Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 10-04-18 07:01:20

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

my name is DODAT, Jean DODAT

Hé oui, au risque d'en décevoir certains, il s'appelait DODAT et non pas DODAL

DODAT Jean Cartier
né vers 1677 - Saint Disier (absence d'archives entre 1670 et 1679) date estimée selon l'âge à son décès

cartier à son mariage 01 09 1700
maître cartier en 04 1703 - naissance de sa fille Marie Anne
Député des cartiers en 1701-1703, 1707, 1717-1718
1 apprenti et 4 compagnons en 1720

PARENTS : DODAT Antoine (1644 > 1703) Laboureur et LIOT (LYOT) Anne ( > 1703)

FRÈRES ET SŒURS : DODAT Jeanne (1680 1759)

CONJOINTS

- LEMAITRE Dominique ((c) 1668 1721) Mariage : 1er septembre 1700 Lyon

- BEAUJOLIN Catherine (~ 1700 ) fille de Jean Beaujolin, marchand-cartier - Mariage : 10 juillet 1721 Lyon

Décédé le 14 avril 1732 - Lyon


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#2 10-04-18 09:30:14

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

Hé oui, au risque d'en décevoir certains, il s'appelait DODAT et non pas DODAL

DODAT Jean Cartier
né vers 1677 - Saint Disier (absence d'archives entre 1670 et 1679) date estimée selon l'âge à son décès

Bonjour,

Jean Dodat a été baptisé à St-Didier-au-Mont-d'Or le 27 novembre 1673

https://farm1.staticflickr.com/899/26488416537_6e88e926c7_c.jpgBaptême de Jean Dodat 27 Novembre 1673 by PhilBeDaN, sur Flickr

Maintenant, tout (ie Dodal) n'est peut-être pas aussi erronément simple qu'il y paraît...

Hors ligne

 

#3 10-04-18 16:08:13

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Merci pour cette pépite Philippe.

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#4 10-04-18 16:32:05

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

J'ai entamé des recherches sur Lyon.

J'y ai trouvé la date de mariage de César BALEY (BALAY à Dijon, oncle de Pierre MADENIE) avec Denise FELIX (FAILIS à Dijon) veuve de Joseph BOUILLANT (BOULLAN sur acte de Dijon). Pas d'acte en ligne, figure sur tables.

César a donc exercé à Lyon dans les années 1680 avant d'aller s'installer à Dijon puis Bèze.

Il existe aussi un Jean Baptiste BALEY, cartier en 1680 et maître cartier en 1681. Je n'ai pas encore pu établir le lien de parenté entre les deux.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#5 11-04-18 00:03:40

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

Oui, il s'agit bien de Saint-Nizier avec un N, paroisse de JM Leclair, entre autres, qu'une inscription derrière l'église rappelle aux passants de la rue Ed. Herriot. Rappelons ici pour situer Jean Dodat dans Lyon que sa boutique se trouvait place Confort (aujourd'hui des Jacobins).

l'Errant a écrit:

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Je pense tout au contraire que cette erreur est difficilement envisageable s'agissant de capitales d'imprimerie, elle n'était d'ailleurs pas commise dans des jeux pourtant très ordinaires.

https://farm1.staticflickr.com/811/41373903311_1f1635b942.jpgCarte avec Dodat by PhilBeDaN, sur Flickr

Il me semble donc nécessaire de dépasser cette explication par l'erreur typographique, commode mais finalement insatisfaisante. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées (que je ne développerai pas ici).

l'Errant a écrit:

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.

Curieusement son frère (témoin du premier mariage) savait écrire, comme sans doute l'autre frère aux parrainages prestigieux. Néanmoins être illettré ne l'a pas empêché de figurer parmi les plus actifs et prospères cartiers lyonnais.

Hors ligne

 

#6 11-04-18 06:04:09

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Décidément je les accumule, c'est en effet Saint Nizier, quartier central de Lyon, où l'on trouve également grand nombre d'imprimeurs, mais aussi des métiers de la soie.

Merci pour cette magnifique carte au nom de I DODAT qui confirme l'orthographe de l'état civil, mais qui, de ce fait, interpelle encore plus sur son nom transformé en DODAL sur le jeu de tarot.

Je poursuis ma quête sur Lyon. Entre les actes de baptême de la seule année 1666, ceux de mariage de 1668 à 1674, plus quelques noms glanés dans la liste des jurés de 1668, j'ai déjà recensé 60 individus exerçant la profession. Je dois affiner et t'adresserai cette liste quand j'y verrai plus clair. Les patronymes "variables" nécessitent des vérifications.

Sais-tu si le fils de Jean, lui-même prénommé Jean, né le 03 11 1723 est la même personne que Jean l'Aîné DODAL, maître cartier élu des maîtres-gardes pour l’année 1776.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#7 11-04-18 08:07:57

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Il existe un autre fils d'Antoine DODAT et Anne LYOT qui porte également le prénom de Jean, né le 6 avril 1679 à Saint-Didier-au-Mont-d'Or.

Ce pourrait être celui dont nous parlons, maître cartier. Son âge au décès en 04 1732 est de 55 ans - ce qui donne une date de naissance vers 1677. 1679 paraît plus "rapprochant" que 1673. Qu'en penses-tu Philippe ? As-tu des éléments qui pourraient nous aider à les distinguer ?

