Tradition des tarots de Marseille

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#1 22-02-12 18:10:30

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
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D'un "type" à l'autre...

Sait-on pourquoi le Tarot est passé (de ce que l'on appelle aujourd'hui) du 'type I' au 'type II' ?
Y a-t-il une réelle raison, une réelle intention ?
Peut-on en déduire quoi que ce soit ?
Du peu que je crois savoir sur le Tarot, ce changement semble s'être produit entre le Tarot de Jean Dodal et celui de Pierre Madenié (grosso modo mais chronologiquement parlant, s'entend).
Sur le blog 'fumeux' de Bertrand,
http://dutarot.blogspot.com/p/tarotophi … le.html#15
on peut lire que Thierry Depaulis précise ces deux grands groupes sans expliquer davantage.
D'ailleurs, les qualifier, les distinguer de cette façon là a-t-il un intérêt ou un sens particulier ?
Merci aux Dieux du Tarot (ou à leurs Saints) de m'éclairer à ce sujet .

Dernière modification par Alain Jacobs (22-02-12 19:02:42)

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#2 23-02-12 11:50:08

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: D'un "type" à l'autre...

Bonjour Alain,

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. La typologie "type 1" et "type 2" est un modèle théorique, établi pour pouvoir classer facilement les jeux et suivre l'évolution des motifs, mais il ne s'agit pas de deux écoles, c'est une simplification assez proche d'un aspect de la réalité à un moment donné qui permet des raccourcis.
Il n'y a pas de rupture franche si regarde au delà des cas exemplaires (par ex: Noblet Dodal et Payen pour le 1, la très grande majorité des tarots Marseillais pour le 2) : la plupart des tarot de Besançon (mais pas tous) reprennent les particularités du type 1, de nombreux tarots italiens d'influence française présentent un motif mixte. L'intérêt de cette distinction est principalement de souligner que près 18e siècle on ne trouve dans les tarots "de Marseille" que des type 1 et qu'ensuite, probablement en rayonnement de l'influence Marseillaise, des types 2 (qui ne sont apparemment pas nés à Marseille).
On peut noter aussi qu'en général le type 2 témoigne d'une cristallisation plus stricte du motif (surtout dans la ville de Marseille) alors qu'il y a moins de détails mais aussi un peu plus de variation dans les types 1 (apparemment, mais ils sont aussi plus rares).
Cette typologie était importante à un moment où il fallait mettre au clair l'évolution des tarots - en effet on aurait pu proposer que le tarot de type 1 était un type 2 "dégradé", mais les fais sont têtus et ne confirmeraient pas cette hypothèse. La typologie est restée car elle permet de décrire rapidement un jeu par rapports aux motifs connus et de souligner en quoi il peut s'écarter de ces descriptions synthétiques.

Bertrand

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#3 23-02-12 11:55:32

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: D'un "type" à l'autre...

Alain Jacobs a écrit:

Du peu que je crois savoir sur le Tarot, ce changement semble s'être produit entre le Tarot de Jean Dodal et celui de Pierre Madenié (grosso modo mais chronologiquement parlant, s'entend).

je reviens sur cette phrase car si j'ai formulé les choses de cette façon, je me suis mal exprimé.
D'abord Madenié est au moins contemporain de Dodal, ensuite il y a des types 1 après Madenié, on ne peut pas parler de changement mais à la limite pour le type 2 d'une "nouvelle tradition" ou d'une fixation de la tradition dans une forme spécifique, n'empêchant pas la continuation et l'évolution de la précédente (voir Jean Payen, tarots italiens, certains tarots suisses, etc...)
"Changement" me semble impliquer une notion de rupture, quand il s'agit en fait d'un nouveau motif (ou d'un renouveau du motif) qui ne met pas un terme au précédent.

Bertrand

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#4 24-02-12 15:08:27

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: D'un "type" à l'autre...

Salut Bertrand!

J'essaie de faire un tout cohérent de ce qu'il m'est donné de lire et d'apprendre au sujet du Tarot.
Bien qu'utile voire nécessaire à connaître, cette classification "types I et II" m'a embrouillé l'esprit plus qu'autre chose.
roll
Désolé!

Je me demandais surtout si les modifications (différences) entre ces "types" étaient signifiantes ?

