de la connaissance universelle permettant d'obtenir une grâce divine... LA Grâce. Tout devient hermétique/alchimique dans ce courant ultra-élitiste, autoproclamé art divin (rien que ça!), même et surtout tout ce qui ne l'est pas à l'origine, comme nombre de mythes grecs ou bibliques, ou les théories sur la nature et la matière des élémentalistes présocratiques (les premiers matérialistes en somme) ou... le tarot :d

Evohé !
Daimonax

Au Mans, la maison d'un alchimiste-médecin-astrologue de Louis XIII (son nom m'échappe sur l'instant) offre quelques exemples de ces "récupérations" d'antiques devenant alchimiques, comme l'enlèvement de Déjanire par le centaure Nessos, ou un jeune Bacchus devenant image de la "fermentation" dans le vaisseau "hermétiquement" fermé sur lequel il se tient.

http://www.bacchos.org/lemans/ad&amp;eve2.jpg

http://www.bacchos.org/lemans/ad&amp;eve4.jpg


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#8 07-09-09 11:21:29

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Manceau d'adoption pendant quelques années, avant d'errer ailleurs en France, je te donne les informations sur la maison et le personnage.

<< Maison d'Adam et Ève. Cette maison Renaissance fut édifiée en 1528 par Jehan de l'Espine, le médecin de la reine Bérengère, veuve de Richard Cœur de Lion. Elle doit son nom au bas relief de sa façade, mais en réalité les personnages qui y sont représentés seraient plus probablement Ariane et Bacchus, accompagnés des signes du zodiaque.>>

Cette maison est évoquée dans les Demeures Philosophales de Fulcanelli.


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#9 07-09-09 11:44:38

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

Manceau d'adoption pendant quelques années, avant d'errer ailleurs en France, je te donne les informations sur la maison et le personnage.

<< Maison d'Adam et Ève. Cette maison Renaissance fut édifiée en 1528 par Jehan de l'Espine, le médecin de la reine Bérengère, veuve de Richard Cœur de Lion.

Impossible, la reine Bérangère (son tombeau est à l'abbaye de Lépau, fondée par elle, à côté du Mans) est morte au début du XIIIe, presque trois siècles les séparent.

La maison dite de la reine Bérangère au Mans lui est d'ailleurs largement postérieure (début XVe d'après mes souvenirs), avec la légende d'un souterrain qui relierait cette maison à l'abbaye de Lépau, qui n'a jamais été trouvé, bien sûr. C'est bien un proche de Louis XIII qui a commandité cette décoration pour cette magnifique demeure, ça, je m'en souviens, c'était son nom dont je ne me souvenais plus - et sa date exacte.

Adam et Eve ou Bacchus et Ariane? Je pencherais plus pour la seconde, en raison du caractère un peu efféminé du personnage masculin, ambigu - on dirait qu'il a une poitrine -, avec des doutes quand même. Cette allégorie a un petit quelque chose du Monde, je trouve, au centre de cette couronne de pavots copiée de l'art funéraire romain. Dommage que le texte des phylactères soit perdu.

http://www.bacchos.org/lemans/ad&amp;eve.jpg

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Daimonax


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#10 07-09-09 17:27:43

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Rectification : Il semblerait qu'il y ait problème quant à savoir de qui Jehan de l'Espine fut médecin : la Reine citée qui ne pouvait en effet pas être  Bérangère (XIIè-XIIIème siècle), mais on dit par ailleurs la Reine de Navarre.. Laquelle ? Pas de précision, d'où peut-être la confusion. Par contre pour la date, il y aurait unanimité sur Internet pour fixer sa construction vers 1520 et années suivantes.

La maison dite de la Reine Bérangère serait des XV-XVIèmes siècles, soit comme tu le dis, bien après sa mort.

Décidément ces sources Internet ne sont guère fiables. Je me méfierai plus lors de mes prochaines recherches et ferai les vérifications nécessaires.

Dernière modification par l'Errant (07-09-09 17:29:36)


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#11 07-09-09 17:56:01

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

.... Décidément ces sources Internet ne sont guère fiables. Je me méfierai plus lors de mes prochaines recherches et ferai les vérifications nécessaires.

Mais Daimonax veillait big_smile Nan, j'rigole. Pour terminer avec cette digression mancelle, une petite visite du vieux Mans (en suivant ma fifille il y a quelques années).
Vieux Mans

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (07-09-09 18:00:06)


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#12 07-09-09 18:37:26

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: pourquoi 22 ?

Merci pour cette magnifique promenade dans une ville superbe que je ne connais pas...


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#13 07-09-09 20:59:48

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: pourquoi 22 ?

je me resignale pour m'excuser de n'avoir pas répondu à ce fil de discussion que j'avais ouvert, mais il faut le temps d'intégrer ces réponses très touffues ! Pas sûr que je trouve à répondre mais bravo et merci à tous en tous cas, même si (ce qui ne m'étonne pas) les réponses vont dans des directions que je n'attendais pas.

Dernière modification par Bertrand (07-09-09 21:00:54)

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#14 07-09-09 22:06:09

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

et Daimonax a oublié celui-ci wink

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/108_0810.jpg

Pourtant il pourrait bien ressembler à... non je ne le dirai pas lol


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#15 07-09-09 22:39:35

Charly Alverda
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour à tous

L'Erant, je n'ai pas compris dans quel cahier on évoque le Tarot ?

En ce qui concerne la corde compagnonnique, pour contester le fameux triangle de M. Bougearel, voici ce que j'avais écrit à l'époque :

Ne pouvant suivre les auteurs étrangers à notre Tradition, qui « logent » leurs soixante-dix-huit arcanes dans un triangle équilatéral (celui-ci n'appartenant qu'à Dieu), nous ne pourrons tenter d'approcher cette perfection que par l'isocèle. Il nous faudra d'abord recourir à l'art du trait pour tracer un triangle rectangle à l'aide de la corde compagnonnique à douze ou treize noeuds et, portant les longueurs trois, quatre et cinq, nous obtiendrons l'angle droit avec exactitude.

Selon Plutarque (Isis et Osiris), « les Egyptiens se représentaient la Nature du Tout Universel comme le plus beau triangle. [... 1 Ce triangle comporte la partie verticale comme ayant trois longueurs, une partie de base de quatre longueurs et une hypoténuse de cinq longueurs. [... 1 Le nombre trois est supérieur aux autres et parfait, le quatre est le carré élevé sur le côté de la dualité pair, quant au nombre cinq, il appartient d'un côté au Père, de l'autre à la Mère, étant composé de la Triade et de la Dualité. » Les anciens Chinois qui connaissaient bien ce triangle appelaient le cinq (lien entre le ciel: trois, et la terre: quatre) « homme hypoténuse du triangle rectangle ».

