Tradition des tarots de Marseille

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#1 27-02-10 12:51:59

Bertrand
Membre Tempérance
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Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

dans l'Histoire des jeux de société, Jean-Marie Lhôte cite les Tarots de Nicolas Rolichon daté du XVIIe siècle. Il y a un Nicolas Rolichon référencé comme cartier à Lyon mais au XVIe siècle (en 1572-83 http://i-p-c-s.org/pattern/ps-63.html ) et apparemment pas mal de Nicolas Rolichon recensés entre le XVIe et le XVIIIe à Lyon. La source réputée unique de l'existence de ce Tarot est l'image reproduite est le dictionnaire Larousse mensuel de juillet 1919, et les images (série complète des atouts, dos de la carte et deux de deniers)  rappellent beaucoup le style du Tarot de Dodal, avec un dos qui reprend le même tarotage que le Noblet, le Viéville et l'anonyme parisien.

Quelqu'un dans l'aimable assistance aurait-il d'autres références concernant ces Tarots ? S'agirait-il d'une erreur ou bien est-ce un indice d'un autre jeu du type "Marseille" qui serait peut-être du XVIIe ?

bien cordialement,

Bertrand

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#2 28-02-10 19:37:37

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

Je reproduis ici les informations que j'ai laissées sur le forum tarothistory.
Sur Google Books on peut presque lire un "snippet" du dictionnaire Larousse cité par Lhôte http://books.google.com/books?id=xnJHAA … M&cd=4

Les tarots que nous reproduisont ici sont ré...[réduits ?] de ........ ; ils ont été [édités ?] à Lyon par Nicolas Rolichon au XVIIe siècle

Ce volume de la série n'est hélas pas disponible sur gallica.

cordialement

Bertrand

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#3 28-02-10 20:11:04

Charly Alverda
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Re: Nicolas Rolichon ?

Salut Bertrand

De ce Tarot, je ne connais que les quelques cartes publiées dans .... Le Tarot du Point de Croix !

Cordialement,

Charly

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#4 28-02-10 21:56:03

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir Charly,

Voilà un ouvrage que j'ai vu passer quelques fois mais que j'ai sottement sommairement négligé ! Les reproductions sont-elles en couleurs ?

Bien cordialement,

Bertrand

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#5 28-02-10 21:59:40

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Nicolas Rolichon ?

Oui Bertrand, petites images en couleurs, mais si peu !

Cordialement,

C...a

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#6 01-03-10 13:33:27

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

la discussion avance aussi du côté de tarothistory.
Ross Caldwell a trouvé un accès en ligne au dictionnaire Larousse avec de très belles images :
http://www.archive.org/stream/laroussem … 4/mode/2up
j'ai copié les cinq pages au format image en haute résolution pour y accéder plus facilement :
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_1.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_2.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_3.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_4.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_5.jpg
la page 2 est particulièrement intéressante.
Ross Caldwell donne aussi les dates des Rolichons cartiers Lyonnais d'après monsieur d'Allemagne :

D'Allemagne lists four Lyonnias cardmakers of the Rolichon name:
François, 1570-1573
Nicholas, 1575-1635
Jean, 1660-1674
Philibert, 1663

Huck Meyer a souligné le trou 1635-1660.

Robert Mealing a pensé à souligner que la Mort est inversée comme sur le jeu de Noblet, un indice d'ancienneté possible tout comme le dos qui a le même tarotage que Vieville/Noblet/Anonyme.

Outre le dessin qui a de fortes similarités avec Dodal encore plus que Payen, il y a aussi le 4 de chiffre sur l'Empereur et le personnage de droite du soleil semle avoir un œil fermé.
Difficile de dire si la reproduction a modifié des détails, Temperance est elle borgne de la poitrine.

-S'agit-il d'une erreur dans le Larousse ? Le dos des cartes et le style de dessin semble témoigner d'un tarot assez ancien, le dos en particulier semble pointer le XVIIeme.
-On a l'exemple tardif au XIXe d'une fausse datation d'un Tarot avec Lequart qui date son Tarot de la date de création de la fabrique Arnoult - qui ne faisait alors pas de Tarot. Mais c'est un exemple du XIXe, aurait-on eu la même préoccupation au XVIIe ? Encore une fois le dos des cartes va à l'encontre de cette hypothèse.

D'un autre côté en abordant la question des cartiers :
- y'aurait-il eu un Nicolas Rolichon homonyme de celui de 1575-1635 dans la période 1635-1674 (ou en même temps que Jean en 1660-1674) ?
- moins probable, le travail de Nicolas Rolichon 1575-1635, ce qui ferait de ce jeu non seulement le plus vieux Tarot au motif de Marseille mais aussi un des plus vieux Tarot du XVIIe.

En tous cas, si on peut faire confiance au Larousse, les indices de la Mort vers la gauche et du dos taroté à la façon des trois Tarots (quasi ou vraiment) complets du XVIIe connus sont deux indices qui pèsent lourd dans la balance de la datation au XVIIe. En tous cas plus convaincants que le Chosson pour lequel j'ai le sentiment que la datation présente un cas similaire au Lequart pseudo-1748.

