Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-06-18 11:47:17

l'Errant
Membre Monde
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tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

Un travail à l'aquarelle pour redonner des couleurs au jeu de Rolichon que nous ne connaissons qu'en noir et blanc d'après la gravure d'un vieux Larousse.

Pour attribuer les couleurs je me suis appuyé sur les jeux de Dodal, Madenié, Payen et Burdel.

Il serait par ailleurs très intéressant de faire un comparatif en parallèle de ces 4 jeux. Les graphismes les rapprochent parfois, mais il y a des différences, tout comme pour les couleurs. Il a donc fallu parfois improviser.

Par ailleurs je m'en suis tenu à un choix de teintes légères, convenant à technique utilisée.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35143548_1712680728767495_2584073378650390528_o.jpg?_nc_cat=0&oh=3df73c3a9e20eaa2ad7d3440fa267782&oe=5BBA8C08


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#2 11-06-18 13:06:59

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Magnifique, les couleurs sont très douces. Le "gris" en particulier.
Qu'as tu choisi comme papier et as tu pensé au dos ?

Par ailleurs Igor Barzilaï a déjà réalisé un Rolichon en couleur qu'il a distribué il y a quelques années. Il a suivi le Payen au niveau des couleurs si je me souviens bien.

Dernière modification par Sesame (11-06-18 13:11:27)

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#3 11-06-18 14:03:14

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

magnifique !
et le "fond" (qui est bien sûr la partie centrale du Pendu) montre de très très belles couleurs !

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#4 11-06-18 15:38:47

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Merci les amis pour vos appréciations. Ca me rassure un peu, vous connaissez ce qu'est le doute de l'artiste big_smilebig_smilebig_smile

- le gris est en fait du bleu indigo très "mouillé". Difficile parfois de trouver la bonne mesure, et c'est inconstant car je n'ai pas préparé mes couleurs à l'avance. La comparaison s'est faite à l'oeil avec essai sur une feuille sur laquelle je vérifiais les couleurs et leur valeur.

- le papier est un Canson aquarelle 300 g. Particularité, s'il n'est pas mouillé au préalable il a tendance à rejeter le pigment. Il a fallu que je comprenne sa réaction pour tenter de mieux le maîtriser.

- je n'ai pas prévu de dos. Les cartes peintes sont en l'état inutilisables. Elles n'ont pas de glisse, une déformation s'est faite sur quelques cartes, et l'aquarelle serait trop fragile pour risquer de jouer avec le jeu. J'envisage donc un tirage unique sur un papier approprié avec, pour l'occasion, le dos d'origine, histoire de l'utiliser de temps en temps. J'en suis au stade des photos, bien complexes malgré du très bon matériel et une expérience que je pensais correcte... Mais les 2 premiers essais sont décevants. Je dois m'y remettre.

J'ai opté pour les couleurs suivantes :
- le bleu indigo (satisfaisant)
- un rouge vermillon que j'ai légèrement modifié avec un carmin
- un jaune trop "citronné" au départ, auquel j'ai ajouté une pointe de vermillon orangé pour obtenir un ton doré.
- le vert provient d'un mélange de 2 verts. Là je suis franchement mécontent de moi. On sait que cette couleur n'existe pas en peinture. Le grand Claude MONET l'a souvent répété. Si j'ai mis le pendu en fond c'est parce que lorsque j'ai trouvé la solution sur cette carte, il était trop tard, le mal était fait pour les autres. J'aurais dû, tout simplement dès le départ faire ce qui me paraît être la méthode retenue sur le Dodal, à savoir un passage du jaune, et ensuite du bleu. Là au moins, ça vibre.

Mais il reste une solution... Tout refaire ! Je ne sais si j'en aurai le courage et le temps. Car la vie de retraité n'est pas ce qu'on croit wink. 5 heures de sommeil, 1 heure pour les repas et petites obligations quotidiennes dont les repas, et il ne reste que 16 h pour trimer comme un bagnard big_smile

Mais j'en ai quand même terminé avec le Mother Nature's Child Tarot, reste à faire une petite notice d'accompagnement. Je poursuis les recherches généalogiques sur les cartiers de Lyon, et ça je n'en vois pas encore le bout - et pour corser le tout je me suis mis a poser les premières lignes d'un roman autour de personnages du tarot. Là j'ai déjà vraiment des doutes sur son aboutissement ! Même pas le temps de m'occuper de mon jardin, juste fait de l'eau de rose et de la gelée avec mes roses anciennes, et vois-tu ami Chèvre, je n'ai pas gratté un accord depuis des mois. C'est frustrant. A une époque je disais : - "ah si j'avais quatre mains" ! Mais en fait, si je devais mener à bien tout ce me passe par la tête, il me faudrait autant de bras et de mains qu'un bataillon de Shiva et Kali réunis !

Une chose est tout de même évidente, je n'ai pas le temps de m'ennuyer wink


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#5 11-06-18 16:14:12

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

vois-tu ami Chèvre, je n'ai pas gratté un accord depuis des mois. C'est frustrant.

je te comprends ! Pour moi c'est l'inverse !! La musique (et parallèlement l'enseignement) ont repris une place prédominante dans mon travail / mon enseignement // l'écriture . Et la vie de famille (avec aussi la cuisine : indienne, chinoise et japonaise !) accaparent le temps qui reste. Je suis content de ces retrouvailles avec mon piano, qui devait commencer à trouver le temps long lol

à propos du vert du Pendu:

Là au moins, ça vibre.