Si nous disposons nos « triomphes » sur ce triangle, les trois premières cartes (hauteur) valent 6, les quatre suivantes formant base 22 ! Les cinq dernières (hypoténuse) valant 50. Ce périmètre vaut 78. Projetant en miroir ce que la Tradition appelle , delta lumineux », nous disposerons nos cartes de la treizième (le grand passage!) à l'Etoile pour obtenir le nombre 75. De la Lune au Monde, nous obtiendrons une nouvelle base de 78. La somme de cette nouvelle hypoténuse et de cette nouvelle base nous fera rencontrer le très étrange nombre 153 de la pêche miraculeuse, qui est la somme des nombres 1 à 17, du Bateleur à l'Etoile. Le périmètre entier vaudra donc 231.

Dessinez le triangle et placer vos triomphes, je ne peux malheureusement envoyer le schéma !

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (08-09-09 01:22:41)

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#16 08-09-09 01:38:56

Charly Alverda
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour

Évidemment, je ne vois pas de raison de créer sur ce site une rubrique PYTHAGORISME si l’on accepte le terme d’hermésisme forgé par Faivre ! (rires)

Attention aux jugements de valeur Daimonax quand tu écris :

“ C'est bien une caractéristique de ces hermétistes (ou "hermétististes" vus plus globalement), cette prétention, pour ne pas dire vanité sans limite, à considérer que pratiquement tout ce qui est un tant soit peu mystérieux - comme ce problème insoluble de la quadrature du cercle - venant des temps anciens ne relevait que de leur art, le premier de tous en quelque sorte, pour ne pas dire l'unique. “

Je ne pense pas que la prétention, voire une “vanité sans limite”, soit du côté des hermétistes, mais plutôt de celui de la vision “naturaliste” propre à l’être humain vivant sur ce bout de péninsule occidentale depuis la fin de la Renaissance, disons le début de la guerre de Trente Ans. Particularité étrange que le reste du monde a ignoré  jusqu'à nos jours, mais certes cela change !) Il n’est pas inutile de comprendre pourquoi, mais ce n’est pas le lieu !

Cette vision naturaliste implique une séparation, un dualisme Nature/culture. Comme le précise Philippe Descola : “ Le naturalisme, c'est l'idée que seuls les humains sont dotés d'une intériorité... A force de se prendre pour le - centre du monde » l'homme, cet animal, a introduit une distance irréductible entre lui et la nature “.

L'analogisme caractérise un monde perçu comme une infinité de singularités toutes différentes les unes des autres, et comme un tel monde est difficile à penser et à vivre, il faut trouver des correspondances entre toutes ces singularités, par analogie.
A la Renaissance naît “l’individu” découvrant le monde par la vision “analogique”. il était inévitable, et logique, que la philosophie de l’Antiquité qui l’a fait “renaître” ne puisse être vue que dans ce prisme, et que les “ fables “ des Anciens  ne lui apparaissent que comme enseignements et illustrations d’un univers magique. Un alchimiste pouvait croire fermement que l’acquisition de la connaissance soit conditionnée par la patience et l’humilité “ la patience est l’échelle des philosophes et l’humilité la porte de leur jardin secret “ (pseudo Nicolas Valois), bien que formulant des idées qui feraient bondir Daimonax !

Frances Yates, Pierre Béhar, Eugenio Garin et d’autres ont suffisamment évoqués la “philosophie occulte” de la Renaissance où un John Dee, par exemple, pouvait donner des cours de géométrie Euclidienne à la Sorbonne et recevoir des informations alchimiques de ses “anges”.

Ré-citation de Daimonax !

“ Tout devient hermétique/alchimique dans ce courant ultra-élitiste, autoproclamé art divin (rien que ça!), même et surtout tout ce qui ne l'est pas à l'origine, comme nombre de mythes grecs ou bibliques, ou les théories sur la nature et la matière des élémentalistes présocratiques (les premiers matérialistes en somme) ou... le tarot “

J’espère avoir été compréhensible dans ce qui précède ? Oui, Art divin, puique science (fiction ?) de la régénération de l’homme en son Principe (rien que ça!) rires !

Des quatre seules façons d’appréhender le monde, je ne suis pas sur que du point de vue des modes totémistes et animistes un jugement négatif puisse être porté sur l’hermèsisme !? Les découvertes scientifiques (hormis celles actuelles de l’anthropologie) peuvent apparaître autant comme des fictions pointant vers le réel que les mythes des anciens, lire les propos de Menon dans cet extrait des Dialogues sur l’expérience libératrice, de Roger Godel :

“ MENON. - Comment procédez-vous pour perfectionner une théorie ?

LE PHYSICIEN. - En interrogeant les faits à la clarté de la théorie, et la théorie à la clarté des faits. D'une étape à I’autre, des précisions croissantes sont introduites dans la formulation des lois. Oui, voilà le but de notre recherche : la découverte et l'énoncé de lois en termes exacts, rigoureusement définis ; voilà comment nous reconnaissons les exigences de la vérité scientifique. Dans l'exactitude de l’information, dans nos fidèles tentatives de l'exprimer le mieux possible.

CLAUDE - Les lois dont vous parlez concernent le champ de fond soumis à votre étude ; elles en sont inséparables. Puisqu’elles se rapportent au substrat, je peux déclarer quelles en émanent. Cependant, elles appartiennent aussi à notre pensée investigatrice dont elles possèdent la nature. En elles réside l'intelligibilité du champ. Quant au champ proprement dit, il est la source émettrice, le «réceptacle » unique et indifférencié d'où procède tout. En cet arrière plan il se distingue, pour ainsi dire, de l'énoncé des lois par lesquelles, on tente - très imparfaitement - de le faire connaître. Sa nature peut bien revêtir l'aspect de l'intelligibilité, de la conscience, de la matière, de l'énergie, elle ne cesse jamais, pour autant, d'être elle-même. Nous sommes immergés dans cet océan primordial. Il se révèle à qui le cherche derrière les apparences d'un grain de l'épiderme comme dans les cellules du cerveau - mouvant à perpétuité la nappe de ses ondes, créateur de particules sur ses niveaux divers d'excitation, mais immuable par nature.