D'un autre côté, et c'est ce qui me refroidit, il est étonnant que ce Tarot relevé par Jean-Marie Lhôte en 1994 n'ait pas entrainé un peu plus de publications ou de réactions depuis.

Cordialement,

Bertrand
PS: merci beaucoup à Charly et Sésame qui m'ont dirigé vers les ouvrages consacrés aux jeux de Jean-Marie Lhôte en plus des deux livres plus spécifiquement consacrés aux Tarots, et bien sûr pas seulement pour le point de Nicolas Rolichon.

Dernière modification par Bertrand (01-03-10 13:37:01)

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#7 01-03-10 15:28:20

Charly Alverda
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Re: Nicolas Rolichon ?

Merci Bertrand

Ce jeu est de la même inspiration que les Dodal et Payen, en effet. Tu écris : " Nicolas Rolichon 1575-1635, ce qui ferait de ce jeu non seulement le plus vieux Tarot au motif de Marseille mais aussi un des plus vieux Tarot du XVIIe."

Pourquoi ?

Nous savons que le graveur N. R. est certainement Nicolas Rolichon le marchand/cartier qui signe sur le 2 de Deniers, mais quand V. T. le graveur du Conver et G. S. celui du Chosson ont-ils gravé ces jeux ? Au vu de l'orthographe des "légendes", je pense que le Chosson est plus ancien de quelques décennies.

Cordialement,

C...a

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#8 01-03-10 17:33:05

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir Charly,

Chosson est un peu un casse-tête !
Effectivement le Tarot de Chosson n'est vraisemblablement pas de Chosson.
Sur le Tarot de Chosson (François Chosson c'est 1736), dans le deux de deniers "Chosson" a remplaçé un autre nom, le "François" plus "propre" que les lettres de "CHOSSON" a pu être François Sellon (pas de trace apparemment), Jean-François Sellon (1676-1688) ou Claude-François Sellon (1730). Si le nom a été changé tard et si c'est bien le François Chosson connu en 1730 qui est à l'origine de ces tirages du Tarot de G.S, il a dû être imprimé au XVIIIe - et l'année comme le nom a pu aussi être modifiée (ce pourquoi j'évoquais le cas Lequart ci-dessus) mais si la date a été changée elle ne correspond pas à la date du tirage.
D'un autre côté G.S signale probablement Guilhen Sallonetz et/ou Guillaume Sellon que R.Caldwell a relevés comme possibles candidats, le premier étant attesté vers 1662 et l'autre 1675-1715. Dans le cas de Sallonetz si c'est une personne différente, la date de 1672 est possible, dans le cas de Guillaume Sellon elle est plus sujette à caution (pourquoi pas une erreur du graveur de quelques années pour les unités ou un recensement de G.S un peu trop tard).
Voir notamment ce fil de discussion http://forum.tarothistory.com/viewtopic … ;t=53#p458
À part qu'elle est abimée la date ne présente pas le défaut d'alignement des lettres de "CHOSSON", elle est peut-être d'origine, et elle correspondrait donc aux G.S identifiés (et alors on s'interroge sur le "FRANCOIS" du deux de "deniesr" original ou modification ? modification avant la modification de CHOSSON pour mettre Jean François ou Claude François ?). Par contre il n'y a pas vraiment d'indice qui donnerait une possible antériorité à la date de 1672 ; donc le "Chosson/G.S" encore utilisé au XVIIIe déjà un peu usé date au plus tôt de 1672, peut-être plus tard ?
Et cette date de 1672 qu'on ne peut même pas lire clairement... Un casse-tête assurément, et pas de conclusion ferme possible, une possibilité d'éxécution de la gravure au XVIIe seulement. Alors reste les questions de style, les différences et similarités de motifs avec les autres Tarots contemporains... Vite un aspro !

Les moules de V.T datés de 1760 servaient aussi un siècle plus tard, ils n'étaient donc pas sans doute pas beaucoup plus vieux que la date annoncée par les moules, donc vraisemblablement XVIIIe.

Donc même si Chosson/G.S est de 1672 (certainement antérieur au Conver/V.T en tous les cas), alors que le potentiel N.R serait peut-être plus ancien, et même beaucoup plus ancien si N.R est le Nicolas Rolichon à cheval sur le XVIe et le XVIIe.

Bien cordialement,

Bertrand effervescent

Dernière modification par Bertrand (01-03-10 17:34:27)

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#9 01-03-10 18:22:25

Charly Alverda
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour

Merci Bertrand pour les infos.

Je ne suis pas un historien du Tarot, j'essaie juste de dire le moins de bétises possible sur le sujet ! Si j'étais historien ! Je m'informerais dans les bibliothèques des actes juridiques, des lettres entre artisans... pour savoir quand la réforme de l'orthographe a été reçue dans les villes de prduction des tarots.
A quelle époque exactement à Lyon, à Marseille... a-t'on utilisé (à bon escient !) les U en remplacement des V, l'apostrophe, le mot : étoile en remplacement des : estoiles, estoilles, étoille ?