Ah oui alors ! Et franchement, même si c'est inimaginable en terme de production industrielle, l'aquarelle, ou en tout cas le procédé que tu as utilisé, donne des résultats à mon avis largement supérieurs aux procédés habituels! Si la reproduction de ces couleurs en aquarelle est à la hauteur de l'originale... alors ça vaudrait franchement le coup.

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#6 11-06-18 20:19:35

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Je suis content pour ton piano smile Quant au piano de cuisine tu me parais faire fort aussi... je me contente de tajines et quelques pizzas maison en matière de recettes étrangères.

L'aquarelle est certainement ce qui s'approche le plus de l'effet visuel des cartes anciennes, l'idéal serait de marier l'aquarelle aux pochoirs pour retrouver les traces de balayage du pinceau qui apparaissent parfois nettement sur certaines cartes et les différences de "couverture" de la couleur. Mais là je ne te raconte pas le boulot pour découper les caches. J'ai déjà fait ça pour de la peinture murale et je me souviens des difficultés de la découpe et de la mise en peinture.


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#7 11-06-18 22:20:19

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

L'Errant a écrit:

Mais là je ne te raconte pas le boulot pour découper les caches.

association d'idées  :

peut-être qu'une imprimante 3D pourrait découper ces caches de pochoir, vite fait-bien fait....

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#8 12-06-18 15:19:56

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

C'est à voir. Je ne connais rien à cela. Agnès parlait de découpe laser, autre procédé possible.

Mais il y a un MAIS ! J'ai des doutes sur la nature du document figurant dans le Larousse. Il me paraît probable que ce soit non une copie, mais une recopie (par quel moyen à l'époque ?? calques ??). Si j'en juge par la perfection du trait et des traits du personnage de la carte mise en parallèle ci-dessous avec "mon" pendu, nous perdons très gros à ne pas mettre la main, ou au moins les yeux, sur un jeu complet de son tarot sad

Regardez-moi ce visage !!! Une vraie merveille, et le reste est à l'avenant.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35151650_1713907718644796_3029697001777266688_o.jpg?_nc_cat=0&oh=31d138680ee20449969f7a6472bb81e1&oe=5BB11664


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#9 12-06-18 16:35:31

Chèvre
ma e baga
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

nous perdons très gros à ne pas mettre la main, ou au moins les yeux, sur un jeu complet de son tarot :sad:

oui... ça perd beaucoup, ou comme disent les anglais , ça perd "a lot", en abrégé : saperlotte.

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#10 13-06-18 12:48:14

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame, ma confusion est grande !

Je n'avais pas parcouru la première page de ce sujet http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=737 où tu présentais ton magnifique travail sur le Fautrier. Je suis intervenu tardivement pour confirmer ma fausse trouvaille du faux Fautrier/Carrajat dans les images de d'Allemagne... vous en aviez déjà parlé.

Aussi je m'excuse encore d'avoir loupé le début du sujet, et te dire mon admiration pour ce que tu as réalisé, d'autant plus que tu as, pour cela, créé des pochoirs. Bravo l'artiste !!!


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#11 13-06-18 19:53:31

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Merci L'Errant pour tes félicitations.
Les Fautrier/Carrajat du D'Allemagne ont le défaut d'être incomplets. C'est dommage car j'aurais bien terminé la série des 22 Fautrier.
Et j'avais aussi eu l'idée de faire le Rolichon, mais là il faut pas mal de temps, et cela représenterait un paquet de patrons (et je ne suis pas encore à la retraite) !
Mais contrairement à toi je n'ai rien d'un artiste et serai bien incapable de dessiner un Tarot.
Mais découper, c'est encore dans mes cordes.
Je m'étais lancé là-dedans pour bien comprendre la technique de l'habillage des cartes. Peut-être un jour j'écrirai un petit texte de synthèse là-dessus.
C'est clair qu'en mettant la main à la patte on comprend mieux les difficultés des cartiers et ce que l'on voit sur les cartes.
J'ai même réalisé des "baisers" de cartes en collant mes cartons avec un colle faite à l'ancienne avec de la farine et de l'eau (très simple à réaliser).

J'ai d'abord commencé mes essais avec le tampon de TENPERANCE mais le résultat était un peu baveux, ensuite j'ai réalisé les figures avec une imprimante Jet d'encre mais là aussi ça délavait quand on passait les couleurs. J'en suis donc venu à l'impression laser et là plus de bavures.
Donc impression laser des figures et dos, découpe des six patrons sur ces mêmes figures, collage et application des couleurs en masquant avec les patrons.
Je n'ai utilisé que deux feuilles, dos et figures collées l'une sur l'autre, les cartiers eux en utilisaient trois, avec une centrale de moindre qualité.
Ce ternaire a certainement son importance dans la symbolique des cartes à jouer.

Dans le principe c'est simple, et si on s'applique le résultat fait plaisir à voir.
J'ai utilisé de l'acrylique pour les couleurs. Et pour améliorer la glisse j'ai ajouté une légère couche de vernis en finition.
La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.
On comprend aussi toutes les bizarreries que l'on observe sur les cartes: couleurs superposées involontaires et volontaires, fenêtres sans couleur, bavures etc.
Je comprend aussi les tortures dans le choix des couleurs du genre de celle de l'objet au pied du Bateleur.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/quatrevertus.jpg

Dernière modification par Sesame (13-06-18 19:56:08)

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#12 13-06-18 20:39:35

Sesame
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.