Par exemple, l'angelot de "l'amoureux" avec ou sans yeux bandés, "la lune" avec un visage de face ou de profil... y avait-il une intention derrière.
Ca doit bien avoir un sens?!

Je dois dire que je pense aussi aux explications de Jean-Claude Flornoy qui, si j'ai bien compris, parle:
- et de la réactualisation du Tarot par un cartier/graveur donné d'un côté (Jean Noblet ou Jean Dodal; le dernier n'ayant pas copié le premier)
- et de la perte de sens due aux copies plus ou moins réussies ultérieures [il ciblait le "premier décadent" Nicolas Conver (encore lui!) et sa suite].

Autre exemple, le sens de la flamme pour "la maison dieu" (que vous connaissez: ascendante ou descendante) ce qui change la donne; "ce n'est pas le même monde".

Si je puis me permettre "changement" ou "nouvelle tradition" signifient pour moi la même chose.

J'espère m'être montré un peu plus clair et vous remercie dores et déjà de vos réponses .

Bien à vous,
Alain.

Dernière modification par Alain Jacobs (24-02-12 18:36:48)

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#5 24-02-12 20:23:11

Alain Jacobs
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Re: D'un "type" à l'autre...

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#6 24-02-12 20:25:20

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: D'un "type" à l'autre...

Bonsoir,

"essayons quand même" oui !

Alain Jacobs a écrit:

Salut Bertrand!
J'essaie de faire un tout cohérent de ce qu'il m'est donné de lire et d'apprendre au sujet du Tarot.
Bien qu'utile voire nécessaire à connaître, cette classification "types I et II" m'a embrouillé l'esprit plus qu'autre chose.

en effet cette clasification reste artificielle.

Je me demandais surtout si les modifications (différences) entre ces "types" étaient signifiantes ?

ça dépend sur quel plan on se place.
Oui il est signifiant si l'on fait une lecture symbolique des cartes qu'un personnage ait les yeux bandés ou non, oui le changement de représentation de la Lune donne des indications différentes, ça on s'en doute, en revanche ces différences font-elles sens en comparaison avec les autres variantes ou en elles-mêmes ?
Ma compréhension de la chose - telle qu'elle est évoquée par d'autres personnes aussi - c'est que chaque Tarot forme un système propre, avec des invariants mais aussi des variants, et que chaque variation est à appréhender (et non décrypter) dans sa structure entière, pas forcément en comparaison. La comparaison est un outil précieux dans le sens où elle met en lumière des détails que nous n'aurions peut-être pas remarqué, mais chaque Tarot digne de ce nom est un système entier.
Cependant si l'on reprend par exemple les observations de Charly ici et ailleurs - et j'espère ne pas trahir sa pensée - les tarots de "type II" et les tarots de "type I" ou plus particulièrement le Viéville fonctionnent sur des modes différents, ou des rhétoriques différentes (visuelle pour les type 2). Viéville et Noblet peuvent être vus comme des machines analogiques quand les TdM2 fonctionneraient sur des "jeux de mots" visuels. La finalité est la même, les "motivations" ou connaissances des créateurs peut-être pas.

Ce joli blabla risque de vous laisser sur votre faim par rapport aux questionnements précis que vous proposez, et j'en suis désolé, mais dans ma vision chaque jeu (pour dire large, en fait je crois qu'on peut faire des groupes) est un système autonome et chaque détail mérite d'être sinon expliqué surtout compris dans l'ensemble de son système. Pour le reste il y a des débats sur plein de forums, livres et sites internet sur ces détails, mais leur entendement passe-t-il par une intellectualisation verbale ? Pas sûr.

Pour revenir sur la question de la Lune par exemple, et apporter un peu d'eau au moulin (pour faire tourner quoi !), je propose cette interrogation : une lune de face ou de profil permet-elle de signifier un même moment et un même lieu, une même étape ?

Je dois dire que je pense aussi aux explications de Jean-Claude Flornoy qui, si j'ai bien compris, parle:
- et de la réactualisation du Tarot par un cartier/graveur donné d'un côté (Jean Noblet ou Jean Dodal; le dernier n'ayant pas copié le premier)
- et de la perte de sens due aux copies plus ou moins réussies ultérieures [il ciblait le "premier décadent" Nicolas Conver (encore lui!) et sa suite].