Voila une piste qui me semble bien négligée, mais je n'ai pas le temps, ni les motivations, pour commencer une étude philologique !

Cordialement,

C...a

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#10 02-03-10 20:03:13

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir,

Charly, alors ne pas être historien du Tarot est un point commun que nous partageons ! Je ne suis qu'un bricoleur qui partage ses notes et qui fait avec les moyens du bord...
Concernant les graphies, ces questions concerneront surtout le cas Conver, qui doit être l'un des seuls à faire usage du U, mais qui fait plusieurs autres innovations orthographiques.
Pour les autres, pas de U, et des variantes orthographiques qui peuvent être régionales mais qui de toutes façons précèdent je pense toute réforme officielle. Ce sont là les suppositions légères d'un profane...
estoile, esteile, steille sont des formes plutôt archaïques ; il faudrait un philologue très pointu plus qu'un historien des Tarots pour éclairer cette estoile !

Et encore, je ne sais pas si cette piste serait très fructueuse : une petite (et forcément pas très rigoureuse) recherche sur google books montre que dans quantité d'ouvrages jusqu'en 1760 ou pas loin "estoille" est utilisé, souvent c'est vrai en citation de textes plus anciens (ou en patronyme), mais pas systématiquement. "Estoile" se trouve même dans des dictionnaires jusqu'en 1750 et quelque ai-je cru voir. "Etoille" se rencontre aussi bien au XVIIe qu'au XVIIIe. Rien qui puisse indiquer une datation. L'utilisation du U est peut-être plus significative, j'apprends là
http://books.google.com/books?id=63Qnbt … mp;f=false
que si elle était utilisée comme capitale en typographie dès 1629 ce n'est qu'en 1762 que l'académie sépara les deux lettres. Mais les graveurs de cartes étaient-ils influencés par les innovations typographiques de l'imprimerie ou avaient-ils surtout leur propre tradition de l'écriture ? Je n'en sais rien !

Cela étant dit, je devrais de mon côté corriger quelques à priori sur les datations des Tarots... et moins me référer à des classements des jeux par type "I ou II" et autres dans le côté historique alors que je les considère par ailleurs comme des réalisations autonomes et que je ne crois pas non plus à un "tarot originel" et encore moins "pur".
Je suis aussi influencé par une préférence personnelle des traits bruts du Dodal, de la géométrie burlesque du Noblet ou de l'incroyable maestria du Viéville, alors que je trouve le Chosson, Conver et les Tarots marseillais, de besançon et autres plus mous et trop "maniérés", je dois projeter un peu ces préférences sur l'ordre chronologique, ce qui est un peu bêta puisque ce n'est pas l'ordre d'arrivée qui fait l'intérêt de ces Tarots !

Bien cordialement,

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (02-03-10 20:03:40)

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#11 08-01-13 22:14:19

Igor
Membre Pape
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

Après le Conver, je me lance dans la restauration du tarot de Nicolas Rolichon pour lequel je propose aux tarophiles de participer en choisissant entre différentes mises en couleurs.

J'ai créé une page sur mon site pour exposer l'objectif de ce projet :
http://www.tarot-artisanal.fr/enquete-t … projet.htm

Vous pouvez m'écrire directement par email depuis mon site web, ou mieux, en discuter sur ces deux forums :
En français : http://www.ff-tarot.com/forum/salon-cha … 02767.html
En anglais : http://www.tarotforum.net/showthread.php?p=3401375

Il m'a semblé judicieux de ne pas ouvrir une discussion ici afin d'éviter d'éparpiller les discussions.

Toutes les suggestions sont les bienvenues.
N'hésitez pas à faire part de vos idées ou de vos envies personnelles.

Igor.

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#12 24-04-17 21:28:48

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

Salut Bertrand et Igor

Une petite question en hâte : sauriez-vous me dire quelles sont les dimensions des cartes du Tarot de N. Rolichon ? J'ai un peu cherché, mais rien trouvé jusque là en termes de cm ou mm....

C'est pour mes bannières, afin de respecter les proportions avec les autres tarots... Voilà, merci d'avance !

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#13 27-04-17 20:14:19

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Nicolas Rolichon ?

Je saurais pas dire, je pense que ce n'est pas mentionné dans l'article Larousse, et vu que l'original est introuvable j'ai perdu beaucoup d'intérêt pour ce jeu, mais peut être dans un catalogue plus ancien ? J'ai le tres vague souvenir d'un article de Depaulis qui en trouve quelques traces, peut être dans les archives de The Playing Card ?

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#14 27-04-17 21:23:39

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bon, je vais chercher de ce côté. Merci Bertrand !

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#15 28-04-17 11:59:58

l'Errant
Membre Monde
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Re: Nicolas Rolichon ?