Le "second" Jean, de sa profession vigneron, est marié le 14 novembre 1706 avec Marie Anne AMY. Pas d'âge sur l'acte, ce qui n'aide pas à l'identifier, et je n'ai pas son acte de décès pour en savoir un peu plus. Ce serait lui qui est parrain de Jean (fils de Jean, cartier), né le 03 11 1723. A cette date il est marchand...


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#8 11-04-18 09:14:38

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Philippe a écrit:

l'Errant a écrit:

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

Oui, il s'agit bien de Saint-Nizier avec un N, paroisse de JM Leclair, entre autres, qu'une inscription derrière l'église rappelle aux passants de la rue Ed. Herriot. Rappelons ici pour situer Jean Dodat dans Lyon que sa boutique se trouvait place Confort (aujourd'hui des Jacobins).

l'Errant a écrit:

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Je pense tout au contraire que cette erreur est difficilement envisageable s'agissant de capitales d'imprimerie, elle n'était d'ailleurs pas commise dans des jeux pourtant très ordinaires.

https://farm1.staticflickr.com/811/4137 … 35b942.jpgCarte avec Dodat by PhilBeDaN, sur Flickr

Il me semble donc nécessaire de dépasser cette explication par l'erreur typographique, commode mais finalement insatisfaisante. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées (que je ne développerai pas ici).

l'Errant a écrit:

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.

Curieusement son frère (témoin du premier mariage) savait écrire, comme sans doute l'autre frère aux parrainages prestigieux. Néanmoins être illettré ne l'a pas empêché de figurer parmi les plus actifs et prospères cartiers lyonnais.

Bonjour,

Je note que sur la carte montrée on parle de G. de Lyon.
Généralité de Lyon ?
Division administrative en vigueur à cette époque
Idem pour Marseille
G.M.
Ça ne vous dis rien sur un certain Conver
Généralité de Marseille ?

On creuse....

Bonjour chez vous

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#9 11-04-18 18:05:32

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

Il existe un autre fils d'Antoine DODAT et Anne LYOT qui porte également le prénom de Jean, né le 6 avril 1679 à Saint-Didier-au-Mont-d'Or.

Ce pourrait être celui dont nous parlons, maître cartier. Son âge au décès en 04 1732 est de 55 ans - ce qui donne une date de naissance vers 1677. 1679 paraît plus "rapprochant" que 1673. Qu'en penses-tu Philippe ? As-tu des éléments qui pourraient nous aider à les distinguer ?

Le "second" Jean, de sa profession vigneron, est marié le 14 novembre 1706 avec Marie Anne AMY. Pas d'âge sur l'acte, ce qui n'aide pas à l'identifier, et je n'ai pas son acte de décès pour en savoir un peu plus. Ce serait lui qui est parrain de Jean (fils de Jean, cartier), né le 03 11 1723. A cette date il est marchand...

Oui, même prénom, même parrain, les parents ne se sont pas trop foulés.

Je trouvais l'âge du Jean de 1673 plus "convenable" pour un mariage en 1700, et aussi que le cadet de 6 ans se marie plus tard en 1706 assez logique (petite remarque incidente : le Jean marié en 1706 n'était pas illettré contrairement au cartier).

A St-Didier, où il y a eu beaucoup d'homonymes -le meunier par exemple s'appelait Jean Dodat-, je n'ai trouvé qu'un décès pouvant s'appliquer à l'un des deux Jean. Daté du 7 avril 1751, il concerne un homme âgé "d'environ septante cinq ans". Jean de 1673 en avait (en aurait eu selon moi) 77, Jean de 1679 72. Il ne s'agit d'ailleurs peut-être d'aucun des deux, les parents du défunt ne sont pas nommés.

Difficile de les départager donc. Je conserve ma préférence pour Jean sagittaire mais pour ceux qui préfèreraient Jean bélier voici l'acte

https://farm1.staticflickr.com/793/39581418120_1f976b35b7_c.jpgJean Dodat 6 avril 1679 by PhilBeDaN, sur Flickr

Dernière modification par Philippe (11-04-18 18:09:19)

Hors ligne

 

#10 12-04-18 05:45:04

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Une énigme qui n'est pas simple à résoudre. (La pire que j'ai rencontrée concernait 2 jumeaux portant le même prénom !!!)

C'était fréquent d'avoir des prénoms identiques dans une même fratrie, car souvent c'est le prénom du parrain qui déterminait celui de l'enfant. C'est le cas ici, d'autant plus que le parrain serait le même.

J'avais aussi réfléchi à la question de l'âge au mariage. Je n'en avais pas tiré de conclusion car dans les métiers "agricoles" le mariage de l'aîné est souvent tardif.

Pour conclure, ta remarque "astrologique", toute cocasse qu'elle puisse paraître, est loin d'être inintéressante pour valider le choix wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#11 13-04-18 17:37:41

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonjour,

Je note que sur la carte montrée on parle de G. de Lyon.
Généralité de Lyon ?
Division administrative en vigueur à cette époque
Idem pour Marseille
G.M.
Ça ne vous dis rien sur un certain Conver
Généralité de Marseille ?