MENON  - Votre théorie moderne est une fiction commode. Elle remplit une fonction indispensable parce qu'elle fournit un support provisoire à la pensée. L'intellect ne pouvant opérer dans le vide de l'abstraction pure, se donne des images subtiles. On aurait tort de les prendre trop au sérieux. Je reconnais à ces créations la même valeur qu'à nos mythes ; leur imagerie pointe dans la direction d'une réalité en elle-même informulable. Lorsque vous avez déployé devant moi votre théorie du champ, je croyais entendre, à nouveau, Platon exposer son étrange vision de la «chora » primordiale. Il y a sûrement du vrai dans votre image de l'océan illimité. Je me le représente bien avec ses fluctuations de polarité d'où jaillissent des grains de lumière et une poussière de particules sans dimensions. Mais la vérité est autre. Pour en atteindre authentiquement l'au-delà, il faut laisser les formes, si subtiles soient-elles, s’effacer.
Au cours du dialogue, vous avez fait une remarque dont l'importance m'a frappé. Cela revient à dire ceci : l'étude du champ d'observation nous livre des lois ; dans leur énoncé réside l'intelligibilité du champ ; mais on doit reconnaître aussi, à travers leur formulation, un attribut propre à ce champ. Et ma pensée formulante - comme d'ailleurs, mon être entier - est une particularité du champ se révélant à lui-même en termes de conscience mentale. Je suis cela : l'observateur, l'instrument et l'objet d'observation tout à la fois. Notre cerveau en fonction est une singularité du cosmos. Il porte dans l'intimité de sa structure l'inscription de la loi qui a procédé à sa genèse et dont il est l'expression vivante. En déchiffrant le monde, il se déchiffre lui-même, car la loi cosmique figure dans son plan d'organisation. Elle est manifeste dans l'arrangement du réseau et dans son jeu fonctionnel aux degrés infinis de liberté.
Un authentique chercheur s'arrête-t-il jamais en chemin ? D'étape en étape, il corrige et reconstruit la dialectique de sa recherche. Semblable au «champ » dont il explore les phénomènes, lui-même est polarisé ; son attention, entraînée par l'irrésistible exigence de la vérité, oscille entre l'objet et le sujet, entre les observables et l'observateur. Elle passe de l'examen des faits objectifs à la méditation. Finira-t-elle par découvrir, sous l'infrastructure des formulations changeantes, la Loi des lois ?

LE PHYSICIEN. - J'hésite à croire qu'il existe réellement une Loi des lois, vérité dernière. Cependant admettons, a titre d'hypothèse, que cette entité existe, serait-elle accessible à notre investigation ?

MENON. - Pour l'atteindre, il faut nécessairement substituer aux outils ordinaires de nature mentale un instrument de pénétration plus aigu. Nous savions cela au temps de Socrate et de Platon, c'était une notion élémentaire. Aussi avions-nous recours à l'épistémé, à la noésis pour atteindre la Vérité - l'Aléthéia.

CLAUDE. - Les langues modernes n'ont pas d'équivalent pour désigner des fonctions opérant par delà les catégories de la pensée.

LE PHYSICIEN. - Parce qu'elles refusent, à juste titre, de reconnaître et de situer aucune entité métaphysique au-dessus de la raison. Mais on compromettrait les progrès des sciences à pousser trop loin la manie du doute. La vérité est en nous, implicitement, puisqu'elle stimule notre esprit de recherche. Elle nous soumet sans relâche à ses exigences ; et nous croyons en elle. Mais la vérité est aussi devant nous, faute de quoi l'objet de nos études perdrait sa valeur d'attrait. Pour fruit de mes travaux, je veux obtenir des résultats véridiques. Si je découvre une erreur dans mes conclusions, j'attaquerai immédiatement le problème à nouveau sans m'épargner aucun effort jusqu'à ce qu'une solution conforme à la vérité soit atteinte. Nous voulons engager nos raisonnements dans une voie de vérité. Ce désir d'être fidèle à la loi d'une raison supérieure a fait renaître chez nous la science de l'épistémologie. La vérité, en nous, c'est le plein accord avec nous-mêmes et avec l'objet dans la joie de connaître.”

Cordialement,

C...a

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#17 08-09-09 06:42:29

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Charly, les cahiers dont je parlais sont ceux de l'abbaye du Boscodon. Les tarots et l'alchimie y sont évoqués, la seconde plus succintement, dans le cahier n°2 sous titré "au fil de l'eau". Le cahier n°4 "l'art des bâtisseurs" développe les figures géométriques. Le lien renvoie vers la librairie où ces cahiers peuvent être commandés.

Pour ton sujet des triangles et des tarots, je vais tenter de les mettre en place et de les publier pour toi après te les avoir soumis.

Je voudrais dire deux mots sur Frère Isidore, rencontré en train de transmettre son savoir à un groupe d'enfants émerveillés, et d'une certaine façon je crois que j'ai été un de ces enfants. Il faisait des démonstrations sur l'art des bâtisseurs, expliquait la fonction de la corde à noeuds, nous a montré comment faire des multiplications avec ses deux mains plus rapidement qu'on ne le fait avec une calculette ! Et a terminé en nous jouant une musique divine avec une flute de pan fabriqué de ses propres mains.

Puis il a disparu, comme par enchantement. J'avais envie de parler en privé avec lui, je l'ai cherché, sans parvenir à le voir.

En quittant l'abbaye j'ai vu une personne âgée qui sarclait un potager. J'ai cru d'abord que c'était une vieille femme, mais en regardant mieux je l'ai reconnu. Je suis allé le voir pour lui parler, mais il était devenu un jardinier... silencieux. Mais dans ses yeux brillaient la lumière et l'amour. Je crois qu'il était parvenu à l'androgyne.

http://fmc-sc.org/article.php?id_article=896

Il est désormais dans la lumière, né un 17, parti un 17; Une belle étoile rayonnante qui s'est trouvée un jour sur mon chemin.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/frare_10.jpg
Photo Internet ( http://pagesperso-orange.fr/abbaye.bosc … utiste.jpg )

Dernière modification par l'Errant (08-09-09 06:45:06)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#18 08-09-09 11:56:21

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Évidemment, je ne vois pas de raison de créer sur ce site une rubrique PYTHAGORISME si l’on accepte le terme d’hermésisme forgé par Faivre ! (rires)

Encore un elenchos (oudisputatio) ;-) Bien.

Ta définition est bien entendu juste pour la fin du XVe et le XVIe s., mais dans la mesure où je situe la "création" du tarot bien avant cette période, et même avant l'apparition des jeux de cartes, y voyant une abaque de l"Antiquité tardive (que je date du VIe à partir de quelques costumes du TdM), je trouverais anachronique cette définition pour la période à étudier, comme considérer Tite-Live comme un marxiste parce qu'il articule son histoire de Rome sur le principe de la lutte des classes - expression qu'il emploie dans son livre II pour expliquer ce qui anime la société romaine depuis les débuts de la république.

L'idée que j'avais derrière était la mise en ligne de quelques textes ou passages de référence d'auteurs anciens qui "pythagorisent" à l'occasion, spéculant sur la valeur symbolique de quelques nombres, comme Plutarque, Macrobe, Varron (in Aulu-Gelle)...

Attention aux jugements de valeur Daimonax

Disons que je n'idéalise pas ce mouvement intellectuel - ce qui serait aussi un jugement de valeur -, qui a surtout touché les élites sociales, lettrées, dans une société "en crise", en mutation, quand l'analphabétisme était une règle quasi générale pour la population. L'humanisme est un mouvement "bourgeois", d'émancipation je dirais même,  dans une société cruellement inégalitaire, quand le tarot est un objet "populaire", une suite d'images "pour le jeu" et non un livre qui se veut savant, ou une décoration luxueuse d'une demeure.