Peut-on accuser Conver d'être le "premier" ? Chronologiquement non, les tarots marseillais ont ceci de particulièrement remarqué que leur motif est majoritairement invariant, et Conver (ou plutôt son graveur) n'est pas le premier ni le dernier.
Qu'est-ce qui permet de dire que les tarots marseillais présentent une "perte de sens" ? L'invariance justement, la perte de ce degré de liberté qu'on trouve chez Noblet et Viéville (et j'exclue ici Dodal du lot car si Noblet et Dodal sont très différents, on ne peut pas en dire autant par exemple de Dodal et des Payen, du Tourcaty "type 1", et de certaines variations italiennes plus tardives).
La "perte de sens" serait l'expression de la cristallisation ou de la fixation d'un modèle justement : ayant perdu les "vraies" conditions de création d'un tarot, les graveurs en sont réduits à reproduire un modèle en tâchant de ne pas perdre la substantifique moëlle, plaçant leur expression (et leur compréhension) dans la reproduction fidèle.

On peut prendre cette observation à l'envers : la fixation du modèle serait la marque d'un aboutissement et d'une perfection dans l'expression, cependant la comparaison à d'autres domaines et la profondeur de certains chefs-d'oeuvres de cartiers antérieurs met à mal cette hypothèse.
A chacun de se faire une idée !
Est-ce à dire qu'il faudrait jeter les tarots marseillais ? Loin de là ! Qu'on les prenne pour des versions dégradés ou sublimes, ils restent des machines formidables et opératives, et des condensés de connaissances.

Si je puis me permettre "changement" ou "nouvelle tradition" signifient pour moi la même chose.

j'espère que mes explications ci dessus précisent pourquoi je préfère ne pas parler de "changement" ; il y a un changement en profondeur quand le motif du tarot traditionnel est abandonné au profit du tarot nouveau ou des tarots fantaisistes, avec l'apparition du motif "tdm2" il y a quand même une continuité, on parle des mêmes choses mais différemment - stricto sensu c'est effectivement un changement et le mot n'est pas condamnable du tout, mais cela reste dans la prolongation de la même chose.

Cet exposé n'étant que l'expression maladroite de ma compréhension de la chose aujourd'hui à cette heure, hautement discutable, qu'on se le dise ! quand aux avis et opinions que j'invoque, ils sont évidemment passés au crible imparfait de ma compréhension.

Enfin l'intérêt de ces questions dépend aussi de ce qu'on veut faire des Tarots : par exemple pour des questions de voyance, un jeu de type 1 ou 2 "marchent" aussi bien, comme pour n'importe quel outil cela dépend avant tout de qui les tient - mais il est difficile de planter un clou avec un tournevis.

Cordialement,

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (24-02-12 20:26:05)

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#7 28-02-12 18:00:41

Alain Jacobs
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Re: D'un "type" à l'autre...

Merci, Bertrand, d'avoir pris le temps de me répondre et de partager vos idées.
Et à chacun de se faire son idée, comme vous le dites si bien!
Je commence à avoir les miennes, bien entendu et je crois parvenir tant bien que mal, petit à petit, à les tisser en un "tout (presque) cohérent" même si des zones d'ombres, que je ne désespère pas d'éclaircir un jour, persistent encore.

Je ne sais pas s'il serait utile que j'alimente ce sujet en rebondissant sur les réflexions que vos commentaires suscitent dans mon esprit de curieux jamais satisfait.
Néanmoins, vous serez peut-être d'accord avec moi pour dire que toute la "FORCE" big_smile / faiblesse du Tarot est que son appréhension repose beaucoup sur les hypothèses, les impressions voire les déductions et que dès lors on peut lui faire dire tout et souvent malheureusement n'importe quoi.
Pour l'écrire comme Charly Alverda, dont j'apprécie globalement le discours, ce n'est qu'une "question de . de vue".
Que tout ce qui concerne le Tarot ne soit pas connu et vérifié à 100% peut être à la fois un sentier de perdition et un espace infini de liberté.

Cordialement,
Alain.

PS: ayant relu mes messages précédents, j'espère également ne pas avoir trahi la pensée de Jean-Claude Flornoy que je respecte grandement.
J'espère ne pas l'avoir cité abusivement et erronément au cours de mes questionnements.

Dernière modification par Alain Jacobs (28-02-12 19:05:57)

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#8 29-02-12 16:22:49

Nojamandre
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Re: D'un "type" à l'autre...