On creuse....

Bonjour chez vous

Yves

Bonjour Yves

Oui, pourquoi pas Généralité de Marseille ? Mais sur d'autres jeux bien marseillais, les initiales du 2c sont celles de noms, et sur des jeux faits ailleurs qu'à Marseille la première lettre n'est pas forcément un G... Alors ??

Hors ligne

 

#12 15-04-18 00:50:12

Agnes
Membre Empereur
Lieu: Paris
Date d'inscription: 17-03-16
Messages: 20

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Bonjour à tous !
Je m'invite dans la discussion car je découvre  aujourd'hui que notre mysterieux Dodal/Dodat  serait né dans le petit village de mon enfance !
Quelle Émotion !

Mais comment au XVIIe, constate-t-on des enfants de laboureur devenir des vignerons sachant lire, et éditeurs de cartes tenant boutique dans l'hyper centre de Lyon ????
C'est encore plus fantastique que le rêve américain !

De mémoire d'écolière, les monts d'or (les hauteurs au nord de Lyon) avait beaucoup d'eau et de nombreuses carrières de "pierres dorée"(construction).
Des forêts des champs et pâturages aux portes de Lyon!
Peut être de quoi alimenter l'ascenseur social !?

Si je parviens à trouver des infos sur la famille d'Antoine Dodat, je reviendrai semer par ici!

Merci pour vos partages passionnants 😉


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

Hors ligne

 

#13 15-04-18 07:25:42

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Comme le monde est petit parfois...

L'ascenseur social fonctionnait encore en ces temps anciens, où des analphabètes pouvaient accéder grâce à leur dons manuels, à la réussite et à la "gloire posthume".

Bon sang ne saurait mentir, chère Maître wink - et peut être devrais-tu faire des recherches dans ta généalogie pour y trouver, sait-on jamais, un DODAT ou DAUDAT qui serait un ancêtre apparenté à "notre bon Jean".

Je connais un peu la région pour avoir traversé quelquefois les monts d'or. En activité près de St Etienne dans les années 1980, je montais parfois à Lyon, et préférais souvent prendre les petites routes plutôt que l'autoroute. Bien sûr j'y passais plus de temps, mais les vues superbes des villages et forêts remplaçaient avantageusement le spectacle désolant des raffineries et autres sites industriels des grands axes. Je n'ai sûrement pas traversé St Didier qui se trouve au Nord-Est, mais suis peut-être passé, sans le savoir, par Orlienas, le village natal des Madeniié et Balay.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#14 15-04-18 08:20:00

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Où est Jean parmi ces gens smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/30712282_1655096914525877_6668674950313803776_o.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=v1%3AAeGCOgkj2A79GCdyRti4yTymyGynRSSitR5ZjTGLAGJOm2lgT2D5X6pTQH3HMOjTq-D7EaawDTLbq8-qibEhKlWyoC34tSH5LQoRo7wXNCNM1w&oh=4a2fbd71a4910d1176475af467e587ca&oe=5B5FE1A8


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#15 15-04-18 15:36:09

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Agnes a écrit:

Bonjour à tous !
Je m'invite dans la discussion car je découvre  aujourd'hui que notre mysterieux Dodal/Dodat  serait né dans le petit village de mon enfance !
Quelle Émotion !

Mais comment au XVIIe, constate-t-on des enfants de laboureur devenir des vignerons sachant lire, et éditeurs de cartes tenant boutique dans l'hyper centre de Lyon ????
C'est encore plus fantastique que le rêve américain !

De mémoire d'écolière, les monts d'or (les hauteurs au nord de Lyon) avait beaucoup d'eau et de nombreuses carrières de "pierres dorée"(construction).
Des forêts des champs et pâturages aux portes de Lyon!
Peut être de quoi alimenter l'ascenseur social !?

Si je parviens à trouver des infos sur la famille d'Antoine Dodat, je reviendrai semer par ici!

Merci pour vos partages passionnants 😉

Bonjour Agnès... de St-D-a-M-d'O

Vous vous interrogez sur l'ascenseur social, en l'occurrence les étages supérieurs étaient descendus au niveau de la famille Dodat avant même la naissance de Jean en 1673. Le 16 novembre 1670 l'aîné, Gaspard, évoqué dans le message #5, a eu la faveur de parrain et marraine aristocratiques en les personnes de Gaspard de Sève,  Prieur de Noailly et d'Antoinette du Gué, veuve de Pierre de Sève (environ 1602-1662) "de son vivant Conseiller du Roi en son Conseil Présidial et Lieutenant Général à Lyon" nous indique l'acte mais qui avait été aussi Baron de Fléchères, seigneur de St-André-du-Coing, Limonest et Villette, Conseiller au Parlement des Dombes et, plus important, Prévôt des marchands de Lyon de 1644 à 1647. Je précise que le parrain n'est pas le petit-fils d'Antoinette, lequel s'appelait aussi Gaspard de Sève.