Par exemple, au pochoir, un cartier n'aurait pas pu faire un bouton blanc comme tu l'as fait sur le Pendu. En un seul patron jaune, tout le rectangle jaune entourant le bouton blanc aurait été évidé. Et donc le bouton aurait été de couleur jaune comme les autres.
Avec un pinceau ou à l'ordinateur il est facile de peindre une même couleur autour d'un motif mais pas au pochoir.
Pour laisser ce bouton blanc, il aurait fallu faire deux patrons jaune pour "protéger" ce bouton et donc deux passages de jaune avec séchage entre temps ce qui est trop long et compliqué et quasiment jamais fait par les cartiers.
Idem pour la brique rouge perdue dans le mur jaune de ton Soleil. Cette brique aurait été "rougie" sur du jaune et donc sa teinte en aurait été plus foncée au final.
Cette technique d'habillage des cartiers possède une limitation.

ps: sur l'exemple de TENPERANCE du message précédent, on peut voir un brun d'herbe jaune entouré de sol bleu clair, dans ce cas j'ai utilisé un patron de bleu clair un peu différent et fait une petite retouche au pinceau, mais mon but n'était pas la productivité.

Dernière modification par Sesame (13-06-18 21:02:54)

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#13 14-06-18 06:05:16

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

J'ai même réalisé des "baisers" de cartes en collant mes cartons avec un colle faite à l'ancienne avec de la farine et de l'eau (très simple à réaliser).

Je n'ai utilisé que deux feuilles, dos et figures collées l'une sur l'autre, les cartiers eux en utilisaient trois, avec une centrale de moindre qualité.
Ce ternaire a certainement son importance dans la symbolique des cartes à jouer.

J'ai utilisé de l'acrylique pour les couleurs. Et pour améliorer la glisse j'ai ajouté une légère couche de vernis en finition.

C'est le superbe travail qui a été réalisé par Agnès KAPPLER pour mon jeu Mother Nature's Child Tarot. Elle a procédé par contre collage de 3 feuilles, 2 feuilles blanches de papier blanc artisanal de très belle qualité, avec au milieu une "main brune". Ci dessous photos dans l'atelier où l'on distingue cette feuille centrale, mais aussi la colle.

Dans les divers ouvrages que j'ai lu sur la technique ancienne des cartes sont évoquées 3 feuilles, parfois 4 ou même 5. Je ne suis donc pas certain que le ternaire était pris en compte. Quant à l'utilité d'une feuille centrale opaque, elle est justifiée par la nécessité de ne pas avoir de transparence. Les papiers cartiers utilisés pour les cartes très fines sont parfois des papiers vergé non opaques. Agnès a travaille le Dodal à partir de clichés de haute qualité commandés au British Museum, on voit nettement la trame des faces.

Pour la glisse les cartes sont savonnées comme elles l'étaient à l'époque. Le résultat obtenu est superbe.

J'ai fait ce choix pour mettre en carte des photos, et je craignais que la méthode ne soit pas la plus appropriée dans ce cas. Mais je n'ai aucun regret. Les cartes obtenues sont bien entendu plus épaisses que les cartes contemporaines, mais elles sont de très belle tenue, nerveuses, et la glisse est très douce. J'ai hâte de voir la réalisation du Rolichon aquarellé avec cette technique.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35043508_1712603098775258_4143572228551737344_o.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeF8QV0Ah3pvy-rJkc3t4bPEEVH82loOCEIXCJ-M62gBm37qchmDJorbJ1BQ0ojhJj7pnPAVuzm5XHe8DFbl3IM1CUEwAxJRuL7ahIAgldIsKQ&oh=92dee0c35e145134235834e265834d58&oe=5B78C529


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#14 14-06-18 07:24:53

l'Errant
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Sesame a écrit:

Sesame a écrit:

La découpe des patrons est instructive car tout n'est pas permis, il n'est par exemple pas possible d'entourer une couleur par une autre en un seul patron.

Par exemple, au pochoir, un cartier n'aurait pas pu faire un bouton blanc comme tu l'as fait sur le Pendu. En un seul patron jaune, tout le rectangle jaune entourant le bouton blanc aurait été évidé. Et donc le bouton aurait été de couleur jaune comme les autres.

Tout à fait d'accord, et je crois bon de préciser que je n'entendais pas restituer un Rolichon, chose fort improbable et présomptueuse quand on n'a pas d'original, tant du trait que des couleurs. J'ai simplement cherché à faire un jeu qui soit plaisant à mes yeux, avec des couleurs douces.

Chacun à notre façon nous obtenons des jeux exploitables. Le tien est très projectif avec des couleurs vives qui ne sont pas agressives pour autant. C'est un très joli travail.

La mise en couleur au pinceau est très révélatrice sur les effets de juxtaposition des couleurs. Un bleu posé à côté d'un rouge réagit bien autrement qu'un vert posé à côté du même rouge. Il y tout un "savoir" dans ces jeux anciens, que l'on constate en observant des vitraux de la même époque.

Pour en revenir aux couleurs des jeux, il faut noter que parfois une couleur en superpose une autre. Ce sont des effets recherchés par les cartiers, mais peut-être parfois des accidents. Voir pour cela la manche gauche du chariot qui est rouge sur l'exemplaire du BM et parait composée par un bleu sur rouge dans celle de la BNF, ou du moins c'est ce qui apparaît sur l'édition Dusserre.

La comparaison des divers jeux d'époque est très surprenante, car ça laisse à penser qu'il n'y avait pas de véritable canon des couleurs. C'est étonnant. De même le graphisme, à moindre titre, est changeant. Des détails figurent en bas et en haut des cartes (Rolichon, Vieville) que l'on ne retrouvera pas sur d'autres jeux tels par exemple le bâton horizontal du Pendu, le sol de la Maison Dieu.

