Tradition des tarots de Marseille

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#1 03-07-18 19:51:59

l'Errant
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une Papesse à Marseille en 1686

Je l'avais promis, je relance ce sujet. J'essaierai de mon mieux de reprendre également les posts que les participants avaient déposés.

Voici la première image qui avait lancé le sujet :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35521629_1720105958024972_4436216048672309248_o.jpg?_nc_cat=0&oh=340958275342071373d910cb37953e89&oe=5BA7C2B1

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35414084_1720105521358349_3648685738561634304_n.jpg?_nc_cat=0&oh=58268a5d8b6824e35c5777919d39d747&oe=5BD959E7

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#2 06-07-18 07:01:18

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Désolé, le forum a patiné pendant quelques jours et je n'ai pu poursuivre.

Pour avancer sur ce sujet voici les 2 cartes et leur dos

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36694728_1749590001743234_1767164349773774848_o.jpg?_nc_cat=0&oh=b4e6e71ea444236c86568d38aa1470ca&oe=5BE3EEA1

Dernière modification par l'Errant (06-07-18 07:01:41)


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#3 06-07-18 07:04:15

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Ce que j'en avais dit :

J'ai tenté de restaurer la carte, pas mal déformée par la prise de vue semble-t'il. La voici.
On peux constater que les similitudes avec la planche du Larousse 1919 sont troublantes, si ce n'est évidentes. Des détails, tels que le
pallium qui orne sa poitrine, ont toutefois disparu lors de l'application des couleurs, mais je suppose qu'on pourrait les distinguer sur une
photo plus détaillée.
Il me semble que la date de 1686 relevée sur le texte en parallèle de la carte est postérieure à la carte elle-même. Ce qui m'y fait penser
c'est justement une couleur qui n'apparaît plus guère au XVIIè siècle, à savoir ce violet de l'habit composé du bleu et rouge.

Si l'on compare avec les cartes à jouer éditées par Nas Rolichon, on retrouve ce violet, mais beaucoup moins dense.
Le visage a des traits beaucoup plus expressifs que ceux de la planche du Larousse. Je suis convaincu que la reproduction a altéré le trait,
et plus particulièrement les visages, car si l'on compare avec les personnages des cartes à jouer, il est évident que Nas Rolichon présente
une finesse et un joliesse des visages d'une rare perfection.
J'aimerais avoir votre avis.


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#4 06-07-18 07:09:09

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Yves a écrit

Bonjour à tous,
Le document en question c'est moi qui l'ai découvert ou plutôt un ami libraire ésotériste de Marseille qui a informé Wilfried Houdouin et
moi de sa trouvaille.
Il tenait à avoir notre avis et notre présence à l'ouverture de la reliure.
Ensemble nous avons filmé et photographié en direct et continu son ouverture de la reliure il y a de cela 6 ou 7 ans.
Un beau moment d'émotion.
J'ai le film et les photos numériques.
Plus tard nous avons photographié ces deux cartes.
A noter que le 9 de deniers ressemble énormément au 9 de deniers de.... François Chosson.
On a fait des comparatifs et scanné les deux cartes cote à cote.
La papesse est bien jolie également et son violet peu fréquent sur des tarots.
Je ne sais toujours pas comment mettre des photos dans ce forum donc rien n'est visible.
je garde cela pour mon livre sur les cartiers et graveurs.
Le petit livre et les deux cartes sont actuellement chez moi.
Le Gardien du Temple...... ha ha !!
YLM


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#5 06-07-18 07:10:16

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit

Bonjour Yves,

c'est un élément intéressant mais la Papesse est une Papesse à spirales (type I) pas une Papesse à flambeaux comme le Chosson (type II).

Ou alors tu fais référence à un Chosson que l'on ne connaitrait pas...

Comme je le disais le relieur a certainement pris ce qui lui tombait sous la main comme vieux cartons.

Des Papesses à spirales il n'y en a pas tant que ça, j'ai donc fait deux nouveaux petits montages avec le Dodal et le Payen.

Ceci pour montrer que l'hypothèse Rolichon est pour l'instant des plus recevable.