Voici l'acte, bien évidemment les parrain et marraine l'ont signé. :

https://farm1.staticflickr.com/813/41429244142_4f72080f28_c.jpgBaptême de Gaspard Dodat 16 Novembre 1670 by PhilBeDaN, sur Flickr

J'ignore quels services Antoine Dodat avait pu rendre à ces gens, mais qu'ils figurent parmi ses relations signifie qu'il n'a peut-être pas été très difficile pour les enfants de s'installer à Lyon, Jean comme cartier, Claude comme maître ouvrier en soie. Epouser une veuve de cartier a certainement aussi facilité son établissement, voici son acte de mariage à l'église St-Nizier le 2 septembre 1700 :

https://farm1.staticflickr.com/802/40578868285_4c8727f366_c.jpgmariage Jean Dodat 1 by PhilBeDaN, sur Flickr
https://farm1.staticflickr.com/897/27600562458_b009f2cc9e_c.jpgMariage Jean Dodat 2 by PhilBeDaN, sur Flickr

Maintenant vous évoquez la présence d'eau dans les Monts d'Or, peut-être Jean a-t-il appris à travailler la matière première dans un moulin des environs.

J'aime bien votre expression "éditeur de cartes". Car parler du Tarot de Dodal (outre que nous ne pouvons être certains à 100% que Jean Dodat soit bien Jean Dodal, au moins un autre cartier aurait pu endosser cette identité) c'est un peu comme dire "La recherche du temps perdu" de Bernard Grasset ou Gaston Gallimard. On comprend aisément ce qu'un tel raccourci escamote. Il ne faut peut-être pas prêter trop de talents à Jean Dodat  qui n'est à l'origine ni de l'imagerie représentée ni sans doute de la gravure dont je préfère croire qu'elle émane, sinon de quelqu'un très calé en orthographe, du moins pas d'un analphabète ne sachant signer. Jean Dodat était surtout un entrepreneur efficace, un cartier qui vendait beaucoup, ce qui peut expliquer pourquoi certains de ses jeux nous sont parvenus.

Dernière modification par Philippe (16-04-18 22:08:04)

Hors ligne

 

#16 15-04-18 19:59:07

Agnes
Membre Empereur
Lieu: Paris
Date d'inscription: 17-03-16
Messages: 20

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

merci!!
je me vois ré-apprendre à lire smile

Oui je conçois volontier que l'editeur n'est pas necessairement l'artiste graveur à l'origine de l'imagerie. Et le mystere des cartes reste entier smile

La famille Dodat devait entout cas avoir du savoir vivre pour inviter les De Sevè à parrainer leur fils ainé!
En m'instruisant de l'histoire de la commune on y apprend des petites choses:
telchargaeable dans le lien suivant
http://www.mairie-saintdidieraumontdor. … imoine.pdf

en voici les pepites:
UNE CONNECTION AVEC L ITALIE
"Le 16ème siècle voit l'ouverture des grandes carrières du côté sud-est de St Fortunat (le quartier nord et haut du village) et l'arrivée dans la commune des artisans italiens introduits en France par François 1er à la suite des guerres transalpines. Des pierres de St-Fortunat servirent à la construction de certains édifices lyonnais." (je crois que l'église Saint Nizier en fait partie)

LES DE SEVE HERITIERS DU CHATEAU DE SAINT ANDRE DU COING A SAINT DIDIER AU MONT D OR

"Le domaine et le château de Saint André du Coing
Ils sont inscrits au titre des Monuments Historiques depuis le 5 septembre 2007
A découvrir dans son écrin de verdure depuis la chemin du Méruzin.
Le château et ses communs restent associés à un parc et des dépendances agricoles .
Il a été reconstruit au XVIème siècle sur les bases d’un château médiéval dont deux
tours subsistent aux extrémités de la terrasse .
Il renferme des décors du XVIIèmesiècle de qualité (plafonds peints)"

De nombreux autre chateaux, manoirs et demueres abritent de riches bourgeois, architecte, tels que CARDON SOUFFLOT COLLIN 16-17e siecle
Déja à l'époque c'était un endroit prisé, bourgeois, et riche

Mais oui Philippe! qui dit EAU dit MOULIN:

"Les moulins
On a compté jusqu’à10 moulins dans le vallon d’Arche et le vallon des Rivières . Tous fonctionnaient avec des barrages et des écluses souvent encore visibles le long des 2 ruisseaux . Leur histoire remonte au 15èmesiècle où le «droit à l’eau» généra une série de procès entre meuniers et agriculteurs clos en 1806 par le gain de cause des agriculteurs ."
Il n'est pas mentionné de moulin à papier sur ce compte rendu historique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas. Je me renseignerai. En revanche certain de ces moulins ont servi au travail de la soie:
"L’ activité économique passée et moderne
Au cours des siècles passés, l’activité principale de Saint Didier tournait essentiellement autour de ses richesses naturelles: la terre avec la viticulture, l’agriculture et l’élevage, la pierre avec les carrières, et l’eau avec les moulins dans le vallon d’Arche et dans le vallon de Rochecardon..
Le commerce et l’artisanat était florissant grâce à ces activités.
Mais, ici comme ailleurs dans la région lyonnaise, des ateliers de confection ont largement dépassé le niveau artisanal à Saint Didier; au plateau de Crecy, la Maison DUFFY et la Maison Barruel ont eu une dimension industrielle jusqu’au milieu du 20ème siècle.
L’industrie de la soie était aussi présente puisqu’un bâtiment du moulin du vallon des Rivière a été utilisé pour la filature de la soie ."