Je m'y suis essayé. Très peu d'occurrences sur Google, mais on trouve sur des sites d'enchères les dimensions d'un jeu de cartes (et non de tarot) de Jean ? ROLICHON...

12 têtes fac-similé d'un jeu «exotique» du XVIIe s. par Jean Rolichon à Lyon
Anonyme, France, XIXe s.,

Impr. en relief, couleurs au pinceau, 85 x 60 mm
Dos : blancs (traces de colle)
Ces cartes sont toutefois différentes de celles reproduites dans D'Allemagne 1906, I, 106-107.


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#16 28-04-17 14:03:15

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

Merci l'Errant

en effet, la traque continue.

Je devrais arriver à trouver les dimensions de ce Larousse mensuel de juillet 1919, donc par calcul retrouver les dimensions des reproductions qu'il offre des cartes originales du jeu de N. Rolichon. Quand à savoir si c'est à l'échelle 1/1... c'est une autre paire de manche. Je devrai peut-être m'en contenter (puisque de toute façon c'est apparemment la seule trace que nous ayons de ce Tarot).

Une autre option consisterait à reprendre les dimensions du Dodal...... mais rien ne prouve que, même si le dessin en est proche, les dimensions l'étaient également.

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#17 03-05-17 16:09:07

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: Nicolas Rolichon ?

Dans la reproduction du Larousse 1919, il est mentionné en dessous que les cartes ont été réduites de moitié et éditées à Lyon par N.Rolichon au XVIIème siècle.
Il suffirait de multiplier par 2... 
L'article accompagnant les images est aussi très intéressant.

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#18 03-05-17 17:10:42

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

tu as raison lelo, mais j'ai peur que leur indication ne soit qu'approximative.  Comment savoir si c'est bien exactement le double qu'il faut prendre ?!?

En outre, il faudrait avoir les dimensions de la page du Larousse (ce qui pourrait se trouver sans trop galérer).

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#19 03-05-17 19:09:19

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: Nicolas Rolichon ?

En imprimant la page 844 du Larousse, et en multipliant par deux le format d'une carte on trouve 9 cm x 5 cm.

Cela correspond curieusement, à quelques millimètres près, aux dimensions des cartes de l'édition à tirage limité des 22 majeures du Noblet de Jean Claude Flornoy, réalisée au pochoir en 2001.

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#20 03-05-17 20:13:08

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

lelo a écrit:

Cela correspond curieusement, à quelques millimètres près, aux dimensions des cartes de l'édition à tirage limité des 22 majeures du Noblet de Jean Claude Flornoy, réalisée au pochoir en 2001.

Sacré Nom d'un moule en bois !?!?!?


Tonnerre de presse !!!!!
lol

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#21 19-04-18 12:00:33

l'Errant
Membre Monde
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bertrand a écrit:

Ross Caldwell donne aussi les dates des Rolichons cartiers Lyonnais d'après monsieur d'Allemagne :

D'Allemagne lists four Lyonnias cardmakers of the Rolichon name:
François, 1570-1573
Nicholas, 1575-1635
Jean, 1660-1674
Philibert, 1663

D'après les recherches généalogiques, je serais plutôt enclin à penser qu'il existe 2 Nicolas ROLICHON - peut-être père et fils ?

Le premier, que j'appellerai l'ancien, est marié à Constance PINET - un fils Philippe est né en 1603. Il n'y a pas d'autre enfant ensuite.
Sur l'acte il semblerait que Nicolas l'ancien est capitaine des cartiers. Il est indiqué qu'il est marchand cartier

Un second Nicolas, que j'appellerai le jeune, est marié à Catherine CHARAY/CHAREY/CHARDY
4 enfants de ce couple naîtront entre 1620 et 1625.
Il y a 17 ans d'écart entre la naissance du fils de Nicolas 1 et celle du premier enfant de Nicolas 2, ce qui me fait penser qu'il ne s'agit pas de la même personne.
Nicolas le jeune est cartier, marchand cartier, maître cartier au gré des actes de baptême des enfants
Il me faudrait parcourir les actes des années suivantes, un bien long travail, pour vérifier s'il y a d'autres enfants de ce couple.

---

Quant à Jean ROLICHON - il faut noter qu'il existe déjà un Jean ROLICHON - cartier en 1641 (parrain d'une fille de Jean CHARAY/CHAREY/CHARDY)
Je pense qu'il s'agit de Jean, né en 1625, fils de Nicolas 2 et Catherine CHARAY/CHAREY/CHARDY.
Parrain à 16 ans, cartier (donc apprenti ou compagnon) d'un cousin germain.
Je lui trouvé un enfant ondoyé (mort après sa naissance) en 1662
Il aurait pu exercer jusqu'en 1674 (date d'Allemagne)

Ca "bouche" le trou 1635-1660 souligné par Huck Meyer.

---

Quant à Philibert, on lui trouve 3 enfants entre 1662 et 1664. La date proposée par d'Allemagne est donc bonne.