Bonjour,

Alain a écrit:

: Néanmoins, vous serez peut-être d'accord avec moi pour dire que toute la "FORCE"  / faiblesse du Tarot est que son appréhension repose beaucoup sur les hypothèses, les impressions voire les déductions et que dès lors on peut lui faire dire tout et souvent malheureusement n'importe quoi.

.

En regardant le jeu de Jean Noblet j'avais ommis de lire le petit livret qui l'accompagne et écrit par Jean Claude Flornoy. Livret que j'ai trouvé très intéressant au point que j'ai commandé LE PELERINAGE DES BATELEURS. Toutefois, si j'interviens ici c'est à propos de ces "erreurs" qui sont dites et répétés sur le tarot au point où elles en deviennent banales et Jean Claude Flornoy n'y échappe pas... Si je suis relativement d'accord avec l'ensemble de ces idées qui sont dans ce livret il y en a une qui est fausse.

Page 44 sur L'EMPERANCE

Jean Claude a écrit:

Au front en troisième oeil, un disque rouge montre qu'elle est reliée de manière consciente au monde qui nous entoure.

Si Jean Claude Flornoy fait cette erreur, les autres tarologues qui utilisent les tarot de conver ou grimaud font la même en attribuant un troisième oeil à LA JUSTICE. J'aimerais juste dire et rappeler une bonne fois pour toute que le troisième oeil ne se situe pas dans au front, sur la tête, dans le petit doigt, dans le pied où que sais-je ailleurs mais seulement et uniquement ENTRE les deux yeux et si je suis aussi catégorique c'est que je l'ai expérimenté.

Je trouve intéressant de faire un lien avec la fameuse énergie appelée Kundalini car il y en a un mais encore faudrait-il ne pas se tromper.
D'ailleurs je regardais aussi le livret qui accompagne le grimaud et comme mot clé à la justice on y lit "équilibre", et  toutes ces erreurs deviennent des idées reçues qui perdurent et ont la dent dure.
Alors oui on peut faire dire ce qu'on veut au tarot jusqu'à dire des bêtises ce qui fait la différence c'est la connaissance du "liseur" capable alors de reconnaître l'erreur.

Je tiens à préciser que cette erreur n'enlève rien à la qualité des informations contenues dans le livret du Jean Noblet.

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#9 04-03-12 11:39:45

Alain Jacobs
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Re: D'un "type" à l'autre...

Salut Nojamandre.

Je me suis demandé si le:
"Au front en troisième oeil" était à prendre littérallement?

Le 'en troisième oeil' me donne plus à penser sur la fonction du disque rouge (même exprimée symboliquement) que sur une explication anatomique précise.
Je ne 'vois' pas où est l'erreur.
(Entre les yeux, c'est déjà le front, non?)

* Le troisième œil (également dit «œil intérieur » ou « œil de l’âme ») est une métaphore mystique et ésotérique qui désigne, au-delà des yeux physiques, un troisième regard, celui de la connaissance de soi. Dans certaines traditions, le troisième œil est symboliquement placé sur le front, entre les sourcils.
(source: wikipedia)

Mais pour vous, qu'est précisément ce troisième oeil à propos duquel je ne sais rien?

Dernière modification par Alain Jacobs (04-03-12 11:42:29)

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#10 04-03-12 15:16:58

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: D'un "type" à l'autre...

Bonjour Alain,

Si le tarot devait avoir une fonction, si je puis dire, elle consisterait à apprendre à "voir", or justement celui qui ne voit pas se fait "avoir".

En faisant des recherches sur le mot "trait" (car j'ai observer que c'est un point commun de tous les tarots et je m'étais demandé si on les effacait pour les remplacer par de la couleur, cela changerait-il le sens du dessin? bref...) je suis tombé sur un livre dont je ne peux que conseiller la lecture, intitulé " essai sur l'art d'observer et de faire des expériences " de Jean Sennebier, dont le tome 3 est librement téléchargeable sur google ebook http://books.google.fr/books?id=myMJAAA … mp;f=false et voici le lien du tome 1 http://books.google.fr/books?id=HIl_n6L … mp;f=false .