je n'aurais pas la chance de trouver mes aieux parmis les Dodat car avec tous les membres de ma famille nous étions des pieces rapportées en 1984.  En revanche grandir dans les Monts d'or m'a donné la chance d'arpenter tous ces lieux historiques et de nouer de nombreuses amitiés durables.
je m'en vais passer quelques coups de fils et prevoir mes prochaines vacances en famille histoire de lier l'agréable à l'agreable big_smile


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

Hors ligne

 

#17 05-06-18 14:19:24

Agnes
Membre Empereur
Lieu: Paris
Date d'inscription: 17-03-16
Messages: 20

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Coucou!
Merci à vous qui cherchez et nourrissez ce forum de nombreuses infos si utiles!
Je reviens vers vous afin de vous partager mes maigres trouvailles concernant une eventuelle activité papetiere dans les Monts d'Or, lieu de Naissance de Jean Dodat devenu cartier!

Dans les ouvrages sur l'histoire des monts d'or, on retrouve une multitude d'évenements liés aux moulins. En effet les collines calcaires du Nord de Lyon sont d'excellent aquifères et l'eau y abonde, rendant les terres fertiles et propre aux culture, à l'élevage et à la vigne.
Les moulins recensés au cours des XVI XVII et XVIIIe servaient aux meuniers, à la découpe du bois, au pilage du chanvre, et sur le tard à l'industrie de la soie  ( le filage peut etre?)

De nombreuses querelles opposaient les agriculteurs aux meniers: les uns detournant l'eau pour irriguer leurs champs les autres  faisant de même pour alimenter leurs moulins... si bien que de tres nombreux procès sont referencés dans les archives.

je suppose que si l'eau était déja source de discorde pour des insdustries alimentaires, il y a peu de chance qu'elle fut utilisée dans les Monts d'or pour le papier.
Les regions qui le produisait n'étaient pas si loin:  Ardeche et Auvergne

Cependant avec l'industrie de la soie et du tissus, il y a eu une Indiennerie, c'est à dire une fabrique d'indiennes: ces tissus importés d'orient, aux couleurs vives, et imprimé de motif.
cette indiennerie a aussi fabriqué du papier peint au cours du XVIIIe. il me semble que cette activité depend plus des drapiers et soyeux que des cartiers... En tout cas il ne semble pas que ce fut aux monts d'or que Jean dodat se soit formé au metier de cartier.

Je poursuis donc les recherches sur les Dodats et autres cartiers mentionnés dans la recherche historique, sur place au musée Gadagne, via des associations et  j'espère des rencontres avec les passionnés d'histoire locaux!

Jirais faire un tour aux adresses des anciens ateliers mentionnés et j'espère touver quelques indices! que je manquerais pas de partager le cas échéant!
en plein labirynthe, suivons  le fil dAriane... Quel Dédale!... euh DodaL voyons!

wink

Dernière modification par Agnes (05-06-18 14:23:53)


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

Hors ligne

 

#18 05-06-18 15:13:40

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Bonjour Agnès et à tous,

Je ne pense pas que Jean DODAL ait fait ses armes chez un papetier, il faudra le chercher plutôt chez les cartiers de Lyon. Par contre on pourrait peut-être trouver César BALEY ?

Il y a peu de papetiers dans les actes paroissiaux qui sont parrains d'enfants de cartiers. Les 2 métiers paraissent bien "différenciés".

J'ai toutefois trouvé 2 individus qui pourraient nous intéresser :

- MUTIN Jean, en vie en 1668 - qui est marié à Isabeau FEDIDES, née en 1643, fille de Estienne FEDIDES - cartier. Elle a pour frère Jean-Baptiste que l'on retrouve à Auxonne en 1691, puis à Besançon où il est décédé en 1742.
- ROMAIN Pierre, en vie en 1664, qui est probablement de la famille des ROMAIN, cartiers. Je n'ai toutefois pas pu faire de lien car n'ai pas son acte de baptème.

Et puis, en effet, ne pas écarter les papetiers d'Ardèche et Auvergne. Des cartiers de cette dernière région ont a priori exercé à Thiers et Lyon. Il y a même un certain AUVERGNAT Jean, en vie entre 1651 et 1668 à Lyon. Avec un nom pareil, ce ne peut-être qu'un bougnat !

Jacques DELOT, maître cartier - fils de Genis (Denis ?) DELOT, cartier de Thiers - se marie à Lyon en 1691. Je n'ai pas encore couvert la période qui s'ensuit pour découvrir s'il a exercé à Lyon ou s'en est retourné dans son pays d'origine.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#19 06-06-18 17:50:53

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Bonjour Agnès

Que les activités papetière et cartière soient liées c'est l'évidence même et pour ne donner que deux exemples se rapportant à des tarots connus, des papetiers étaient présents au mariage de François CHOSSON en 1729 comme au remariage de Pierre MAGDINIER en 1722.