Est-ce que nous ne nous égarons pas en pensant qu'il y a eu un type 1 (par assimilation de divers jeux à partir de détails répétitifs de l'un à l'autre tel LE FOL et non LE MAT) et une rupture dans la transmission (dixit Jean Claude FLORNOY à partir de Conver), donnant alors le type 2. J'en suis de moins en moins convaincu au vu des différences dans un même type. J'ai le sentiment qu'en dehors d'un canon "des grandes lignes", tiré d'un tarot originel (mais, où, par qui et pourquoi ???) une certaine liberté créative était de mise et qu'il a de ce fait été en quelque sorte, évolutif.


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#15 14-06-18 09:36:21

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

L'Errant a écrit:

Est-ce que nous ne nous égarons pas en pensant qu'il y a eu un type 1 (par assimilation de divers jeux à partir de détails répétitifs de l'un à l'autre tel LE FOL et non LE MAT) et une rupture dans la transmission (dixit Jean Claude FLORNOY à partir de Conver), donnant alors le type 2. J'en suis de moins en moins convaincu au vu des différences dans un même type. J'ai le sentiment qu'en dehors d'un canon "des grandes lignes", tiré d'un tarot originel (mais, où, par qui et pourquoi ???) une certaine liberté créative était de mise et qu'il a de ce fait été en quelque sorte, évolutif.

Mon opinion:
Les cartiers étaient en concurrence/compétition et cherchaient à se différencier par les variations qu'ils proposaient sur leurs tarots et autres cartes.
Variations de couleurs, de dos de cartes, de détails picturaux ajoutés ou enlevés.
Ils suivaient un canon ou plutôt des canons de jeux selon la région ou le marché qu'ils cherchaient à atteindre.
Type I, Type II, Type III sont des dénominations/catégorisations récentes inventées par des historiens des cartes.
C'est commode pour voir de quoi l'on parle mais il ne faut pas à mon avis y voir de progression ou régression dans le temps.

La Tradition ce n'est pas figer les choses dans le temps mais suivre une ligne générale avec suffisamment de connaissances pour ne pas faire de bêtises.

Ceci dis, l'immense majorité des créations actuelles ne suivent plus suffisamment la Tradition c'est évident à mes yeux.

Cela ne m’empêche pas d'aimer des créations modernes quand un vrai artiste (et non un vulgaire marchand peu cultivé) s'exprime et crée une émotion avec ses tableaux de cartes, jeux de tarot.

Au 17, 18 ou 19ème siècles également des tarots horribles ont été fabriqués et une grosse poignée de tarots remarquables.

Rien n'as vraiment changé.

Je connaissais un peu J.C Flornoy et nous n'étions pas toujours d'accord en particulier sur le timing de cette fameuse rupture de la transmission. Les choses sont plus subtiles que cela à mon gout.

Bonjour chez vous.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#16 14-06-18 19:46:05

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Pour la glisse les cartes sont savonnées comme elles l'étaient à l'époque. Le résultat obtenu est superbe.

Je me suis essayé aussi au savonnage et lissage avec un galet. Mais le résultat a été catastrophique, les couleurs se sont étalées...
Je n'ai pas renouvelé l'expérience et ai préféré le vernis.

l'Errant a écrit:

J'ai hâte de voir la réalisation du Rolichon aquarellé avec cette technique.

Nous aussi !

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#17 14-06-18 20:24:04

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Pour en revenir aux couleurs des jeux, il faut noter que parfois une couleur en superpose une autre. Ce sont des effets recherchés par les cartiers, mais peut-être parfois des accidents.

Le plus bel exemple de superposition est le Soleil vert du Dodal et de quelques autres Tarots.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10537343h/f149.lowres
Dodal : Bleu clair sur Jaune pour obtenir un vert léger différent du vert primaire que l'on peut observer sur d'autres cartes.
Du moins c'est mon impression, j'ai l'exemplaire HR de la BnF et là c'est assez net, plus que sur l'image de Gallica.
Il y a bien deux verts (voire trois). Un vert qui sort d'un pot de peinture, un vert superposé de bleu clair sur jaune et aussi un vert superposé de bleu foncé sur jaune (mais là ça semble plus accidentel comme dans la carte ci-dessous).

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10537343h/f117.lowres

l'Errant a écrit:

La comparaison des divers jeux d'époque est très surprenante, car ça laisse à penser qu'il n'y avait pas de véritable canon des couleurs.

Contrairement à toi je suis partisan d'un canon de couleurs simples (Blanc (carte) & Noir + Bleu foncé, Bleu clair, Rouge, Jaune, Vert & Chair) avec quelques variations possibles par superposition des six couleurs de base (sachant que le violet peut remplacer le Bleu foncé). Mais le nombre de couleurs donc de patrons me semble limité à six (ou éventuellement sept pour le noircissement de certaines cartes comme la XIII).
En tout cas dans toute discussion sur le nombre et les couleurs des Tarots, il est important de distinguer celles qui sortent des pots de peinture et sont imprimées à travers les patrons de celles qui sont obtenues par superposition de patrons, volontairement ou le plus souvent par mauvais positionnement de ceux-ci.

Dernière modification par Sesame (14-06-18 20:55:55)

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#18 15-06-18 08:03:08

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Une petite remarque technique en passant : c'est désespérant de passer à côté des retours sur un topic auquel on est abonné parce qu'aucun mail ne nous avise. Si je n'avais consulté le forum, je n'aurais pas remarqué ces 3 dernières réponses, et ce n'est pas la première fois que ça m'arrive...