L'hermétisme XVIe m'apparaît comme la face lumineuse d'une vision du monde qui, dans son ombre, envoyait aussi dans le même temps des milliers et des milliers de pauvres gens sur le bûcher - essentiellement des femmes - accusés de sorcellerie, de forniquer avec le diable, etc., parfois sur le simple indice de quelques rides sur le visage. Bien sûr, ce ne sont pas les mêmes ceux qui s'adonnent à l'hermétisme (parfois menacés aussi, mais qui s'en sortent bien en général, dans l'ombre de puissants protecteurs impressionnés par leur culture, ou alléchés par les perspectives de richesses et de pouvoir que l'hermétisme promettait dans ses théories, avec des ouvrages obscurs censés prouver que d'autres y étaient arrivés et que donc c'est une Science, pour peu qu'on arrive à déchiffrer les recettes dans leur langue symbolique) et ceux qui chassent les sorcières pour réchauffer la place du village avec une belle flambée bien grasse, mais les deux ont une vision semblable du monde, où l'on croit qu'on peut dialoguer avec les anges ou avec les démons, qu'on peut pratiquer un art divin ou un art diabolique, avec l'aide de Dieu ou de Satan, les deux tout aussi porteurs de magie et de pouvoirs dans l'imaginaire collectif.

Je ne défends pas une vision particulière du monde, dont le tarot serait le reflet ou le fruit, en philo je suis assez éclectique dans mes options personnelles, entre socratisme et épicurisme, cynisme et pyrrhonisme, avec une grande admiration pour Démocrite, mais surtout pas mystique (et l'hermétisme est une mystique), je n'appartiens et ne défends aucune chapelle particulière - j'aurais plutôt tendance à les combattre toutes, en vieil anar indécrottable.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (08-09-09 12:17:50)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#19 08-09-09 13:50:03

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Une note sur le De Iside de Plutarque.

C'est une longue lettre adressée par Plutarque, alors prêtre d'Apollon à Delphes auprès de la pythie, à Cléa, la "prêtresse en chef" des bacchantes de Delphes (les thyades), avec un exposé théologique de l'isiasme hellénistique alexandrin, avec en arrière-fond le dionysisme, souvent évoqué dans ce texte comme référence pour illustrer un aspect de l'isiasme (grec). Car Cléa, en plus de sa charge de première prêtresse des thyades delphiques chargées de "réveiller" Dionysos tous les deux ans, allait aussi devenir la grande prêtresse d'Isis à Delphes - une cumularde.

Effectivement, Plutarque, grand théologien grec du temps de Néron, apollinien (en exotérique) et dionysiaste (en ésotérique) à la fois (la tradition delphique), "pythagorisant" souvent (nombreux pyhagoriciens parmi ses amis cités dans ses dialogues), est une bonne référence pour l'étude du tarot, au plus près de ses sources (rires), quand orphisme, pythagorisme (platonisé) et dionysisme se confondaient de plus en plus dans un monde grec en perdition sous la coupe romaine.

Si tu as la référence exacte du passage que tu en cites, que je voie dans mon édition Budé son cadre et jette un œil  à sa traduction, ça me ferait gagner du temps pour ce faire.

Cela m'intéresse de près aussi par rapport à l'architecture "sacrée" antique, qui reposait sur les proportions - le module était l'unité de base et était égal au rayon du fût de colonne à sa base, et quelle que soit la taille de l'édifice, c'était toujours les mêmes proportions qui se déclinaient sur le module (pour une même époque, car la colonne est passée progressivement de 10 à 13 modules de haut selon les époques). Tout cela se faisait à corde à nœuds déjà.

Bon, sinon on a au moins le même œil critique face au triangle "tétratkyen" duodécimal de Bougearel. Je n'ai pas encore étudié en profondeur ces proportions du triangle cité, mais je n'y disposerais pas les cartes du tarot, celui-ci étant trop "carré" avec ses quatre couleurs, ses 4 x 4 honneurs, ces 4 décades... pour être disposé sur un triangle, qui empêche ces relations deux à deux du carré, horizontales (bâtons-coupes / épées-deniers) et verticales (bâtons-épées/coupes-deniers). Je ne vois donc pas de disposition satisfaisante des 78 cartes sur la base d'un triangle, même avec des proportions intéressantes numéralement parlant, mais seulement sur un carré - et on en revient à l'abaque de mon plan général du tarot.

Quant aux cordes à nœuds, si elles ont un aspect bien pratique pour divers travaux comme l'architecture, donnant des proportions, elles restent malgré tout approximatives en pure géométrie ou mathématique de calcul (ne serait-ce que par l'épaisseur du nœud ou du trait). Le premier π dérivé de la "quadrature", égyptien, tournait autour de 1,16 et a donné satisfaction à l'époque; le 22/7 ultérieur était déjà plus précis, situant le π à 1,1428 à peu près.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#20 09-09-09 01:20:40

Charly Alverda
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour

Daimonax écrit ; “Ta définition est bien entendu juste pour la fin du XVe et le XVIe s., mais dans la mesure où je situe la "création" du tarot bien avant cette période, et même avant l'apparition des jeux de cartes.”

Certes ! Et je propose sur ce site dédié au T D M d’en rester à l'étude de l’iconographie des bouts de cartons qui apparaissent en Italie au milieu du XVè siècle, personnellement je serai d’avis de limiter l’étude aux productions des “tarocs” de cartiers ! Je pense que c’est aux “administrateurs” d’évaluer si l’on peut évoquer une “création” (des trionfi ou des tarrochi ?) avant l’apparition des jeux de cartes.
Cependant une rubrique “pythagorisme” peut permettre d’approfondir un des constituants de l’hermésisme propre au Tarot. Au passage, je propose que l’on transforme la RUBRIQUE : “Tarot et Hermétisme”, en “Tarot et Hermésisme”, où je placerai en exergue la position d’Antoine Faivre sur le sujet.

“ L'humanisme est un mouvement "bourgeois", d'émancipation je dirais même,  dans une société cruellement inégalitaire, quand le tarot est un objet "populaire", une suite d'images "pour le jeu" et non un livre qui se veut savant, ou une décoration luxueuse d'une demeure.”

L'humanisme, mouvement "bourgeois" , tu as raison de placer ce terme entre guillemets pour caractériser l’élite intellectuelle et artistique de ce moment ! Car “je trouverais anachronique cette définition pour la période à étudier, comme considérer Tite-Live comme un marxiste parce qu'il articule son histoire de Rome sur le principe de la lutte des classes” ! (rires) Mais affirmer : “l'hermétisme est une mystique” est un jugement à valeur nulle. Je me rends compte que j’ai certainement mal exprimé notre vision occidentale “naturaliste” moderne. Vu dans le prisme de l’analogie de la Renaissance... et de l’animisme ou du totémisme, ce jugement n’a aucun sens, évidemment. En passant : mystique et anarchie ne sont que les deux têtes d'un serpent bicéphale en bataille qu'il convient de suivre jusqu'à leur col d'implantation commune !