Retracer le parcours et la formation d'un individu comme Jean DODAT à trois siècles de distance est une tâche compliquée. Une hypothèse plausible : sur son acte de mariage (1700) posté dans mon message #15, il est mentionné que sa femme Dominique LEMAITRE est la veuve de Jean MURAT auquel elle s'était unie en novembre 1698. Nous savons d'autre part que ce même Jean MURAT, maître cartier, avait été marié à Catherine FUZARD de 1682 au décès de celle-ci en mai 1698. Il est possible que Jean DODAT ait fait son apprentissage auprès de ce maître cartier d'une génération précédente et qu'au décès de MURAT, il se soit senti à 26 ans en mesure de reprendre son atelier et d'épouser sa veuve âgée d'environ 34 ans, l'un de ces objectifs devant sans doute impliquer l'autre d'ailleurs.

Jean DODAT décèdera en avril 1732, ayant survécu onze ans à Dominique LEMAITRE.

Hors ligne

 

#20 07-06-18 00:19:38

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Essayons de dérouler un peu plus le fil d'Ariane pour trouver où Jean Dodat travaillait, l'environnement qu'il pouvait avoir sous les yeux.

Le Lyon du XXIe siècle, même s'il a en (petite) partie préservé son passé, est trop transformé pour se prêter à une telle entreprise. Des photographies anciennes nous seront plus utiles.

L'atelier-boutique de Dodat se situait place Confort (aujourd'hui Place des Jacobins). Cette place avait à l'origine une forme triangulaire avant que les réaménagements du XIXe siècle en fassent un carré. La rue Mercière dans laquelle exerçaient un bon nombre des confrères ou concurrents de Dodat débouchait sur la place au nord, au sud il y avait un couvent de dominicains. Le plan ci-dessous montre en jaune les immeubles détruits au XIXe siècle pour reconfigurer la place et ouvrir les grandes artères rectilignes que sont les rues Centrale (de Brest depuis la dernière guerre) et de l'Hôtel-de-Ville (aujourd'hui Edouard Herriot).

https://farm2.staticflickr.com/1751/41910843454_f05ef9b5ca_z.jpgRéaménagements de la place des Jacobins XIX-XXe by PhilBeDaN, sur Flickr

https://farm2.staticflickr.com/1729/27759569707_62f711470d_b.jpgLyon inondé en 1856 by PhilBeDaN, sur Flickr

Sur cette photographie des inondations de 1856 prise depuis le sud de la place -là où était le couvent et où par conséquent la boutique de Dodat ne pouvait être- ceux qui connaissent Lyon reconnaîtront au milieu de l'image le passage de l'Argue et le début de la rue de Brest avec ses façades bien alignées, lesquels n'existaient pas du temps de Dodat. On aperçoit en arrière-plan l'immeuble qui fait aujourd'hui l'angle entre les rues de Brest et Mercière. Par contre les immeubles du premier plan, à droite comme à gauche, sont des éléments de l'ancienne place Confort. Deux d'entre eux portent l'enseigne peinte LITHOGRAPHIE (sur la façade à droite, le fronton à gauche). J'avais fait l'hypothèse, vue la proximité de la rue Mercière et en considérant que les héritiers et successeurs de Dodat avaient pu perpétuer une activité d'imprimerie dans les mêmes lieux, qu'une de ces deux maisons avait abrité l'atelier de Dodat.

https://farm2.staticflickr.com/1754/28755602608_db0bbfbd86_b.jpgLyon Rue Centrale début XXe by PhilBeDaN, sur Flickr

Une carte postale du début du XXe siècle a apporté un élément nouveau. A gauche sur la façade d'une petite maison étroite abritant une pâtisserie on peut lire clairement le nom DODAT. L'enseigne faisait-elle référence à un ancien propriétaire ? au pâtissier ? celui-ci était-il un descendant direct de Jean ou d'un de ses frères ? L'enseigne ne figure pas sur la photographie de 1856,  j'ai donc signalé de la mention DODAT l'immeuble qui l'arbore.

Des trois bâtiments cités précédemment, aucun ne subsiste aujourd'hui, celui de droite a été remplacé par un immeuble haussmannien au XIXe, les deux autres à gauche détruits au siècle dernier (en orange sur le plan). La maison à l'enseigne DODAT se trouvait approximativement à l'emplacement de la boutique Sonia Rykiel (que j'ai d'ailleurs croisée il y a une dizaine d'années derrière l'église St-Nizier). Seule la maison à l'extrême gauche de la photo de 1856, à l'angle de la rue de l'ancienne préfecture, a échappé à la destruction, on y trouve un café et le vendeur de vins NICOLAS.

Dernière modification par Philippe (07-06-18 00:27:28)

Hors ligne

 

#21 07-06-18 09:59:50

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Une reconstitution numérique de la place Confort telle qu'elle se présentait fin XVIIe-début XVIIIe permet de mieux appréhender ce qu'a pu réellement connaître Jean DODAT.