@ Yves : 200% d'accord avec l'ensemble de ton commentaire.

@ Sesame : Pour le savonnage je crains qu'il ne soit pas adapté aux encres classiques des imprimantes, malheureusement aussi pour l'aquarelle. Par contre certaines imprimantes à encre semblent l'accepter. Il en est de même pour le trait. Les cartes du Rolichon sur lesquelles j'ai apposé l'aquarelle ont été imprimées à l'encre et non au laser. J'avais une certaine crainte, mais n'ai rencontré aucun problème.

Je prends la liberté de donner les références de la personne qui m'a fait l'impression de mes jeux, elle fait un superbe travail : https://kartograme.shop/

Dernière chose, je pense m'être mal exprimé sur la notion du canon des couleurs. Je suis d'accord avec toi Sesame sur le principe d'une gamme de couleurs, avec toutefois une variante sur les tonalités (influences diverses, dont par exemple les verts particuliers de l'Est). Ma remarque concernait uniquement l'application sur certains détails ou parties "secondaires" de l'image pour lesquels il y a remplacement d'une couleur par une autre.


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#19 15-06-18 13:09:51

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Dernière chose, je pense m'être mal exprimé sur la notion du canon des couleurs. Je suis d'accord avec toi Sesame sur le principe d'une gamme de couleurs, avec toutefois une variante sur les tonalités (influences diverses, dont par exemple les verts particuliers de l'Est). Ma remarque concernait uniquement l'application sur certains détails ou parties "secondaires" de l'image pour lesquels il y a remplacement d'une couleur par une autre.

Oui j'y ai pensé ce matin en me levant, il y avait une autre lecture de ton texte. C'est vrai qu'il y a une plus grande liberté dans l'application des couleurs, d'ailleurs ces choix de couleurs sont une source de touments lorsque l'on part d'une version non colorée comme le Rolichon ou le Fautrier du D'Allemagne.

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#20 16-06-18 05:18:31

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour,

Ci-après un extrait de l'Art du Cartier de Henri Louis Duhamel du Monceau relatif aux couleurs des cartes. C'est très instructif. Le reste de l'ouvrage l'est également.

L'utilisation du bleu indigo fortement délayé pour faire les gris  est précisée. Les autres couleurs sont bien expliquées.

Le vert n'est pas évoqué ce qui confirme mon ressenti selon lequel celui ci était obtenu par le mélange des 2 primaires - jaune + bleu

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35345562_1718559531512948_6216916829693018112_n.jpg?_nc_cat=0&oh=e88b6abc4c6e9a5f9d65de2ac4167176&oe=5BB369C1


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#21 16-06-18 20:12:53

Sesame
Membre Tempérance
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

l'Errant a écrit:

Bonjour,

Ci-après un extrait de l'Art du Cartier de Henri Louis Duhamel du Monceau relatif aux couleurs des cartes. C'est très instructif. Le reste de l'ouvrage l'est également.

L'utilisation du bleu indigo fortement délayé pour faire les gris  est précisée. Les autres couleurs sont bien expliquées.

Le vert n'est pas évoqué ce qui confirme mon ressenti selon lequel celui ci était obtenu par le mélange des 2 primaires - jaune + bleu

Oui c'est un texte très instructif, d'ailleurs ce Duhamel du Monceau est le meilleur écrit que l'on puisse trouver sur l'art du cartier.
Il date de 1762, donc du temps des Conver & Co. L'auteur connait parfaitement son sujet et dans tout ses détails.
Mais Duhamel décrit principalement les cartes à jouer ordinaires dont les couleurs sont moins nombreuses (noir, rouge, jaune, bleu et "gris").
Il n'y a juste qu'une ou deux notes en bas de page sur les Tarots.
Ce sont des cartes de ce type  :
http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/portraitparis1790.jpg
On y voit très bien l'indigo, l'indigo délayé, le jaune, le rouge et le noir.

Les Tarots utilisent en plus deux autres couleurs, le vert et la couleur chair.
Je n'ai pas réussi à trouver de description des pigments utilisés à l'époque chez les cartiers pour celles-ci, mais on peut supposer, comme tu le fais, qu'il s'agit d'un mélange des primaires.
Il n'existe, à ma connaissance, que deux autres textes du XVIIIème qui décrivent la fabrication des cartes, l'article de l'Encyclopédie et une Encyclopédie méthodique des arts et métiers mécaniques de 1782 qui n'apportent rien de plus dans la description des couleurs.

Dernière modification par Sesame (16-06-18 20:35:14)

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#22 18-06-18 16:44:18

Agnes
Membre Empereur
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour à tous!

je reviens rapidement sur les couleurs:
traditionnellement au moyen âge, les teinturiers n'étaient pas autorisés à mélanger les couleurs car la transformation de la matière etait considéré comme l'oeuvre du diable!!!
En parallèle, les enlumineurs utilisaient aussi les pigments sans les mélanger.
Il y avait donc des alternatives aux mélanges, bien qu'il furent pratiqués par la suite.

pour les verts:
les baies de neprun purgatifs étaient traitées de telle sorte que leur suc devenait vert. Conservé dans des vessies de porc yikes il dest devenu le vert de vessie: un vert franc
un vert plus doux: le vert réseda était lui obtenu par le mélange du bleu de pastel et du Jaune de la Gaude (la graine d'avignon également)
pour les beiges, le tripoli de venise était déja connu, d'ailleurs il devait peut-être composer les fonds de teint de l'époque?
pour le violet rien de plus simple:une decoction mordancée de bois de campeche faisait l'affaire
autrement, un subtil mélange de Pastel et de garance fonctionnait aussi.