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#6 06-07-18 07:11:26

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Yves a écrit

Bonjour Sésame,
Je ne dis pas que cette Papesse est également du Chosson mais que le 9 de Deniers est vraiment très très proche si l'on regarde les contours des deniers.

Ces deux cartes viennent de deux jeux différents selon moi:

Chosson pour le 9 Deniers

Payen (probablement) ou qui sait Rolichon.

Le Chosson Papesse est bien différent c'est clair.
A suivre.
Yves


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#7 06-07-18 07:12:42

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

l'Errant a écrit

Payen est le plus proche du Rolichon pour une partie de ses cartes. Dodal l'est en partie, Madenié tout autant, et Burdel également. S'ils
ont tous des variantes, il est évident qu'il y a eu à LYON, et a priori pas ailleurs, un jeu qui a inspiré ces cartiers. Mais on ne peut certifier
que c'est "directement" le Nicolas Rolichon du début du 17è, car il y a sûrement eu des éditions intermédiaires.
Quant à Chosson, il est également évident que son jeu lui est antérieur (datation du 2 de deniers). Chosson est de l'Isère. Grenoble
entretient un échange régulier avec Lyon. La date du Chosson correspond à une période à laquelle de nombreux cartiers lyonnais
exportent leur savoir faire


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#8 06-07-18 07:13:59

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Yves a écrit

Bonsoir l'Errant,

l'Errant a écrit:

Pour les proportions Yves qui a un scan précis, à défaut d'avoir la bonne volonté de nous fournir l'image, peut sûrement nous préciser les
dimensions exactes ? Pour ma part, face à une photo avec une perspective incertaine, j'ai été contraint d'improviser.

REPONSES:

Dimensions de la carte 9 Deniers du livre:
------------------------------------------
61 mm large
118 mm haut
Mais 59 mm au trait noir
115 mm au trait noir

Carte Papesse du livre:
-----------------------
62 mm large (carte non entière sur la droite)
124 mm haut
Mais 60 mm au trait noir
120 mm au trait noir
Les deux cartes ont été découpées pour rentrer dans la reliure. Cela complique un peu.

La date du Chosson sur le 2 Deniers est très controversée.A mon avis trafiquée. Il est né en 1700 mais pour le reste c'est très flou. Il était à Marseille en 1736 ça c'est sur.


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#9 06-07-18 07:15:00

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit

Merci Yves pour les dimensions !

Je comprends pourquoi j'ai eu des difficultés à superposer le Payen qui n'est pas un double carré exact contrairement à cette Papesse qui semble l'être d'après tes mesures.

Donc résumons :
- Deux cartes de jeux différents car l'une est plus grande que l'autre
- Un 9 de Deniers identifié par Yves comme un Chosson Marseillais 1736
- Une Papesse qui ressemble fort à la reproduction du Rolichon du Larousse et qui est aussi proche d'un Payen sans toutefois provenir d'un
même moule
- La Papesse semblant par ailleurs plus vieille que le 9 de Deniers (Présence de violet et type I contre type II)
- Et le tout découvert dans une reliure d'un livre imprimé à Marseille en 1686 mais dont la date de la reliure est une inconnue X
Voilà pour l'équation à résoudre !


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#10 06-07-18 07:16:38

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit

Mais la première chose qui me frappe c'est la façon de tracer les S dans PAPESSE, légèrement inclinés.

Je n'ai pas trouvé d'autre exemple à part peut-être le Tarot Parisien mais qui par ailleurs n'a pas grand rapport avec cette carte.


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#11 06-07-18 07:20:01

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Philippe a écrit

Des S comme ça ne sont pourtant pas très difficiles à trouver :

https://nsm09.casimages.com/img/2018/07/06//1807060911447771315794842.jpg

cherchez mieux dans votre tiroir, vous devriez y trouver le jeu complet


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#12 06-07-18 07:21:48

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Philippe a écrit

(jointes 2 images de Papesse)
Jean le deuxième 1680-1758...
un grand air de famille (les 2 S, la coquetterie dans l'oeil gauche, etc...)