Le troisième oeil n'est pas une métaphore métaphysique ni un symbole, il est une réalité qui encore une fois n'est accessible qu'à celui ou celle qui le réalise réellement, pour les autres qui n'y voient pas claires il reste le mythe, le conte, la légende et au-delà le symbole c'est-à-dire le message porté par cette représentation. Lorsque l'on parle d'une chose à quelqu'un qui ne l'a pas expérimenté, forcément cette chose reste voilé et beaucoup d'histoires courent sur ce sujet en fonction de l'intérêt porté.

Le troisième oeil étant une réalité a une place précise, situé entre les deux yeux et se forme à la confluence de 3 fils de lumières, la conscience peut alors le percer et notamment voir à travers la matière, le mur s'ouvre et il est possible de voir sa constitution (une des expériences que j'ai réalisé). Par la même je valide et confirme ce qui est écrit dans les yogas sutras de patanjali sur ce sujet (le troisième oeil se forme à la confluence de 3 courants ida, sushumna et pingala).

Chaque chose ayant une place précise, la placer ailleurs signifie son ignorance, d'ailleurs Jean Claude Flornoy parle dans son livre p156 que le troisième oeil était utilisé pour faire un voyage astral et là encore tout faux! Le voyage astral ne requiert pas d'arriver au corps subtil et arriver au corps subtil on a autre chose à faire. Si l'objectif du tarot est de permettre à son utilisateur d'évoluer spirituellement  ce n'est pas avec de fausses indications qu'il pourra le faire. Beaucoup de personne surfent sur la vague de la kundalini pour employer à tort et à travers des "symboles" et par la même dévoyer le sens profond du message, souvent pas par volonté de nuire mais tout simplement par ignorance.

Le tarot est, de mon a vis en tout cas, très concret, très terre-à-terre il est pas la juste pour balancer des messages symbolique qui ne servent qu'à alimenter la grande encyclopédie des rêves, celui qui expérimente le troisième oeil et pas qu'une fois "connaît" (je n'utilise pas le mot "sait" délibérément) alors qu'est-qu'on va lui raconter qu'il s'agit d'un symbole? Non, le symbole est fait pour celui qui n'a pas expérimenté. Je me suis déjà exprimé là-dessus.

D'autres disent que LA JUSTICE à un troisième oeil sur le front, tiens tout le monde veut mettre un troisième oeil sur le front un peu comme ces images qu'on trouve sur google et qui au final contribuent à véhiculer une image fausse de la réalité. La prudence qu'enseigne le 9 et le doute raisonnable du 6 devrait plutôt inciter ceux qui ne savent pas à faire comme le 2 à savoir se taire.

Et donc je me cite,

nojamandre a écrit:

Alors oui on peut faire dire ce qu'on veut au tarot jusqu'à dire des bêtises ce qui fait la différence c'est la connaissance du "liseur" capable alors de reconnaître l'erreur.

D'ailleurs après avoir lu "le pelerinage des bateleurs" je valide et confirme ce que dit Jean Claude Flornoy sur les étapes évolutives : subir, subir pour avoir, etc, être pour servir. Or, en regard de ce processus, sa théorie selon laquelle LE BATELEUR fait à un doigt d'honneur tombe à l'eau si on suppose que Jean Noblet était bien un vrai maître cartier. Un "vrai" maître n'irait pas s'abaisser (sinon il retombe à "avoir pour agir") à un comportement qu'il est sensé avoir dépassé! Un gamin va vouloir se venger, pas un adulte.

Je suppose Alain que tu as déjà entendu l'expression "  prendre des vessies pour des lanternes". Lorsque tu connais la différence tu la vois et donc tu ne te fais plus avoir. C'est la même chose pour tout. Un chat est un chat, idem pour le 3ème oeil. Celui qui ignore se fait berner (par lui-même) et voit une image là où le connaissant voit la réalité, dois-je rappeler que l'image est le reflet de la réalité dans un miroir et que par conséquent ayant les mêmes caractéristiques en apparence les deux sont très vites mélangées et confondues?

Connaître constitue somme toute un réel travail proportionnel à la dose de libre-arbitre que le candidat se popose de diffuser quant à cet effort.

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#11 08-03-12 17:14:21

Laurent EDOUARD
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Re: D'un "type" à l'autre...

Nojamandre a écrit:

La prudence qu'enseigne le 9 et le doute raisonnable du 6 devrait plutôt inciter ceux qui ne savent pas à faire comme le 2 à savoir se taire.

Hummm... Voila donc pourquoi je reste muet :-D
Bien amicalement,
L.E.