Dernière modification par Agnes (18-06-18 16:58:37)


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

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#23 18-06-18 20:31:38

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Agnes a écrit:

je reviens rapidement sur les couleurs:
traditionnellement au moyen âge, les teinturiers n'étaient pas autorisés à mélanger les couleurs car la transformation de la matière etait considéré comme l'oeuvre du diable!!!
En parallele, les enlumineurs utilisaient aussi les pigments sans les mélanger.
Il y avait donc des alternatives aux mélanges, bien qu'il furent pratiqués par la suite.

pour les verts:
les baies de nerprun purgatifs étaient traitées de telle sorte que leur suc devenait vert. Conservé dans des vessies de porc yikes il est devenu le vert de vessie: un vert franc
un vert plus doux: le vert réséda était lui obtenu par le mélange du bleu de pastel et du Jaune de la Gaude (la graine d'avignon également)
pour les beiges, le tripoli de Venise était déjà connu, d'ailleurs il devait peut-être composer les fonds de teint de l'époque?
pour le violet rien de plus simple:une décoction mordancée de bois de campêche faisait l'affaire
autrement, un subtil mélange de Pastel et de garance fonctionnait aussi.

Merci de nous faire profiter de tes lumières artistiques. Cela donne un peu plus de pi(g)ment à ce fil.
Pour appuyer tes dires sur l'interdit des mélanges voici un petit texte de Pastoureau sur le sujet.
Comme je suis un peu flemmard, je l'ai scanné, c'est extrait de son "Vert, Histoire d'une couleur" :

Michel Pastoureau a écrit:

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vertmelange.jpg

Il ajoute ailleurs en parlant des teinturiers que ceux-ci étaient bien cloisonnés en fabricants de Rouge & Jaune et fabricants de Bleu. Et surtout pas de mélanges entre eux !

Par ailleurs l'indigo n'a fait vraiment son entrée en France qu'au début du XVIIIème par l'arrivée sur le marché de l'indigo du nouveau monde (et aussi par le lever d'un interdit pour protéger la production française de bleu de guède).
Donc lorsque Duhamel du Monceau écrit son texte sur les couleurs en 1762, l'indigo déjà règne en maitre. Mais au XVIIème les cartiers devaient utiliser un pastel comme le dit Agnès.
Dommage que l'on ne possède pas de texte (à ma connaissance) concernant la pratique des couleurs chez les cartiers au XVIIème.
D'ailleurs existe t'il des études sur le sujet des pigments utilisés dans les jeux de cartes de ces époques ?
Je serai curieux de m'y plonger.

Pour le violet, le comparer avec le Payen du Gallica, qui est très bien conservé :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10536116h/f27.lowres
En haute résolution

Cet exemplaire du Jean Payen 1743 de Gallica est bien conservé (notamment au niveau des couleurs) mais hélas incomplet Payen I743 Gallica.
Nous en avions parlé dans un autre fil.

Pour le musée Fournier je n'ai pas réussi à trouver de liens donnant accès aux images du jeu (si quelqu'un en détient davantage je suis preneur).
Tout ce que j'ai réussi à trouver ce sont ces images des cartes en exposition (apparemment le jeu est incomplet ou partiellement exposé), extraites du wiki sur le musée:

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/payenfournier1.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/payenfournier2.jpg

Le violet n'est plus trop reconnaissable sur l'exemplaire Fournier (à moins que cela provienne du scan).

Dernière modification par Sesame (18-06-18 20:50:05)

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#24 28-06-18 11:49:16

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

pas réussi non plus à trouver de meilleures images de ce Payen du Museo Fournier (au Pays Basque)

En revanche, je crois qu'Yves en détient une repro (achetée sur Ebay, au détriment de Bertrand), comme l'indique ce fil de 2008, actualisé en 2010

http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=185

yves a écrit:

Bonjour,

Mon périple chez les Payen continue:
J'ai enfin pu localiser et me procurer un Fac Similé de ce jolie Tarot sur EBay.
Donc, j'ai à présent:
Des scans de l'original localisé en France.
Le Fac Similé du Musée Basque.
La restauration tentée par l'américain Scott "Thinbuddha".

Cela permet de juger de la qualité des repros.

Salutations Marseillaises

Yves L.M

Si quelqu'un a des tuyaux pour amadouer un Gardien du Temple Marseillais, on est preneurs !! lol

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#25 28-06-18 12:26:29

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 497
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Bonjour CHèvre,

Le bon tuyau c'est celui qui me permettrait sans trop me casser la tête de joindre des photos sur ce forum....

Sur plein de forum c'est facile mais chez nous c'est trop dur pour mon petit cerveau binaire.

Le Gardien..


Chèvre a écrit:

Si quelqu'un a des tuyaux pour amadouer un Gardien du Temple Marseillais, on est preneurs !! lol


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#26 28-06-18 12:31:04

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Yves a écrit:

Le bon tuyau c'est celui qui me permettrait sans trop me casser la tête de joindre des photos sur ce forum....

Sur plein de forum c'est facile mais chez nous c'est trop dur pour mon petit cerveau binaire.

oui Yves, tu as parfaitement raison, ce vieux Forum est très mal foutu pour les images :

on ne peut tout simplement pas les poster directement ! Il faut passer par un hébergeur (comme Casimages, pinterest etc.)