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#22 20-04-18 07:56:14

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

5 autres enfants possibles de Nicolas l'ancien :
On les trouve sur tables mais les registres 1GG2 et 1GG3 qui ne sont pas en ligne. Impossible donc de certifier la parenté, mais la probabilité est grande.

17 07 1594 Sibille
31 08 1595 François
05 08 1596 Catherine
17 11 1597 Magdelaine
08 12 1598 Marguerite
et nous avons Philippe 11 novembre 1603.

Catherine ROLICHON (1596) est la marraine de Catherine né en 1620, fille de Nicolas et  Catherine CHARAY/CHAREY/CHARDY. Etait-ce sa demie-soeur ou sa tante ? La question reste entière.


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#23 20-04-18 08:44:03

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

lelo a écrit:

En imprimant la page 844 du Larousse, et en multipliant par deux le format d'une carte on trouve 9 cm x 5 cm.

Cela correspond curieusement, à quelques millimètres près, aux dimensions des cartes de l'édition à tirage limité des 22 majeures du Noblet de Jean Claude Flornoy, réalisée au pochoir en 2001.

Pas du tout ! Ca ne colle pas pour les proportions des cartes !!! Ce ne sont pas celles du Noblet, qui est plus "carré" mais celles du Dodal.

Ci-après comparaison des proportions et détails

1 Roblichon
2 Noblet
3 Dodal
4 transparence du Roblichon sur Dodal - motifs identiques (coiffes, tête de l'ange, arc à double trait etc etc...)

Il est évident que le Roblichon est apparenté au Dodal (ou vice versa), tant dans ses figures que dans ses dimensions.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31072999_1660160507352851_6841649385156116480_o.jpg?_nc_cat=0&oh=588c7b8e8144cd3efdd8b2b2ca3a9009&oe=5B66462A


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#24 24-04-18 04:17:50

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

l'Errant a écrit:

D'après les recherches généalogiques, je serais plutôt enclin à penser qu'il existe 2 Nicolas ROLICHON - peut-être père et fils ?

Le premier, que j'appellerai l'ancien, est marié à Constance PINET - un fils Philippe est né en 1603. Il n'y a pas d'autre enfant ensuite.

Un second Nicolas, que j'appellerai le jeune, est marié à Catherine CHARAY/CHAREY/CHARDY

Je confirme l'existence de 2 Nicolas.

Constance PINET, épouse de Nicolas ROLICHON l'ancien apparaît dans divers actes de baptêmes d'enfants de cartiers entre 1609 et 1621. Son conjoint n'est pas mentionné, sauf dans l'acte de Baptême de Claude RONET - 1 juin 1619 - où il est précisé qu'elle est femme de François PAUMIER, cartier à Lyon.

Il n'y a malheureusement ni tables ni actes d'inhumation dans les archives en ligne pour la période 1603-1619 qui permette de dater exactement le décès de Nicolas l'ancien.


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#25 04-05-18 17:47:43

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour à tous,

Je poursuis les recherches des actes d'état civil des cartiers de Lyon. J'ai parcouru les années 1586 (premiers actes de baptêmes à St Nizier) et je suis rendu en 1627. Il en reste à faire ! Sur la période 1586/1627 j'ai trouvé environ 70 cartiers. Je dois encore les "relier" pour tenter de reconstituer les ateliers.

J'ai identifié Nicolas ROLICHON sur divers actes. Sur celui de son fils Philippe et sur celui de Nicolas VALETTE dont il est parrain, figure une mention difficile à déchiffrer. Il serait apparemment Capitaine.. des cartiers ?? etc..

Je dépose ces 2 actes ci-dessous pour vous soumettre leur déchiffrage. Si vous avez une idée n'hésitez pas à la soumettre.

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31895140_1674636782571890_7257102374857080832_o.jpg?_nc_cat=0&oh=361bf1b141508ff7a47254b1ae9a3f8e&oe=5B52102D
https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/31924616_1674636832571885_3223636408941936640_o.jpg?_nc_cat=0&oh=3b86cf513ae1e061294005c9b788335a&oe=5B541F68


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#26 13-05-18 19:00:02

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

Allez ne vous fatiguez plus, j'ai trouvé !

J'ai trouvé également les actes de baptême des enfant de Nicolas ROLICHON l'ancien qui me faisaient défaut.

Pour la suite, ce sera ailleurs, vu le peu d'intérêt porté à ces recherches sur le forum.


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#27 13-05-18 19:11:45

Chèvre
ma e baga
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Re: Nicolas Rolichon ?

l'Errant a écrit:

Pour la suite, ce sera ailleurs, vu le peu d'intérêt porté à ces recherches sur le forum.

Oui Jean-Luc ... désolé de ne pas être plus "supportive" comme on dit en anglais... ("Soutenant", on pourrait dire en français.)

Je ne suis pas historien, mais j'ai l'impression que tes recherches (et tes nombreuses trouvailles et découvertes) apportent beaucoup à la communauté du Tarot.

