Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-06-18 08:14:33

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Je crois que cette question a déjà été soulevée, mais est restée sans réponse : et si ces étranges initiales IP cachées dans la lune du Dodal étaient celles du graveur ?

Auquel cas il se pourrait que j'ai identifié ce maître cartier, apparaissant la première fois dans 2 actes paroissiaux de 1709 à Lyon.

Si la date de son début d'activité n'apparaît pas avant cette année là, ce qui devra être vérifié sur d'autres actes, il semblerait qu'il a exercé jusqu'en 1759 - là encore à vérifier.

On a déjà vu qu'il était plus qu'improbable que le tarot de Jean DODAL ait été imprimé en 1701 en raison de la mention FPE imposée par édit royal fin 1701 qui ne permettait pas de graver des moules dans un délai aussi court. Il est "nécessairement" plus tardif. Aurait-il alors été édité la même année que le Pierre MADENIE ?

Cette année 1709 aurait-elle vu la résurgence d'un jeu ancien, repris par Madenié et Dodal, mais aussi Payen 4 ans plus tard. La piste d'un jeu lyonnais antérieur est plus que probable, et le nom de Nicolas Rolichon s'impose au vu de la ressemblance de ces jeux.

Question aux chercheurs : Jean Pierre Payen, natif de Marseille en 1683 et actif à Avignon en 1710 a-t'il pu faire son apprentissage à Lyon ? Connait-on son parcours entre 1685 et 1710 ?


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#2 11-06-18 10:16:33

Yves Le Marseillais
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Re: IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Jean Proche, Jean Payen ou autre....La vie n'est pas faite que de certitudes.

bonjour chez vous.

Yves


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#3 11-06-18 11:17:27

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Yves Le Marseillais a écrit:

Jean Proche, Jean Payen ou autre....La vie n'est pas faite que de certitudes.

bonjour chez vous.

Yves

En effet Yves, c'est pour cela que je dis "il se pourrait". Ceci dit ce n'est ni Jean Proche, ni Jean Payen...

Bien sûr, ce ne sont que présomptions, mais les recherches généalogiques menées sur Lyon ont tout de même déjà été très révélatrices. Par exemple un cartier de Bordeaux est signalé par la BNF comme fabricants de cartes au portrait d'Auvergne se révèle être Lyonnais, fils de cartier Lyonnais. Si l'on y ajoute les France et autres Fedides, Baley et Madenié, on a le sentiment que des jeux de cartes dont un jeu de tarot, dit au portrait italien ou du canon de Marseille, ont probablement été largement dispersés à partir de Lyon au 17è siècle.

D'ailleurs je soumets une autre éventualité en ce qui concerne Payen : En 1678, 1685 et 1687 - 3 jeunes cartiers sont pris en apprentissage à Montpellier par un certain Benoît DESCHAMPS. Ce DESCHAMPS est actif à Lyon en 1653. Il décède à Montpellier le 2 juillet 1696 à l'âge d'environ 70 ans. PAYEN aurait pu, chronologiquement parlant, faire son apprentissage chez lui ?

Confronté à la même énigme du graveur pour le Madenié, les recherches sur Dijon avaient permis d'identifier le graveur du jeu, pourquoi ne parviendrions-nous pas au même résultat pour le Dodal ? Mais c'est un travail de fourmi que d'avancer sur 150 ans d'archives dans une grande ville comme Lyon, et la seule motivation qui me pousse à continuer, c'est le plaisir d'avoir collecté à ce jour 332 acteurs de la profession à Lyon, dont beaucoup d'inconnus. Et quand je trouve un maître cartier dont nous n'avons aucune carte connue, je me dis... pourquoi ne serait-il pas graveur de moule ?

Et comme les meilleures des moules, c'est par ici qu'on les trouve - je poursuis ma pêche ! big_smile

Dernière modification par l'Errant (11-06-18 11:20:17)


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#4 11-06-18 11:25:47

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Oui Lyon est LA place des Cartiers mais jusqu'à présent très peu de recherches ont été faites sur ce lieu concernant les cartiers, graveurs.
Pour les imprimeurs on en sait plus.

Marseille était importante mais dans une moindre mesure (une grosse centaine de cartiers successifs comparés aux centaines sur Lyon).

Marseille a su mieux garder des jeux et cela déforme notre vision.

Paris est comme Lyon: Peux de jeux survivants mais une activité importante.

Merci pour ton travail important.

Amicalement

Yves


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#5 11-06-18 13:15:58

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Yves Le Marseillais a écrit:

Paris est comme Lyon...

Pas pour les généalogistes car les archives sont parties en fumée pendant la Commune. Ce qui limitera ce genre de recherche sur cette ville.
En tout cas bravo pour vos découvertes.

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#6 11-06-18 14:37:31

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
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Re: IP... Personnal Identity ? SCOOP !

Hélas oui Sésame, j'avais découvert à l'occasion de mes recherches familiales faites il y a quelques années, le triste destin des archives de Paris. Fort heureusement dans mon cas personnel j'avais juste un couple d'ancêtres qui avait transité à Paris, ce que ne m'a donc pas trop ennuyé. A cette occasion j'avais appris que des reconstitutions étaient tentées à partir des archives paroissiales qui ne sont pas toutes disparues. Espérons que cette démarche aboutisse un jour.

En ce qui concerne mes "découvertes", il reste tant à faire... dont en particulier le déchiffrage des années 1670 à 1720 pour tenter de relier Dodal avec ses prédécesseurs. Et, autre tâche ardue, faire le recoupement des liens entre cartiers. Souvent les familles sont liées entre elles pendant plusieurs décennies. Difficile de deviner si les parrains ou marraines sont choisis en raison de lien de parenté ou de lien professionnel au sein d'un même atelier.

Et puis il y a les "monstrueuses" variantes des patronymes. Il est fort probable par exemple que les Delotz précités se retrouvent sous les  noms de DE SOTZ, DESAUT, DESOTS, DELOT, DELOTS, quant aux Dorrière, ce pourraient être tout autant des DURIEU, DORIER, DORY, DORE, DOUARE, DOÜARRE et DOIRRE. Autant dire combien c'est parfois complexe.


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