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#13 06-07-18 07:22:57

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Yves a écrit

Bonjour
C'est le jean Payen 1743 du musée près de Bilbao.
L'autre est de la reliure.
Cordialement
Yves


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#14 06-07-18 07:24:54

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Agnès a écrit

je viens de voir le mot de Chevre alors que j'écris ces lignes.
je ne réagirai donc pas ici, mais volontier ailleurs, et je poursuis le fil de discussion.

Au passage, Je remercie tous les chercheurs professionnels ou non lorsqu'ils transmettent des informations.
Alors: tout cela en un WE!!!
incroyable!

je reviens rapidement sur les couleurs:

traditionnellement au moyen âge, les teinturiers n'étaient pas autorisés à mélanger les couleurs car la transformation de la matière etait considéré comme l'oeuvre du diable!!!

En parallele, les enlumineurs utilisaient aussi les pigments sans les mélanger.

Il y avait donc des alternatives aux mélanges, bien qu'il furent pratiqués par la suite.

pour les verts:
les baies de neprun purgatifs étaient traitées de telle sorte que leur suc devenait vert. Conservé dans des vessies de porc il est devenu le vert de vessie: un vert franc

un vert plus doux: le vert réseda était lui obtenu par le mélange du bleu de pastel et du Jaune de la Gaude (la graine d'avignon également)

pour les beiges, le tripoli de venise était déja connu, d'ailleurs il devait peut-être composer les fonds de teint de l'époque?

pour le violet rien de plus simple:une decoction mordancée de bois de campeche faisait l'affaire ; autrement, un subtil mélange de Pastel et de garance fontionnait aussi.

Pour la belle Papesse dévoilée et extraite miraculeusement de son livre d'église, je pencherais plutot pour le bois de campeche (un peu plus sombre)

il faut avouer que ça n'est pas anodin d'enfermer la papesse dans un livre religieux!!! on avait là un relieur plutot malicieux!!

et le 9 de deniers dans tout cela, n'est il pas l'allegorie du trésor enfermé et bien caché!!!!

Tresor qui une fois revélé (suite du neuf: dix de denier) assure l'abondance pour tous ??? (pardonnez le delire mais elles sont inspirantes ces cartes retrouvées par chance dans un livre pieux)

Quant à la papesse du Payen 1943, malgré sa forte ressemblance avec la premiere, on ne retrouve plus le violet! aurait-il pu virer au noir par oxydation des pigments???

Bien sur ces tarots: Payen, Rolichon, Dodal sont cohérents au point de vue taille: les recopieurs/editeurs/diffuseurs ont voulu le conserver tel quel ou presque!


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#15 06-07-18 07:26:02

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit

Mon tiroir ne contient pas tout, l'exemplaire du Jean Payen 1743 que je connaissais était sans papesse.
Nous en avions parlé dans un autre fil. Mais le violet aurait dû me mettre un peu plus sur la voie.
Pour le musée Fournier je n'ai pas réussi à trouver de liens donnant accès aux images du jeu, si tu le connais je suis preneur.
Tout ce que j'ai réussi à trouver ce sont ces images des cartes en exposition (apparemment le jeu est incomplet ou partiellement exposé),
extraites du wiki sur le musée:

Notre Papesse a perdu sa fossette de menton !
Les patrons utilisés ne sont pas les mêmes, comme nous l'avons déjà vu sur d'autres jeux, ceux-ci s'usent et doivent être renouvelés
périodiquement avec donc erreurs et différences dans les découpages.
Le violet n'est plus trop reconnaissable sur l'exemplaire Fournier (à moins que cela provienne du scan).

Dernière modification par l'Errant (06-07-18 07:26:52)


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#16 06-07-18 07:28:43

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit (en réponse à Agnès) :

Merci de nous faire profiter de tes lumières artistiques. Cela donne un peu plus de pi(g)ment à ce fil.

Pour appuyer tes dires sur l'interdit des mélanges voici un petit texte de Pastoureau sur le sujet. Comme je suis un peu flemmard, je l'ai scanné, c'est extrait de son "Vert, Histoire d'une couleur" :

Il ajoute ailleurs en parlant des teinturiers que ceux-ci étaient bien cloisonnés en fabriquants de Rouge & Jaune et fabriquants de Bleu. Et surtout pas de mélanges entre eux !