De plus les jeux de cartes du Quattrocento, dès 1420, ne sont que création et divertissement de Princes (surtout pendant la peste !), le peuple n’a accès qu’aux “jeux de quartes”. Ce sont les cartiers qui vont “démocratiser” (!) par leurs productions massives à faible coût les tarots.

Daimonax : “L'hermétisme XVIe m'apparaît comme la face lumineuse d'une vision du monde qui, dans son ombre, envoyait aussi dans le même temps des milliers et des milliers de pauvres gens sur le bûcher - essentiellement des femmes - accusés de sorcellerie, de forniquer avec le diable, etc., parfois sur le simple indice de quelques rides sur le visage.”

Ce n’est pas l’ombre de l'hermétisme XVIe qui “envoyait aussi dans le même temps des milliers et des milliers de pauvres gens sur le bûcher ” C’est très injuste pour les humanistes, Ficin en tout premier, qui avaient une compréhension de “l’autre” encore bien rare à notre époque ! On a brûlé et fait disparaître de mille manières ces hommes porteurs de lumière. Peut-être reviennent-ils maintenant qu’il est bien tard ?

Oui, dès le début du XVIè siècle, le ver était dans le fruit, le clergé d’une ignorance crasse voulait refaire "main basse" sur les consciences; à cette époque le “bas clergé” ignorait qu’il y eût deux testaments ! Le chevalier d’empire Ulrich von Hutten, défendit Reuchlin contre les attaques de l’Inquisition et de Johannes Pfefferkorn. Ce dernier, juif converti,  voulait faire brûler les livres des juifs et condamner Reuchlin qui s’y opposait. 
Les femmes accusées de sorcellerie étaient le plus souvent  des guérisseuses au savoir ancestral et/ou des  sages-femmes pouvant pratiquer des avortements, les populations essentiellement rurales en dépendaient. Selon les lieux et époques les “procès” en séries contre les  “sorciers”  concernaient à 80% des “sorcières” , mais l’éditeur de Rabelais, Giordano Bruno, Calvet, et j’en oublie d’aussi célèbres, furent brûlés. On sait que toute personne possédant une bible chez elle était passible de mort (parce que cela favorisait l’introspection), et jusqu’au XVIIIè siècle, on tortura même des animaux avant de les brûler, en présence de leur famille ! On excommunia des vers à bois !  Voila la mentalité du grand nombre.

L’humanisme que je révère est celui d’un Ficin, d’un Giorgi, d’un Reuchlin ou d’un John Dee, évidemment les “hommes en noir”, une expression de Von Hutten qui menaçait de les passer au fil de son épée, ont gagné ! Saturne a repris sa vilaine apparence du moyen-âge et nous avons oublié - sauf quelques scientifiques actuels qui le re-découvre - que l’univers-monde est magique. Mais Daimonax ne peut TRÈS logiquement  qu’épingler, tel le naturaliste qu’il est (rires), la nouvelle science sous l’étiquette “mystique”.

CITATION “ mais je n'y disposerais pas les cartes du tarot (sur le triangle), celui-ci étant trop "carré" avec ses quatre couleurs, ses 4 x 4 honneurs, ces 4 décades... pour être disposé sur un triangle, qui empêche ces relations deux à deux du carré, horizontales (bâtons-coupes / épées-deniers) et verticales (bâtons-épées/coupes-deniers).

Carré le tarot avec ses 21 ou 22 “TRIOMPHES” ? Dans l’optique de l’hermésisme, le tarot, en tant qu’expression de la Totalité de univers-monde, se place dans le cercle de l’Ouroboros, tel celui de Maier :

http://herve.delboy.perso.sfr.fr/embleme_14.jpg
ou celui-ci :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ouroboros

celui là même qui est dans la roue du char du septième triomphe du Conver.
Ce monde apparaît dans et par la dualite comme les deux cercles du macrocosme et du microcosme, roues, rotae, qui se manifestent selon Jacob Böehme comme double spirale inversée, le Deux de Deniers par exemple, ou le Tai Ki oriental.

Toujours dans cette “optique” , la Terre est carrée et le Ciel rond. Le Ciel est composé de 3 X 7 triomphes et la Terre dont le Soleil est le Père et la Lune la Mère est composée de 4 X 4 Honneurs contenant 4 As contenant eux-mêmes 4 X 9 séries de mutations. Le Mat, sans nombre, est celui qui les produit tous et les contient tous.

Le triangle inscriptible dans le cercle peut donc manifester une totalité, comme un livre de Papesse à 3 X 7 feuillets ! A la scission de cette totalité pour sa manifestation un autre cercle détermine le carré. Du point de vue du microcosme, c’est la figure de la sphère ou celle impossible du tétraèdre sur un cube qui conviendrait comme symbole du Tarot !

Voici comment l’alchimiste Michel Maier esquisse, sur un “vieux mur”, le problème de cette quadrature alchimique :

http://herve.delboy.perso.sfr.fr/embleme_21.jpg

Car comme disait Frère Isidore (merci L’Errant)

“... rien n'est isolé
Tout se tient
Par la dimension Divine
Ciel et terre
Matière et esprit
Ne font qu'un
Dans la grande Sagesse ”

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (09-09-09 01:26:06)

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#21 09-09-09 09:03:34

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Daimonax écrit ; “Ta définition est bien entendu juste pour la fin du XVe et le XVIe s., mais dans la mesure où je situe la "création" du tarot bien avant cette période, et même avant l'apparition des jeux de cartes.”

Charly répond ! Certes ! Et je propose sur ce site dédié au T D M d’en rester à l'étude de l’iconographie des bouts de cartons qui apparaissent en Italie au milieu du XVè siècle, personnellement je serai d’avis de limiter l’étude aux productions des “tarocs” de cartiers ! Je pense que c’est aux “administrateurs” d’évaluer si l’on peut évoquer une “création” (des trionfi ou des tarrochi ?) avant l’apparition des jeux de cartes.

Je pense qu'on est tous d'accords sur une origine antérieure, mais comme on n'est déjà pas capables de déterminer l'origine du premier tarot de cartiers, je suis en phase avec Charly sur sa proposition de l'étude de l’iconographie des bouts de cartons des cartiers que nous connaissons.

Ca permettrait à ce forum de vivre un peu, parce que là il commence à s'endormir sous l'effet des vapeurs dysonisiaques tongue

Les premiers endormis sembleraient d'ailleurs être les modérateurs, inutile de faire appel à eux mon ami lol


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#22 09-09-09 09:13:46

Nicoleo
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

http://fmc-sc.org/article.php?id_article=896

Il est désormais dans la lumière, né un 17, parti un 17; Une belle étoile rayonnante qui s'est trouvée un jour sur mon chemin.