Ce serait dommage qu'elles n'aient pas le retentissement qu'elles méritent !

Mais ce Forum est en sommeil façon Cendrillon depuis looooooooooooongtemps !.....  et j'ai veillé sur la belle endormie, plutôt seul pendant longtemps (à l'exception de quelques fidèles):

toi, Yves, Sesame, JPhi par exemple, and a few (very few) others.

Aujourd'hui j'ai d'autres soucis. Alors je suis encore disponible pour la maintenance, à la demande. Mais, en ce moment, vraiment pas trop disponible pour grand chose d'autre.

Mais plus tard, qui sait...

En tout cas, merci encore pour toutes tes découvertes !!

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#28 14-05-18 09:08:19

l'Errant
Membre Monde
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour Ami Chèvre,

Tu le sais, mes recherches ne seront pas perdues pour tous. Je préfère les transmettre directement à ceux qui sont vraiment intéressés.

Il est toutefois dommage qu'un forum comme celui-ci en vienne à s'éteindre, fautes de combattants wink ...

J'aurais beaucoup aimé que les recherches puissent se faire de manière collaborative. Les centaines et centaines de pages que je dois parcourir sont très chronophages, et parfois décourageantes pour un seul homme ! En se partageant le tâche avec une dizaine de personnes, l'avancée serait plus rapide. Mais a contrario certains éléments auraient pu échapper.

Toujours est-il qu'à ce jour, j'ai relevé les cartiers entre 1586 et 1647. Ca permet de lever en partie le voile sur la période d'activité de Nicolas ROLICHON (l'ancien), mais aussi de découvrir des inconnus qui ont sûrement été des pivots de l'activité. Un certain couple est par exemple parrain/marraine de pas moins de 40 enfants de cartiers !!! Je pense que la "transmission" de l'atelier Rolichon leur est dû. J'ai collecté plus de 120 cartiers sur la période. Il me faut les raccorder entre eux pour reconstituer les ateliers.

Je dois continuer jusqu'en 1700 pour voir quels ont été leurs successeurs, jusque DODAL et MADENIE, car il ne fait aucun doute que ces 2 cartiers du début du 18è siècle sont les héritiers d'un jeu qui est né à Lyon 100 ans plus tôt. Il en est de même pour le tarot de Besançon dont la parenté est lyonnaise (familles FRANCE et FEDIDES).

Mais le plus excitant !!! est d'avoir découvert un personnage, qui pourrait avoir été l'initiateur du tarot de Nas ROLICHON vers 1600. Ses liens professionnels, extra professionnels et familiaux avec la confrérie des cartiers incitent à penser que si notre "tarot de Marseille" est d'abord lyonnais, il est plus avant Italien. Autant te dire que bien des éléments du puzzle restent à mettre en place, mais j'ai bon espoir.

Au bout du compte, j'aurai peut-être de quoi écrire un livre wink

Dernière modification par l'Errant (14-05-18 09:09:52)


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#29 14-05-18 09:11:38

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour Jean Luc et vous tous,

Je lis toujours avec grand intérêt ces découvertes généalogiques tout en travaillant aux nouveaux tarots historiques à reproduire: Deux vont sortir cet été.
Un gros travail préparatoire plus des recherches historiques et des démarches auprès des collectionneurs publics et privés.
Merci pour toutes ces nouvelles et à bientôt sur le net ici et ailleurs bien sur.

De Marseille

Yves


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#30 14-05-18 10:29:50

Philippe
Membre Empereur
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Re: Nicolas Rolichon ?

l'Errant a écrit:

Mais le plus excitant !!! est d'avoir découvert un personnage, qui pourrait avoir été l'initiateur du tarot de Nas ROLICHON vers 1600. Ses liens professionnels, extra professionnels et familiaux avec la confrérie des cartiers incitent à penser que si notre "tarot de Marseille" est d'abord lyonnais, il est plus avant Italien.

Bonjour,

est-ce que vous feriez allusion à Jacques de FORNAZERIS ?

Il est certain que l'atelier de Nicolas Rolichon partageait la même adresse à Lyon, mais cette situation d'un cartier établi sous la même enseigne qu'un graveur d'art plus "accompli" si je puis dire n'était pas unique à Lyon, comme vous avez dû le constater dans vos recherches sur les cartiers lyonnais, et la différence qualitative dans le niveau des réalisations "artistiques" ne permet pas toujours de tirer des conclusions probantes.

La porte de l'atelier au 48 de la rue Mercière est aujourd'hui la fenêtre d'un magasin de vêtements mais on peut toujours lire "AU MAILLET D'ARGENT" sur le linteau et apercevoir ce même maillet dans la brisure du fronton. Dans le dessin par Giranne de la porte, en 1902, le maillet est absent, il semble qu'il ait été rajouté récemment. Il faut savoir qu'il s'agit d'une traboule, l'autre sortie est au 22 quai St-Antoine.

l'Errant a écrit:

Un certain couple est par exemple parrain/marraine de pas moins de 40 enfants de cartiers !!! Je pense que la "transmission" de l'atelier Rolichon leur est dû

40 ça fait beaucoup, quel est ce couple ?