Par ailleurs l'indigo n'a fait vraiment son entrée en France qu'au début du XVIIIème par l'arrivée sur le marché de l'indigo du nouveau monde (et aussi par le lever d'un interdit pour protéger la production française de bleu de guède).

Donc lorsque Duhamel du Monceau écrit son texte sur les couleurs en 1762, l'indigo déjà règne en maitre. Mais au XVIIème les cartiers devaient utiliser un pastel comme le dit Agnès.

Dommage que l'on ne possède pas de texte (à ma connaissance) concernant la pratique des couleurs chez les cartiers au XVIIème.

D'ailleurs existe t'il des études sur le sujet des pigments utilisés dans les jeux de cartes de ces époques ? Je serai curieux de m'y plonger.

Pour le violet, le comparer avec le Payen du Gallica, qui est très bien conservé

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10536116h/f27.lowres
En haute résolution




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#17 06-07-18 07:29:45

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Philippe a écrit :

Bonsoir à tous,

Sésame, je n'ai pas d'accès aux images du musée Fournier, l'image postée est un scan de mon jeu de cartes. Comme vous l'avez remarqué le fac-simile n'a pas très bien préservé le violet.

Sur les deux cartes de la reliure et ce que Depaulis en dit :

Il semble tenir pour acquis que les cartes ont servi à consolider la reliure du livre dès sa parution et en déduit :
1) que des jeux de tarot "standard" (ce standard étant le "Marseille") existaient dès la décennie 1680. Pour appuyer l'argument, il ajoute la reproduction du Larousse discutée ailleurs, une feuille de Simon Jolly (famille lyonnaise) avec le 2 de coupes et un inventaire de moules.
2) que le livre ayant été publié à Marseille en 1686, l'adjonction de cartes qu'il suppose produites localement justifierait l'appellation "tarot de Marseille" donnée au standard.

Dans son idée, Lyon est considéré comme l'origine mais Marseille est un centre précoce et important de production. Il n'a pas cherché à établir de quels jeux provenaient les cartes.

Mon argumentation :

Le livre est un ouvrage de propagande dont le titre indique suffisamment le contenu. Il est susceptible d'avoir été lu et diffusé tant que la cause qu'il voulait promouvoir était défendue et combative. Or nous savons historiquement que cette cause a perdu la partie dans la décennie 1760, date à partir de laquelle les idées de tolérance envers le protestantisme ont prévalu (suites de l'affaire Calas).

Il reste donc environ 75 années pendant lesquelles l'ouvrage a pu être utilisé et sa reliure renforcée par l'ajout des 2 cartes :

- de 1730 environ à 1760, François Chosson et Jean II Payen étaient actifs et en mesure de produire, à Marseille et Avignon, les cartes de tarot retrouvées dans la reliure. Tout s'explique clairement.
- de 1686 à 1730, il faut supposer que nous avons affaire à un Chosson d'avant François Chosson, ce qui après tout est possible (1672) et, si l'on considère la période la plus reculée, à un Jean Payen d'avant Jean II Payen (1680-1758), ce qui peut aussi se concevoir en considérant que le père et fondateur de la dynastie Jean 1er aurait pu faire graver un moule de tarot qu'il aurait transmis à son fils aîné.

Plausible mais compliqué.


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#18 06-07-18 07:31:05

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Sesame a écrit :

J'adhère assez bien à cette argumentation.
Le Neuf de Chosson colle pile poil pour le peu que l'on voit.


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#19 06-07-18 07:32:27

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

l'Errant a écrit :

La Papesse se renfrogna, son visage s'était fermé et une énorme fossette apparut sur son menton...


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#20 06-07-18 07:34:37

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Philippe a écrit :

C'est qu'elle n'a pas supporté d'être rattachée à Avignon !

M. Depaulis vous a certifié qu'elle était de Marseille, elle vivait avec un neuf de deniers (quatre en bas --> deux grosses jambes, quatre en haut --> un gros torse, et au milieu...) dans vous savez quel genre de livre. La conclusion est évidente : c'est une CAGOLE MARSEILLAISE PROSELYTE.