J'ai aimé ses poèmes, dans lesquels il ne nomme jamais Dieu !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#23 09-09-09 09:16:35

Nicoleo
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

Ca permettrait à ce forum de vivre un peu, parce que là il commence à s'endormir sous l'effet des vapeurs dysonisiaques tongue

Les premiers endormis sembleraient d'ailleurs être les modérateurs, inutile de faire appel à eux mon ami lol

Chacun son tour, nous sommes restées très longtemps, trois demoiselles accompagnées parfois d'un ou deux amis qui semblaient tolérer leurs facéties de voyantes lol
Comme quoi...


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#24 09-09-09 09:29:51

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Charly Alverda a écrit:

De plus les jeux de cartes du Quattrocento, dès 1420, ne sont que création et divertissement de Princes (surtout pendant la peste !), le peuple n’a accès qu’aux “jeux de quartes”. Ce sont les cartiers qui vont “démocratiser” (!) par leurs productions massives à faible coût les tarots.



C'est bien là le nœud de notre controverse, encore une fois. Je reprends une de tes citations d'argumentaire:

"le 11 décembre 1450, une lettre de Francesco Sforza à son trésorier Antonio Trecho, lui commande de lui envoyer aussitôt réception 2 jeux de trionfi.

“To Antonio Trecho texaurario,
Voliamo, subito recevuta questa, per uno cavallaro ad posta, ne debbi mandare doe para de carte de triumphi.”



Autrement dit, les triomphi existaient déjà avant cette commande et de les désigner juste par son nom, sans autre précision ou description, suffisait pour qu'on comprenne de quoi il s'agissait exactement: d'abord une série de 22 thèmes imagés, existant donc déjà avant cette date.

D'ailleurs, ces jeux princiers n'étaient pas des jeux pour jouer, mais un bibelot artistique de luxe tel un livre d'heures.

Et les cartiers "démocratisant" des séries existaient déjà avant cette date, la xylographie avait pris son essor dès le XIVe s., sans attendre un coup d'envoi venu des cours. La technique - qui restera la même pendant plusieurs siècles - et le métier existaient déjà depuis plusieurs décennies, avec des "productions massives à faible coût". Certes, aujourd'hui, il ne nous reste que quelques rares ouvrages xylographiés du XIVe - et aucun jeu de cartes, quoique leur existence soit avérée -, surtout des sortes de bibles illustrées "pour les nuls", des résumés d'histoires pieuses essentiellement, avec de belles images.   

Donc je maintiens cette succession: jeu populaire diffusé grâce à la xylographie dès la fin du XIVe; puis intérêt d'un prince qui en veut "sa" version de luxe pour lui d'un jeu connu sous le nom de "triumphes" - comme le dit la lettre citée par Charly, donc antérieur au jeu "Visconti".

Les femmes accusées de sorcellerie étaient le plus souvent  des guérisseuses au savoir ancestral et/ou des  sages-femmes pouvant pratiquer des avortements, les populations essentiellement rurales en dépendaient.

Cela est vrai, mais très à la marge, un cas parmi tant d'autres, c'est l'image de la sorcière de Michelet, image bien romantique par rapport à l'épouvantable cruauté à l'œuvre, une vision plus que contestée aujourd'hui. La plupart du temps, de simples femmes de rien, juste avec une mauvaise ride lue comme la signature du diable... ou une trop grande gueule, ou une "bouche inutile" selon certains... Avec force tortures, on obtenait tous les aveux possibles, bien stéréotypés du reste, qui montrent clairement qu'ils étaient dictés.   

Je n'ai jamais accusé l'hermesisme d'avoir une responsabilité là-dedans, j'ai même signalé que certains avaient pu être plus qu'inquiétés. J'ai seulement dit qu'ils étaient liés par une vision du monde similaire, où anges et démons sont là à commercer avec des mortels pour attribuer à certains élus pouvoirs et richesses, un monde "magique" (au sens large).

Carré le tarot avec ses 21 ou 22 “TRIOMPHES” ?

Bah oui.... t'as regardé mon plan d'ensemble au moins?

Dans l’optique de l’hermésisme, le tarot, en tant qu’expression de la Totalité de univers-monde, se place dans le cercle de l’Ouroboros

a
smile Dans cette optique, sans doute, mais seulement dans cette optique... :d que je conteste pour le tarot lui-même, même si j'admets sans peine que l'hermésisme a pu, comme le reste, penser un moment qu'il était de son unique ressort et exercé une influence sur certaines séries.

Evohé !
Daimonax


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#25 09-09-09 09:36:41

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Si l'Errant veut limiter les thèmes de discussion sans discuter des hypothèses quant aux origines de cette iconographie, pourquoi pas? S'il trouve que j'endors ce forum avec mes vapeurs, je peux en partir pour sa survie, j'écrirai ailleurs sans problème.

D.


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#26 09-09-09 10:04:26

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Daimonax a écrit:

Si l'Errant veut limiter les thèmes de discussion sans discuter des hypothèses quant aux origines de cette iconographie, pourquoi pas? S'il trouve que j'endors ce forum avec mes vapeurs, je peux en partir pour sa survie, j'écrirai ailleurs sans problème.

D.

Nous ne discutons pas des hypothèses... Pour l'instant j'ai l'impression de subir une vision exclusive d'une origine "païenne" de l'iconographie des tarots.

A ton avis, pourquoi parle-t'on de païen ? Parce que ce païen n'a rien de païen si on y regarde bien. Sauf que là il se pose en réponse à l'obscurantisme des religions. J'irai même à dire que ces religions sont plus païennes que les païens eux-même !!!

Mon avis, c'est que tu es très intéressant, tu es même un puits de science au regard de mes petites connaissances, et je suis bien incapable de répondre à un tel flux d'informations, parfois plutôt catégoriques car tu es très réactif à rendre coup pour coup aux informations de Charly. Je t'ai même trouvé un peu brutal, et sans raison apparente, dans ton expression sur les alchimistes. J'ai tenu ma langue pour autant, mais ça me démangeait tongue

J'aimerais te poser une question que je retiens depuis pas mal de temps :

- Quelle est donc cette lutte avec l'ange que tu entretiens ???

Tu n'es pas obligé de me répondre avec une représentation de Dionysos lol lol lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#27 09-09-09 10:44:46

Chèvre
ma e baga
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

Je pense qu'on est tous d'accords sur une origine antérieure, mais comme on n'est déjà pas capables de déterminer l'origine du premier tarot de cartiers, je suis en phase avec Charly sur sa proposition de l'étude de l’iconographie des bouts de cartons des cartiers que nous connaissons.

Pas d'accord du tout.

Si ce Forum a pour objet le Tarot de Marseille, pourquoi limiter les contributions? Ça ne me parait pas justifié, tant que le point de départ est bien le Tarot de Marseille. Il me semble que c'est le cas de Daimonax, en tous points. Interdire sa contribution ressemblerait (fâcheusement, à mon humble avis) a de la censure.

J'avoue que, d'autre part, j'ai été surpris par la virulence de Charly. Je ne sous entends pas par là qu'il ait tort, je ne sous-entends rien du tout.