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

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#12 10-04-12 12:44:37

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: D'un "type" à l'autre...

Je ne savais pas que le 9 enseignait la prudence, 6 le doute raisonnable et le 2 à savoir se taire.

Par contre, dans "L'innocence du sujet", Jean Assens (le "gitan" de Jean-Claude Flornoy) nous dit dès la première page que:
"Commenter les arcanes d'Hermès, c'est avant tout rompre le silence des yeux et mettre à la question des images muettes. Je me suis longtemps demandé si cela n'était pas une imposture, un viol, une effraction".

Aujourd'hui, je me demande exactement la même chose.

Le Tarot n'est-il pas un Mutus Liber?

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#13 13-04-12 21:47:14

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: D'un "type" à l'autre...

Bonjour,

L'observation est fort juste, si ce n'est le silence, la "prudence" au moins s'impose ; en tout état de cause tous les commentaires ne sauraient être vus que comme une (tentative d')actualisation dans le présent, sauf peut-être quand ils atteignent une grâce semblable à celle des cartes (et par la même irréductible aux simples mots qui la portent).

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (15-04-12 18:38:46)

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#14 24-05-18 06:11:21

l'Errant
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Re: D'un "type" à l'autre...

Le forum s'est endormi, mais bon, tentons de le réveiller - à moins qu'il ne soit en train de s'éteindre à tout jamais...

Je viens de relire DEPAULIS dans son "interview" dans le Grimoire de Mnémosyme.

J'ai été surpris d'une de ses réponses. Je le cite :

Or vous mentionnez, un peu en vrac, des tarots du XVIIe siècle (deux parisiens : Noblet, un TdM, et Viéville, un hybride) et du XVIIIe (Dodal, Lyon, TdM type I, Madenié, Dijon, TdM type II)… Je ne vois pas ce qui les unirait en « quelque chose de particulier » ! C’est donc, pour reprendre vos termes, une pure croyance, illégitime et totalement infondée. Sabre de bois !

Pourquoi cette différenciation DODAL = Type I et MADENIE = Type II, que je n'ai toujours pas comprise. (j'écarte volontairement NOBLET et VIEVILLE en raison de leur particularité)

Mais c'est plus que surprenant de le voir écarter de manière ferme, un lien entre le Dodal et le Madenié.

Mes recherches permettent d'affirmer que Dodal et Madenié, contemporains, ont une même origine.

MADENIE vient de la région de Lyon pour travailler à Dijon chez son oncle, César BALEY. Celui-ci s'est marié le 26 06 1679 à Lyon avec Denise FAILIS (FELIX), veuve de Joseph BOUILLANT, qui exerce à Lyon entre  1650 et 1678.

Joseph BOUILLANT était marié en premières noces, avec Marguerite FRANCE, fille de Jean FRANCE (cartier actif entre 1620 et 1637)

Joseph BOUILLANT était par ailleurs le fils d'Antoine, qui est actif vers 1610-1630.

Je ne reviens pas sur DODAL (DODAT) qui est de souche Lyonnaise et l'est resté.

Parlons cependant de BESANCON, où à la même époque (vers 1680/1690), on va retrouver Julien FRANCE et Jean-Baptiste FEDIDES (celui-ci se marie à Auxonne près de DIJON avec une fille FRANCE en 1691). Ils sont tous deux issus de parents cartiers à Lyon qui ont été actifs dans la première partie du XVIIè siècle.

C'est donc bien tout un savoir et une tradition de même origine qui s'exporte de Lyon à la fin du XVIIè siècle.

Laissons de côté le tarot de Besançon en raison de ses particularités (atout 2 et 5) et revenons sur DODAL/MADENIE.

Il paraît évident que ces 2 jeux sont issus du Nicolas ROLICHON, réalisé près d'un siècle plus avant. Le Dodal en est plus particulièrement une copie fidèle. Le Madenié, en dépit d'un trait "personnalisé" ne s'en écarte guère.

Alors je vous le demande, pourquoi M. DEPAULIS exprime-t'-il, de façon péremptoire, "Je ne vois pas ce qui les unirait en « quelque chose de particulier »" !?

et, j'y reviens, pourquoi vouloir à tout prix les catégoriser en Type 1 et Type 2 ?

Dernière modification par l'Errant (24-05-18 11:13:00)


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