La fossette, ça peut être simplement qu'elle aura rectifié son maquillage entre deux séances de pose.

Dernière modification par l'Errant (06-07-18 07:35:54)


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#21 06-07-18 07:50:28

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Je cite Thierry DEPAULIS qui a posté les images de la Papesse et du 9 de deniers dans The Playing-Card Volume 42, Number 1
The Tarot de Marseille – Facts and Fallacies Part I

In 1669 competition came from Aix-en-Provence where playing cards started to be made, and a ban was imposed by Louis XIV on calico printing in 1686. (French soyeux – silkmakers – wanted to be protected.) In spite of these setbacks the Marseillais cardmakers seem to have been quite successful. At the turn of the century there were ten workshops, all busy with both the local and export markets. Were tarot cards made in Marseille at that time? This is very likely. Although no cards with a name or an address from Marseille is known to exist, Yves Reynaud was lucky enough to find two tarot cards, a nine of Coins and a Popess [Fig. 7a-b], that had been re-used to reinforce the binding of a small book printed in Marseille in 1686, the anonymous L’amy sincere de Messieurs de la Religion P.R. qui veut les convaincre des erreurs de leur secte (A Marseille: chez C. Brebion, 1686).23 These cards were probably made in the same city, thus providing us with the earliest ‘Tarot de Marseille’ tarot cards! They postdate, however, by some twenty years the cards of same design produced by Jean Noblet in Paris.

L'intégrale du texte est ici : https://www.academia.edu/8119804/Thierr … ies_Part_I


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#22 07-07-18 00:57:59

Chèvre
ma e baga
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

traduction approximative :

Thierry Depaulis a écrit:

En I669 la compétition vint d'Aix-en-Provence où l'on commençait à produire des cartes, et Louis XIV imposa une interdiction sur l'impression des calicots en I686. (Les producteurs français de soie - les soyeux - voulaient être protégés).

En dépit de ces obstacles les cartiers marseillais semblent avoir tiré leur épingle du jeu. Au tournant du siècle, il y avait 10 ateliers, tournant à la fois pour le marché local et pour l'exportation.

Les cartes de tarot étaient-elles fabriquées à Marseille à cette époque ? C'est très probable.

Quoiqu'à ce jour aucune carte avec un nom ou une adresse marseillaise ne soit connue, Yves Reynaud a eu la bonne fortune de découvrir 2 cartes de tarot, un neuf de Deniers et une Papesse, qui ont été réutilisées pour renforcer la couverture d'un petit livre imprimé anonymement à Marseille en I686, "L’amy sincere de Messieurs de la Religion P.R. qui veut les convaincre des erreurs de leur secte (A Marseille: chez C. Brebion, I686)".

Ces cartes étaient probablement originaires de la même ville, ce qui nous offre les plus anciennes cartes de "Tarot de Marseille" !

Elles sont plus jeunes, cependant, d'une bonne vingtaine d'année, que les cartes de même dessin fabriquées à Paris par Jean Noblet.

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#23 07-07-18 05:06:37

l'Errant
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Re: une Papesse à Marseille en 1686

Bonjour mon ami Chèvre,

Quelle peine tu t'es donnée là. Déjà la traduction du dernier texte, que je n'avais pas pensé indispensable, ensuite la remise en forme et la personnalisation des messages de l'ensemble du fil, plus la réintroduction des images ! Un GRAND MERCI pour tout ça.

Et comme tu n'es jamais remercié pour tout ce que tu as pu faire comme travail sur le forum, dont la superbe présentation de la page d'accueil, je pense utile et nécessaire de le rappeler ici et te dire combien j'apprécie ta présence.


Chèvre a écrit:

(je me permets d'écrire une réponse dans le même message... pour ne pas encombrer ton fil ! wink )

cher Jean-Luc ! tes mots me vont droit au cœur !

Puissent ce lieu d'échanges et ce compagnonnage d'amoureux du Tarot de tous horizons continuer à vivre dans la fraternité et le partage !

Chèvre
modo/administrateur du Forum


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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