On reconnait au centre de l'image l'immeuble avec LITHOGRAPHIE sur la façade dans la photographie de 1856; à gauche, au nord, le débouché de la rue Mercière, seule existante à l'époque; et sur le côté gauche, à l'ouest, les maisons dont l'une portait l'enseigne lithographie dans la photo de 1856 et l'autre, ici avec une façade orange, le nom DODAT sur la carte postale. La rue de la préfecture n'avait pas troué cet ensemble de maisons. A droite, à l'est, le débouché de la rue Raisin, aujourd'hui rue Jean de Tournes.

https://farm2.staticflickr.com/1742/40828951970_e8d8db9ec8_b.jpgConfort Angle nord 18e by PhilBeDaN, sur Flickr

Hors ligne

 

#22 07-06-18 11:26:29

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Merci pour toute cette documentation Philippe.

Ci-après quelques enseignes et lieux vers 1620 avec leur orthographe de l'époque :

rue et place Confort :
l'Arbre d'Or / à l'âne qui raille (âne qui ralle) / l'épée d'argent / aux 3 aglands (glands ?)/ la tortue / à la tour / au turc / à la biche couronnée

rue Mercière :
la toison d'or (libraire) / plat d'étain / pilier vert / la caille d'or/ l'escu de Navarre

rue Raisin :
les 3 cornets / aux bobines

rue Thomassin
(vis) le chien vert / (vis) la croix d'or / à la Pucelle / au noyer / à la selle d'or / le jardin d'Olivet

Grand'rue :
aux 3 poissons / la bourse renversée / la coquille / le boeuf gras  / à l'Etoile /  à Jérusalem / au merle / la bombarde /  à l'Oye / au Jésus / près le sire Bocon / la truie qui file / au dauphin

Il y a beaucoup de noms très "colorés" du vert, du rouge, du noir, du blanc, de l'or et de l'argent,
une gueule de lyon (lion), un chameau, un dauphin, une aigle blanche etc.., et même un singe qui pesche (pêche)

Il y vraiment de quoi faire tout un tarot big_smile


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#23 08-06-18 10:52:47

Agnes
Membre Empereur
Lieu: Paris
Date d'inscription: 17-03-16
Messages: 20

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Merci pour vos partages!
La reconstitution de la place des Jacobin est impressionnante!

N'est-ce pas incroyable de retrouver l'Enseigne Dodat sur la face d'un immeuble au début du XXe!!!
Dans un quartier d'imprimeur et de lithographe....
Ca serait interessant de retrouver la famille et leur activité au cours du XXe, mais c'est peut être encore confidentiel car trop récent!

Ci joint un petite photo de la place actuelle avec en blanc la localisation des batiments détruits au XXe. Dont celui portant l'enseigne Dodat
https://hebergeur-images.com/up/5212c6fda3b4ed2e44fe785039f8619f.jpg

Si l'hypothese de Philippe est bonne  cet immeuble aurait abrité l'atelier ou la boutique des descendants de Jean Dodat, mais il n'en resterait plus rien... à moins que l'arrière boutique s'étendait au batiment précédent qui lui est encore bien là! Pourquoi ne pas tenter une visite chez Sonia Rykiel? si en plus elle est passée par la paroisse Saint Nizier? Il y a peu etre une connexion !!! smile

Toutes les rues qui abritent les boutiques de faiseurs de cartes, mentionnées par L'Errant, sont dans l'hyper centre de Lyon
ci-dessous un petit plan pour localiser grossierement ces rues cartieres!
(j'ai fait la supposition que la grande rue est l'actuelle rue de la République, mais je n'ai pas encore d'élément pour le confirmer)
https://hebergeur-images.com/up/16c1953f0cc157d9ee27630b45ec2695.jpg

Peut on penser que tous ces artisans oeuvraient dans dans le meme quartier? se connaissaient entre eux peut etre? et étaient tres probablement informés des nouveautés dernieres parution de livres comme de cartes et de gravures également!
Voila un endroit qui bouillonnait sérieusement au XVII!!

c'est vraiment tres interessant et passionnant!
merci!

Dernière modification par Agnes (08-06-18 10:58:52)


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

Hors ligne

 

#24 08-06-18 12:26:20

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Il ne faut pas négliger le fait que des DODAT existaient à Lyon bien avant Jean, cartier. On trouve cette famille dès 1600, avec un notaire royal, et un autre DODAT dans les métiers artisanaux. Etait-ce un branche "urbaine" ancienne des DODAT de St Didier au Mont d'Or, c'est fort possible car le nom est finalement peu courant.

2 des enfants mâles de Jean DODAL seront cartiers. Un n'a pas survécu, un dernier enfant né en 1729 n'a pas de profession connue.

Rien n'exclut que cette maison à l'enseigne DODAT ne soit celle dans laquelle Jean aurait exercé. Il faudrait que Philippe nous donne les sources qui lui ont permis d'identifier la Place Confort comme le lieu d'exercice de Jean DODAL.

De mon côté, au travers des actes paroissiaux, j'ai pu identifier les adresse dans les années 1600/1650. Ensuite les actes deviennent muets sur la question.