J'ai un compte Casimages qui marche bien, alors je te le dis : si tu m'envoies des images (autant que tu veux, et de n'importe quelles tailles) je les poste illico, dans le message de ton choix.

la proposition est aussi valable pour tous les autres "cerveaux binaires", comme tu dis Yves, qui fréquentent le Forum.

( mais je doute très fortement que ton cerveau soit si petit et si binaire que ça...! )

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#27 28-06-18 14:34:23

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Ainsi il faut davantage qu'un cerveau binaire pour faire apparaître une image ou un mot ici...

Mais, j'y pense, quel genre de cerveau faut-il pour faire disparaître une image ou un mot ? Peut-être le genre contre lequel quelqu'un réagissait, en montant sur ses grands chevaux, il y a déjà longtemps :

http://www.ina.fr/video/I08357791

Dernière modification par Philippe (28-06-18 15:57:54)

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#28 28-06-18 16:19:35

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe

je suis absolument désolé...

j'aurais dû procéder autrement, mais n'ai pas vu comment faire. Je n'ai pas trouvé les mots justes, or des mots étaient ici absolument nécessaires.

Ces mots, les voici :

J'ai dû retirer une partie du fil dans lequel nous nous trouvons, parce qu'un document à été montré, puis a été repris, et utilisé dans tous les posts qui ont suivi.

Or il s'est avéré il y a quelques jours que ce document doit faire l'objet d'une publication. Mais dans l'attente de celle-ci, il m'a été expressément demandé de ne pas le divulguer pour l'instant.

Ne sachant que faire, et ce Forum ne permettant pas la duplication des fils, j'ai dans un premier temps isolé l'ensemble du fil dans la zone "x-files" du Forum.

Puis, ne voulant pas supprimer totalement le fil, j'ai rétabli celui-ci en supprimant toutes les parties se référant à ce document.

Je te prie d'accepter mes plus plates excuses, Philippe. Je les adresses également à Yves, Sesame, L'Errant et Agnès.

Je n'ai pas voulu censurer aucun.e d'entre vous, ni me censurer moi-même, mais j'ai été contraint d'agir de la sorte pour respecter la propriété intellectuelle d'une personne respectée du monde du Tarot.

Je tiens à la disposition de qui me le demandera la copie intégrale du fil de discussion, en format pdf, tel qu'il était avant cette nécessaire mais douloureuse (croyez-moi) coupure dans le vif.

C'était la première, et très vraisemblablement la dernière fois que cela arrive sur ce Forum.

Encore mille fois désolé,

Chèvre

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#29 28-06-18 17:00:01

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

Ainsi il faut davantage qu'un cerveau binaire pour faire apparaître une image ou un mot ici...
Mais, j'y pense, quel genre de cerveau faut-il pour faire disparaître une image ou un mot ? Peut-être le genre contre lequel quelqu'un réagissait, en montant sur ses grands chevaux, il y a déjà longtemps :
http://www.ina.fr/video/I08357791

J'en suis le seul  responsable. Je pensais l'image issue d'une publication, et j'ai appris tardivement qu'elle provenait d'une source privée, non encore publiée. Par respect pour le travail de l'auteur j'ai préféré demander à la modération de supprimer la partie du sujet sur ce fil. Je pense que tout le monde le comprendra, et plus particulièrement les auteurs qui retiennent à leur gré l'information.

Il n'y a donc pas censure au sens propre, et aucun reproche à faire à la modération, j'assume ma décision et remercie particulièrement le modérateur à qui j'ai donné une charge de travail qui aurait pu être évitée si j'avais vérifié au départ que la source était libre.

Si maintenant Yves, qui détient les documents, décide d'entamer un fil spécifique, nous pourrions y travailler de concert car je pense que ça présente un réel intérêt, MAIS...

Dernière modification par l'Errant (28-06-18 17:01:05)


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#30 28-06-18 22:19:17

Philippe
Membre Pape
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Chèvre a écrit:

Philippe

je suis absolument désolé...

j'aurais dû procéder autrement, mais n'ai pas vu comment faire. Je n'ai pas trouvé les mots justes, or des mots étaient ici absolument nécessaires.

Ces mots, les voici :

J'ai dû retirer une partie du fil dans lequel nous nous trouvons, parce qu'un document à été montré, puis a été repris, et utilisé dans tous les posts qui ont suivi.

Or il s'est avéré il y a quelques jours que ce document doit faire l'objet d'une publication. Mais dans l'attente de celle-ci, il m'a été expressément demandé de ne pas le divulguer pour l'instant.

Ne sachant que faire, et ce Forum ne permettant pas la duplication des fils, j'ai dans un premier temps isolé l'ensemble du fil dans la zone "x-files" du Forum.

Puis, ne voulant pas supprimer totalement le fil, j'ai rétabli celui-ci en supprimant toutes les parties se référant à ce document.

Je te prie d'accepter mes plus plates excuses, Philippe. Je les adresses également à Yves, Sesame, L'Errant et Agnès.

Je n'ai pas voulu censurer aucun.e d'entre vous, ni me censurer moi-même, mais j'ai été contraint d'agir de la sorte pour respecter la propriété intellectuelle d'une personne respectée du monde du Tarot.

Chèvre

Un droit d'auteur pour une oeuvre NON PUBLIEE et une document que tout le monde pouvait trouver en ligne ???????? De qui se moque-t-on ?

Ce qui est insupportable dans la censure, et dénoncé avec force et justesse par Clavel, c'est qu'elle se fasse à votre insu, dans le dos, pour le compte d'"autorités" évitant courageusement de se découvrir, et avec le concours de personnalités suffisamment complaisantes pour faire droit à ces demandes.