Je m'aperçois que parmi tous les Nicolas Rolichon cités plus haut, on a omis de citer le plus proche de nous, celui né en 1636, qui pourrait aussi bien que les autres avoir signé le tarot partiellement reproduit dans le Larousse. Voici donc son acte de baptême avec sous le nom de l'enfant l'adresse que je viens d'évoquer

https://farm1.staticflickr.com/956/41380386654_243f3650bc_b.jpgBaptême de Nicolas Rolichon fils de Nicolas Rolichon le 20 Avril 1636 by PhilBeDaN, sur Flickr

Et voici la porte avec l'enseigne, sur une photo ancienne où elle est débarrassée des fils et boîtes électriques qui l'enlaidissent aujourd'hui

https://farm1.staticflickr.com/970/42056600012_a3e0c0f3fd_c.jpgP0702 by PhilBeDaN, sur Flickr

Dernière modification par Philippe (14-05-18 13:49:10)

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#31 14-05-18 15:27:21

l'Errant
Membre Monde
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Re: Nicolas Rolichon ?

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonjour Jean Luc et vous tous,

Je lis toujours avec grand intérêt ces découvertes généalogiques tout en travaillant aux nouveaux tarots historiques à reproduire: Deux vont sortir cet été.
Un gros travail préparatoire plus des recherches historiques et des démarches auprès des collectionneurs publics et privés.
Merci pour toutes ces nouvelles et à bientôt sur le net ici et ailleurs bien sur.

De Marseille

Yves

Bonjour Yves,
Ma remarque ne te concerne pas, à chacun sa tâche, et la tienne est de faire renaître des jeux magnifiques. C'est un vrai bonheur que de les découvrir chaque fois, et c'est grâce à ton remarquable travail que j'ai eu envie d'en connaître plus sur la vie et l'histoire de leurs créateurs.

Le secret est bien gardé pour les jeux à venir, mais j'ai déjà quelques idées wink


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#32 14-05-18 16:17:24

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

Philippe a écrit:

est-ce que vous feriez allusion à Jacques de FORNAZERIS ?

Il est certain que l'atelier de Nicolas Rolichon partageait la même adresse à Lyon, mais cette situation d'un cartier établi sous la même enseigne qu'un graveur d'art plus "accompli" si je puis dire n'était pas unique à Lyon, comme vous avez dû le constater dans vos recherches sur les cartiers lyonnais, et la différence qualitative dans le niveau des réalisations "artistiques" ne permet pas toujours de tirer des conclusions probantes.

La porte de l'atelier au 48 de la rue Mercière est aujourd'hui la fenêtre d'un magasin de vêtements mais on peut toujours lire "AU MAILLET D'ARGENT" sur le linteau et apercevoir ce même maillet dans la brisure du fronton. Dans le dessin par Giranne de la porte, en 1902, le maillet est absent, il semble qu'il ait été rajouté récemment. Il faut savoir qu'il s'agit d'une traboule, l'autre sortie est au 22 quai St-Antoine.

Je m'aperçois que parmi tous les Nicolas Rolichon cités plus haut, on a omis de citer le plus proche de nous, celui né en 1636, qui pourrait aussi bien que les autres avoir signé le tarot partiellement reproduit dans le Larousse. Voici donc son acte de baptême avec sous le nom de l'enfant l'adresse que je viens d'évoquer

Bonjour Philippe,

Tu n'es pas, tout comme Yves, ni Chèvre, concerné par ma remarque. Je vise, comme je l'ai déjà évoqué, de nombreux anonymes qui ne font pas l'effort de participer.

En réponse à tes questions :

1- non ce n'est pas Jacques de FORNAZERIS, mais tu brûles big_smile
2- on trouve bien souvent référence au "MAILLET D'ARGENT" dans des actes d'enfants de cartiers.
3- il existe une autre adresse fort imagée "LES 4 ROYS". Quelle belle adresse pour un atelier de cartiers.
4- il y en a d'autres, pas toujours très lisibles, sur lesquelles je vais devoir revenir
5- Nicolas ROLICHON, fils de Nicolas (le jeune) et Catherine CHAREY ne m'a pas échappé. Je n'ai pas encore couvert la période pendant laquelle il a exercé pour me rendre compte de sa représentativité dans la communauté des cartiers.

Si j'ai cité Nas l'ancien comme possible créateur du tarot que nous connaissons (fort mal d'ailleurs) c'était, comme on dit, histoire d'appâter le poisson, ou pour le moins l'intérêt de certains. Bien sûr que je n'écarte pas les autres ROLICHON. Je n'écarte même pas la possibilité que ROLICHON n'ait fait que signer le jeu... comme on le voit pour Dodal et Madenié. Il faudrait d'ailleurs à ce sujet, éclaircir un "petit point de détail" qui a son importance, selon lequel les marchands cartiers ne pouvaient éditer des jeux, pour éviter la fraude. Et pour compliquer le problème, les actes ne définissent pas de façon formelle la qualité des individus. Maîtres et/ou Marchands, ça reste fort confus.