Maintenant, il semble évident que Daimonax et Charly sont tout à fait passionnés par leurs sujets.

Mais je crois qu'ils ne se sont pas encore directement insultés... si ?

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#28 09-09-09 10:50:26

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Euh ???

Ai-je été l'initiateur d'un réveil ?

Bééééeee ça alors lol

Ai-je parlé d'insultes ??? Bé nan.. pas encore, tu as raison ma Chèvre préférée big_smile

Alors tout va bien dans le meilleur des mondes qui s'éveille big_smile

Dernière modification par l'Errant (09-09-09 10:54:39)


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#29 09-09-09 11:20:45

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

Oui, je défends une origine païenne du tarot, une tradition directe venue du théâtre du romain et véhiculée par les itinérants du spectacle, une série iconographique existant sous forme d'abaque avant l'apparition des jeux de cartes proprement dits, une abaque dérivée du hieros logos en images du bachisme romain, ce qui n'exclut pas bien sûr des "contaminations" ultérieures, un vernis de surface du même type que celui qui recouvre les légendes celtiques du cycle arthurien, ou des modifications introduites dans les copies des cartiers ultérieurs.

"Brutale" ma réaction sur les alchimistes? Bof... Je ne les idéalise pas, j'y vois beaucoup de faussaires habiles - comme dans la période alexandrine -, beaucoup de "bluff" aussi à une époque où on peut encore croire n'importe quoi de fantastique pour peu que les promesses soient alléchantes, comme aux siècles précédents - et même comme aujourd'hui ajouterai-je. Et alors? L'admiration que beaucoup leur portent n'est pas obligatoirement partagée par tous, serait-ce là une sorte de sacrilège, d'insulte aux membres du forum?

J'ai pourtant bien plus de sympathie pour ces hermétistes sensu largo que pour l'Eglise, qui est à mes yeux la plus ancienne et la plus puissante organisation criminelle de l'histoire humaine, une des plus grandes escroqueries de tous les temps - qui en a connu des belles pourtant !-, ayant accumulé les faux en tous genres pour se légitimer, à côté de laquelle les alchimistes de cour sont d'amusants amateurs, sous-tirant protections et subsides de recherches auprès des aristocrates fortunés mais toujours insatisfaits, de grands criminels aussi, de type mafieux (des familles) selon moi, sacrifiant leur peuple, inexistant politiquement, pour leur luxe arrogant et pour leurs ambitions personnelles dans des guerres incessantes et meurtrières entre princes. Oui, je suis plutôt sans-culotte que monarchiste.

Opinion sacrilège sans doute, celle d'un "naturaliste" plus héritier de Démocrite, de Pline l'Ancien ou de Lucien de Samosate que de Platon ou de saint Augustin, un "mécréant" qui s'assume, quoi.

Et c'est quoi cet "ange" que je combattrais? Quel ange? Où voit-on un ange, même métaphoriquement? Dans l'alchimie? Dans les pratiques oraculaires du tarot? Dans le vision hermétique du tarot de Charly?

Ah oui! c'est vrai, il paraît qu'ils existent, ces anges, et que certains même dialoguaient avec eux pour découvrir les secrets de l'alchimie, ou le prétendaient, ce qui vaut bien notre admiration aujourd'hui. Oro et laboro, comme disait Kunrath, voilà la Voie - sans doute celle que nous indiquerait le tarot.

Pardon... c'est vrai, je ne peux que m'incliner devant une telle évidence, ces gens-là avaient tout compris quand nous nous sommes dans l'erreur matérialiste - ou naturaliste -, ou du moins moi seul ici qui ne leur voue pas une admiration particulière aujourd'hui, avec un œil critique de libre-penseur assez proudhonien (qui fut typographe aussi); ou pis, qui conteste fermement que ces hermisistes (sais plus comment les appeler) furent à l'origine de l'iconographie des TdM. Contester l'origine hermétique des TdM - ce qui est encore parler du TdM et de ses recherches dessus, bien dans la charte du forum, sauf si je n'y ai rien compris bien sûr -, est-ce cela métaphoriquement lutter conte l"''ange"? Heureusement que l'ange en question saura sans doute terrasser le dragon que je suis et redonner son éclat à ce forum en perdition à cause de mes vapeurs dionysiaques.

D.


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#30 09-09-09 12:03:31

Daimonax
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Re: pourquoi 22 ?

l'Errant a écrit:

Euh ???

Ai-je été l'initiateur d'un réveil ?

Non, je crois que notre disputatio entre Charly et moi l'avait "réveillé" - au moins pour cette rubrique -, une disputatio restée dans les règles de la courtoisie et du respect réciproque il me semble, ce qui n'exclut pas la possibilité d'une certaine "virulence" parfois, voire de trépigner en frappant avec ses petits poings rageurs comme un Joe Dalton, quand à tour de rôle nous "rendons coup pour coup" (car je ne suis pas le seul à être "réactif", sauf à considérer que je doive une bonne fois pour toutes laisser le dernier mot à Charly pour la tranquillité du forum et le confort de ses autres participants). Avec donc dans le rôle de "l'ange" Charly luttant contre cette "vision exclusive païenne" qui est la mienne - d'un point de vue historique (je n'ai jamais défendu ni fait mienne la vision du monde selon les orphiques ou les pythagoriciens! Peut-être une sympathie pour le dionysisme qui ignorait, à la base, les distinctions sociales et était assez sex, drugs et rock'n'roll, mais pas au-delà) -, que j'ai sans doute le tort de faire "subir" ici au lieu de me conformer à une doxa "hermétistique" qui ne m'a pas du tout convaincu pour l'origine iconographique des TdM.

Je signale quand même que j'ai cru pendant une bonne vingtaine d'années au moins en l'origine hermétique du tarot, si, si, dans la kabbale chrétienne, avant de me raviser quand j'ai reconnu Dionysos dans le Bateleur il y a une quinzaine d'années, et qu'en tirant ce fil "tout" est venu derrière sans peine pour plus des trois quarts du jeu aujourd'hui, juste en comparant les deux iconographies, bachique et du TdM. Evidemment, il fallait avant bien connaître cet univers mystérique du bachisme romain, son iconographie, ses doctrines...

Et pour ce qui est des commentaires des images mêmes du TdM, j'en ai laissé un certain nombre ici déjà, suffit de parcourir le forum, et j'en ferai peut-être d'autres encore.

Evohé !
Daimonax


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#31 09-09-09 13:09:24

Yves Le Marseillais
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Re: pourquoi 22 ?

Bonjour à toutes et tous,

Ce Forum vit grace à l'action des contributeurs et Daimonax et Charly mettent les pelletées doubles dans la chaudière (j'ai pas dis l'Athanor ha ha !!).

Donc laissons les agir ainsi que les autres acteurs de ce Forum.

La Censure sévit déjà bien assez sur d'autres Forums (je suis ici un "réfugié" banni d'un autre Forum)alors cet espace de liberté doit etre préservé tant que le respect est réciprocque. C'est ça la vrai Disputatio des ancients.