Oui Agnès, les cartiers exerçaient tout dans un même quartier déja 100 ans au moins. Les actes sont essentiellement recensé dans la paroisse St Nizier. Mais il ne faut pas écarter la possibilité d'autres lieux de la ville. En effet il y en a quelques uns que l'on trouve dans la paroisse St Croix entre 1550 et 1580. Personnellement je ne peux matériellement poursuivre des recherches dans cette autre paroisse sur la période qui s'ensuit, rien que sur St Nizier il y a beaucoup trop à faire.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#25 08-06-18 14:13:01

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

la branche des DODAT "de la soie"

Sieur Hiérosme DODAT, Marchand maître ouvrier en draps de soie à Lyon - Né le 17 janvier 1651 - Saint Nizier, Lyon, 69
Parents :     Sieur Claude DODAT, Maître ouvrier en draps d'or, d'argent et de soie à Lyon †1685 et Dame Clémence COMPAGNON 1627-1683/
Parrain et marraine : Sieur Hiérosme de COTTON, Bourgeois de Lyon et Demoiselle Andrée ROCHETTE 1638-

    Marié le 11 novembre 1674, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Nicole DURET
    Marié le 18 août 1686, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Françoise DHUYRAT
    Marié le 15 mai 1695, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Françoise DAULRUY

Frères et sœurs
    F Jeanne DODAT 1657-
    F Marguerite DODAT †1684/ Mariée le 11 février 1679, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Jean RIVOIRE
    F Anne DODAT 1652-
    F Demoiselle Agathe DODAT 1655- Mariée le 22 juillet 1671, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Hilaire GONON
    Demoiselle Agathe DODAT 1655- Mariée le 29 février 1688, Saint Pierre Saint Saturnin, Lyon, 69, avec Pierre VINCENT
    F Dame Claudine DODAT 1661-1717 Mariée le 23 avril 1681, Ainay, Lyon, 69, avec Sieur Blaise More BILLION, Marchand bourgeois de Lyon †1717/
    H Sieur Mathieu DODAT, Marchand bourgeois de Lyon 1662-1716 Marié le 10 janvier 1688, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Demoiselle Eléonore PERRIN
    H Claude DODAT 1663-
    H Sieur Claude DODAT, Marchand maître ouvrier en draps de soie à Lyon 1664-1694 Marié le 10 janvier 1690, Saint Nizier, Lyon, 69, avec Jeanne AYMOND


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#26 08-06-18 15:34:46

Philippe
Membre Pape
Date d'inscription: 15-03-17
Messages: 27

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Bon... je suis allé trop vite en besogne...

Le pâtissier s'appelait Jean-Etienne Dodat  né le 28 décembre 1873 ou Etienne Dodat, père du précédent et aussi pâtissier, né le 20 février 1837. Lorsqu'on remonte la lignée, on découvre une famille originaire de Chasselay, à une dizaine de kilomètres de Saint-Didier.

Je vous épargne les générations intermédiaires mais cet acte de mariage à Chasselay du 6 février 1680 entre Jean Dodat, ancêtre direct du pâtissier, et Claudine Dumoulin, montre clairement que nous avons affaire à deux familles différentes. Il n'y a donc pas de raison particulière pour que l'atelier de Jean Dodat le cartier se soit trouvé à l'emplacement portant l'enseigne Dodat sur la carte postale.

J'aurais dû mieux vérifier, cela m'apprendra...

https://farm2.staticflickr.com/1742/42671932241_8bd39ac851_c.jpgChasselay 6 fév 1680 Jean Dodat & Claudine Dumoulin by PhilBeDaN, sur Flickr

Les deux immeubles portant l'enseigne LITHOGRAPHIE restent cependant des candidats sérieux, il faudra que je vérifie qui y travaillait avant de me prononcer.

Dernière modification par Philippe (08-06-18 15:43:10)

Hors ligne

 

#27 08-06-18 18:02:38

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1722
Site web

Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Philippe tu n'as pas tout perdu, si je puis dire. Tu as démontré qu'une pâtisserie a traversé le temps à cette adresse, ce qui laisse penser que les lieux d'exercice des divers métiers semblent assez stables.

Comme nous connaissons (plus ou moins) les adresses des cartiers avant 1650, on peut imaginer que DODAL a exercé dans un des ateliers existants.

Ainsi on peut faire des rapprochements. Supposant par exemple que François DAMONT, témoin du mariage DODAL / BEAUJOLIN exerce dans le même atelier que Jean Dodal, celui où son père Guillaume DAMONT - cartier, aurait aussi exercé, on trouve la Rue Mercière.

Ledit DAMONT est parrain d'un enfant PIPY, marié à une MAMET fille de Vital - cartier, qui nous conduit également à la rue Mercière - et plus précisément à l'Arbre Fleuri.

J'ai trouvé pas mal d'éléments sur les liens entre divers cartiers - supposés être du même atelier. Mais difficile de le certifier car beaucoup de maris et femmes sont descendants de cartiers plus anciens, ce qui me laisse penser que les liens familiaux peuvent aussi justifier le choix des parrains et marraines sans que ce soient nécessairement des "collègues". La plupart des cartiers qui exercent en 1700 ont avant eux 2 générations dans le métier.

Ce sera une tâche ardue, mais je pense qu'on peut y parvenir.

Pour l'instant j'aimerais surtout savoir ce que faisait Jean DODAL avant son premier mariage en 1700. Il avait 26 ans donc avait sûrement travaillé pendant 10 ans ou plus. Mais a-t'il été apprenti puis compagnon cartier, ou a-t'il "gagné ses galons" grâce à son mariage ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création