Je ne discuterai pas pour savoir si le fond du problème est un copyright oiseux ou la susceptibilité froissée d'un auteur qui se rend compte qu'on empiète sur son domaine de recherche et qu'on lui dérobe les sans doute très maigres révélations (se sentirait-il menacé sinon ?) dont il pensait avoir l'exclusivité. Je ne sais même pas de qui il s'agit.

En tout cas, il est certain que je ne reviendrai plus sur ce forum pour être exposé à ce genre de désagrément humiliant.

De toute évidence le forum y gagnera, la "personnalité respectée" si prompte à exiger la suppression des messages des autres intervenants se fera sans aucun doute un devoir, que dis-je ? un plaisir, d'alimenter avec la même promptitude les discussions par des interventions beaucoup plus fournies et pertinentes que les miennes.

M'inspirant de la générosité de cette personnalité "respectable", j'avais songé à supprimer tous mes messages. Mais considérant que le passé est le passé, je les laisse en place comme la trace de mon passage éphémère ici.

Dernière modification par Philippe (01-07-18 08:58:12)

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#31 01-07-18 10:38:02

l'Errant
Membre Monde
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Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Philippe a écrit:

Un droit d'auteur pour une oeuvre NON PUBLIEE et une document que tout le monde pouvait trouver en ligne ???????? De qui se moque-t-on ?

Ce qui est insupportable dans la censure, et dénoncé avec force et justesse par Clavel, c'est qu'elle se fasse à votre insu, dans le dos, pour le compte d'"autorités" évitant courageusement de se découvrir, et avec le concours de personnalités suffisamment complaisantes pour faire droit à ces demandes.

Je ne discuterai pas pour savoir si le fond du problème est un copyright oiseux ou la susceptibilité froissée d'un auteur qui se rend compte qu'on empiète sur son domaine de recherche et qu'on lui dérobe les sans doute très maigres révélations (se sentirait-il menacé sinon ?) dont il pensait avoir l'exclusivité. Je ne sais même pas de qui il s'agit.

En tout cas, il est certain que je ne reviendrai plus sur ce forum pour être exposé à ce genre de désagrément humiliant.

De toute évidence le forum y gagnera, la "personnalité respectée" si prompte à exiger la suppression des messages des autres intervenants se fera sans aucun doute un devoir, que dis-je ? un plaisir, d'alimenter avec la même promptitude les discussions par des interventions beaucoup plus fournies et pertinentes que les miennes.

M'inspirant de la générosité de cette personnalité "respectable", j'avais songé à supprimer tous mes messages. Mais considérant que le passé est le passé, je les laisse en place comme la trace de mon passage éphémère ici.

NON, NON et NON. C'est une interprétation erronée que tu fais là Philippe, et j'aimerais m'en expliquer en privé par téléphone si tu en es d'accord. Laisse moi un n° en MP et je t'appellerai.

Tout cela relève de ma seule "responsabilité", et je tiens une fois encore, à m'en excuser auprès de TOUS les participants de ce fil.

Je rappelle la chronologie des faits :
1 - je reçois les images - je les publie
2 - quelques jours plus tard, mon correspondant (qui n'en est pas l'auteur) m'adresse le texte entier, me disant qu'il est en cours d'édition et que les droits ne sont pas libres
3 - aussitôt, par respect, je demande au modérateur de supprimer le sujet

Or c'est une incompréhension ou mauvaise communication qui est à l'origine de ce malentendu puisque tu m'as démontré quelques jours plus tard que la publication était en ligne, sur un site dont ... JE NE SAVAIS RIEN ... avant que tu ne m'en parles.

Il n'y pas eu censure, NI DE L'AUTEUR, NI DE MON CORRESPONDANT. C'est un malheureux concours de circonstances et une mauvaise appréciation de la situation de ma part.

Il est donc inutile de charger cette personnalité "respectable", comme tu le dis, d'une quelconque tentative de pression ou de censure. Je suis d'ailleurs en contact avec elle depuis 48 heures, après avoir posté ma Chronique des Cartiers de Dijon sur ce site que je découvrais. J'ai été complimenté et un échange réciproque de documentation est en cours. D'après ce que je peux en juger, la personne n'est pas avare d'informations gracieuses !

Si je peux te rassurer, les échanges que nous avons eus ici ne sont pas perdus, ils ont été conservés par le modérateur qui me les a transmis afin de les remettre en ligne sur un sujet spécifique à cette Papesse. Ce sera fait aussitôt que possible.

Je terminerai en te disant que j'aurais beaucoup de peine à te voir quitter le forum suite à cet imbroglio dont je suis le seul fautif. Puisse-tu revenir sur ta décision après ces explications, qui je t'en assure, sont sincères et véritables.


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#32 01-07-18 17:58:13

Philippe
Membre Pape
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Messages: 31

Re: tarot de N. ROLICHON - essai restitution

Pour un regard extérieur comme le mien, au vu de la suppression des messages et de l'explication qu'en donnait le modérateur, certaines suppositions étaient possibles. Je n'ai mis personne nommément en cause.

Maintenant seulement j'apprends que le sujet a été supprimé à votre demande, l'errant, sur la foi des affirmations erronées d'un correspondant mal informé. Cela montre peut-être la nécessité, en matière de copyright, de ne faire droit qu'aux demandes des intéressés ou de personnes ayant compétence pour les représenter.

Vous vous êtes engagé à rétablir les messages supprimés, ce pour quoi on ne peut que vous complimenter et vous applaudir.

Pour finir, je ne vois pas la nécessité de se téléphoner pour si peu.

Cordialement

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