Pour parler plus clair, je pense que si l'on parlait des premiers cartiers, cela enrichirait la réflexion commune SANS la limiter à cela bien sur.

N'oublions pas que fort peu de Tarots Historiques existent encore (meme si j'en ai une collection d'une cinquantaine environ plus les "modernes") eut égard au nombre de cartiers existant au XVI, XVII et XVIII siècles: Plusieurs centaines certains parlent de 500 jusqu'à un millier.

Donc il y a de la marge.... et de nombreux Tarots ancients dorment chez des particuliers ou dans des Musées.
Certains Musées ne savent pas ce qu'ils ont exactement d'ailleurs !!  He oui la Culture cela se paye et les budgets nationaux retrécissent; ou les sommes sont "redéployées" vers des acquisitions plus "profitables" et des Expositions plus juteuses.


Mes amitiées à Charly et D... Daimonax qui m'apprenent bien des choses.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#32 09-09-09 14:14:16

l'Errant
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Re: pourquoi 22 ?

Tu es merveilleux de certitude Daimonax. Enfin je t'admire dirais-je pour cette conviction moi qui suis errant dans le doute.. que j'entretiens.

Tu m'as amusé avec ta réponse que j'attendais sur l'ange. Assurément il n'est pas dans l'imagerie du tarot, ce sont nos visions qui nous le font voir en plusieurs exemplaires roll

Mais ce qui m'inquiète, c'est ce refus de vouloir penser que toute imagerie est symbolique, depuis le tarot en passant par la peinture des maîtres récents ou anciens. Après tout est-ce que je m'inquiète ? Non, même pas..

Et puis allez, sans copyright, je vous livre ma propre conviction - inspirée il est vrai (rires) et qui en fera peut-être rire certains. Ca n'a pas d'importance puisque le fou n'est-il pas là pour cela, et que par ailleurs je n'ai pas pour intention d'écrire un livre ou que cette conviction personnelle me survive wink

Le tarot c'est de l'argot. Tiens c'est drôle, je découvre à l'instant qu'argot est un anagramme de tarot quand on a enlevé le "G".

Revenons à notre art goth... pratiqué par qui ?? Et bien des compagnons, tailleurs de pierre, bâtisseurs, charpentiers.

Or dans la corporation des charpentiers et autres métiers du bois, nous trouvons des personnages étranges, venus du ciel pour certains, qui n'ont pas de lobe à l'oreille (tiens, à propos, où sont les oreilles des personnages du tarot wink), au sang bleu, de très petite taille, noirauds, parias soit-disant, obligés à porter une patte d'oie parce que dits lépreux, ayant un accès restreint aux églises, y entrant par une petite porte, confinés au niveau de baptistères à leur seul usage, mais pour autant protégés par l'Eglise. lls n'avaient droit qu'au métiers du bois car leur statut de lépreux les y contraignaient, on dit même qu'ils furent boureaux (tiens j'ai cru voir un pendu lol !!!) etc etc.. Les légendes ont couru et ont été tenaces. La vérité est que ces cagots entretenaient leur "exclusion".

Bref, si vous voulez lire, il y a peu de matière sur Internet, mais de quoi en savoir un peu, et il y a un livre sorti depuis peu de temps : "Les cagots. Histoire d'un secret" de René Descazeaux. Je ne vais pas faire un résumé.

Et, last but not least, ils portaient le bonnet phrygien, et leur prénom était presque exclusivement Jehan (Jean) ou Jacques. Tiens un J Noblet, tiens un J Dodal et Jean passe wink

Pour en revenir au bonnet, pourquoi creste ou crestin, parce que ces personnages sont des "christians". Rien à voir avec le christianisme, lisez encore et vous trouverez.

Et pourquoi ces étranges Cagots seraient-il à l'origine du tarot ? Et bien comme je l'ai déjà écrit ici, parce qu'ils l'ont signé !

Le Fol, Fov, Fou, n'est-il pas un CRESTIN, crêtin et crétin par excellence ?

Pourquoi ce nom pour ce personnage portant cette coiffe, ces grelots de lépreux, pourquoi ce chien ? Le CAN GOT (d'où est supposé provenir le nom même de CAGOT), chien de goth si ce n'est pour signer anonymement et par un sacré clin d'oeil une oeuvre faite par l'un de ces errants ?

Jusqu'à cette grande cuiller que porte le MAT ("ils recevaient la communion sur une palette de bois"), cherchez ce qui pourrait contredire ce que je pense être leur signature.

Ces "étranges" personnages ont suivi les croisés. Il sont revenu avec eux des croisades après avoir reçu l'enseignement du temple de Salomon, ils n'ont sûrement pas oublié leurs traditions, leurs religions anciennes, eux qui sont CELTES, pratiquants le culte de LUG, MITRA et autres. Je ne crois pas qu'à aucun moment, ces Initiés aient eu à faire appel à l'iconographie à laquelle fait référence avec ténacité notre ami Daimonax. La "matière", ils l'avaient déjà sans aller la chercher dans un spectacle de rue.

Le Bateleur sur lequel repose toute la "théorie dionysiaque" peut tout autant être Mitra, que Lug, que la lettre Aleph. Le Chariot quant à lui est plus proche de l'iconographie de Mithra, retrouvée dans d'anciennes grottes de Chine, et ce n'est pas l'étude détails particuliers tels que le "thyrse" qui me convaincront du contraire.

Pareil pour une appartenance ou une descendance des tarots de Visconti ou de l'improbable Mantegna.. Regardez le Mat et le Fou du Visconti, si vous trouvez qu'ils se ressemblent, faut arrêter de regarder le gros rouge du Paul Marteau lol

A mon avis l'iconographie du tarot des "imagiers" est propre à cette Tradition des "cagots" et autres compagnons, et bien entendu fonction de l'époque à laquelle ils ont été conçus, cela sous entend courants de pensée, moeurs et bien sûr mode vestimentaire.

Apparement cette tentative de transmettre une Tradition par des images symboliques n'atteint pas son but, le symbole étant censé avant tout relier. Quel Diable se serait donc glissé parmi ces symboles pour que nous ne les prenions pas pour ce qu'ils sont ? wink

Dernière modification par l'Errant (09-09-09 17:34:47)


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#33 12-09-09 10:26:02

lelo
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Re: pourquoi 22 ?

L'avis de l'un n'est pas l'avis de l'autre.

La vie des uns n'est pas la vie des autres.

A chacune et chacun, de lire ou de ne pas lire, de prendre ou de laisser, de partager ou pas.

YLM a écrit:

Ce Forum vit grace à l'action des contributeurs et Daimonax et Charly mettent les pelletées doubles dans la chaudière (j'ai pas dis l'Athanor ha ha !!).

Donc laissons les agir ainsi que les autres acteurs de ce Forum.

Oui, et laissons le diable là où il est.

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