Je ne fais donc que d'exprimer mes soupçons, avivés par des indices, à défaut de certitudes. Seul un exemplaire de ce jeu, pourra valider sa date d'exécution, pour peu qu'elle y figure. La copie du 2 de deniers que nous connaissons porte à croire que ce sera difficile.

Enfin, le couple dont je parle couvre une période allant de 1609 à 1637 (au moins).  Lui est citoyen de Lyon, et il réside rue de la Grenette - angle de la rue des quatre roys en 1629. Il est parrain de 22 enfants de cartiers ! Je suppose qu'avec ces éléments tu vas vite savoir de qui il s'agit wink


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#33 14-05-18 22:41:31

Philippe
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Re: Nicolas Rolichon ?

l'Errant a écrit:

Bonjour Philippe,

Tu n'es pas, tout comme Yves, ni Chèvre, concerné par ma remarque. Je vise, comme je l'ai déjà évoqué, de nombreux anonymes qui ne font pas l'effort de participer.

Bonsoir Jean-Luc,

Je ne me suis à aucun moment senti visé mais si je peux me permettre : tu regrettes le manque d'intérêt pour ces questions généalogiques mais penses-tu qu'avancer des énigmes auxquelles les intervenants ne sont pas en mesure de répondre (puisqu'ils n'ont pas fait tes recherches) soit la meilleure manière de susciter la participation ? On a plus envie de fournir un travail pour confirmer où éventuellement infirmer une hypothèse si celle-ci a été explicitée dès le départ, il me semble.

Donc, pour être tout à fait clair :

- Je ne vois pas qui est cet italien du début du XVIIe siècle (ayant des liens professionnels et familiaux avec les Rolichon et d'autres cartiers) auquel tu imputes rien moins que l'introduction du tarot de type I à Lyon.

- J'ignore aussi l'identité de ce couple habitant rue Grenette (et non de la Grenette) qui seraient parrain et marraine de 40 ou 22 (?) enfants de cartiers et dont tu fais les pivots de l'activité cartière à Lyon et les "transmetteurs" (je n'ai pas bien compris l'idée) de l'atelier Rolichon. J'ai déjà du mal à concevoir cette frénésie baptismale humainement parlant mais je ne demande qu'à voir et croire.

- Enfin les "quatre rois" ne sont pas, comme tu l'avances, le nom d'une rue à Lyon mais celui d'une boutique rue Grenette encore en activité dans la seconde moitié du XVIIe siècle puisque je sais qu'au moins deux familles de cartiers y ont exercé pendant cette période, dont les Ronet liés par ailleurs à une branche de la famille Rolichon.

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#34 15-05-18 06:04:45

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour Philippe,

On dirait, en langage de cartes, que tu demandes à voir wink C'est la même chose pour moi big_smile Mais je pense que tu l'as bien compris, abattre son jeu présente un risque, et nous sommes trop loin de la fin de la partie pour se le permettre.

Je n'ai pourtant aucune velléité d'auteur, même si j'ai pu le laisser entendre (ironiquement) dans un précédent échange. Je ne fais que chercher à valider ou invalider des éléments portés à notre connaissance par des ouvrages anciens, par le biais de la généalogie des cartiers. Je fais bien entendu référence au magnifique travail de d'Allemagne, et d'autres, souvent utilisés ultérieurement sans les citer... et j'ai noté particulièrement, sauf erreur de ma part, que d'Allemagne a souligné que seul un travail de recherches d'actes pourrait valider certains de ses propos.

Tout d'abord je veux être clair : je n'affirme pas que l'Italien identifié soit à l'origine de l'introduction du tarot de type I à Lyon, je ne fais que supputer. Quand on découvre qu'il a pour beau-frère un marchand cartier, ça questionne un minimum. Quand on connaît ses origines, ça questionne aussi.  Mais il n'était pas le seul italien à Lyon à cette époque, il est vrai. Même Marie de Médicis, après un mariage par procuration le 5 octobre 1600 à Florence, est passée par là afin de solenniser ce mariage le 17 décembre 1600 en la paroisse Ste Croix. Elle a peut-être apporté un tarot florentin dans ses bagages big_smile

Pour autant, bien qu'en étant au stade des supputations, j'aimerais bien, tout comme toi si j'ai bien compris, avoir des certitudes... Je préfère comparer nos éléments réciproques par courrier privé, ce que je ferai dans quelque temps.

---

Note bien que je n'ai pas parlé de rue des 4 rois, mais d'adresse... Je ne peux que me citer pour souligner que si je ne suis pas toujours sérieux, je ne dis pas que des c...ries big_smile
"3- il existe une autre adresse fort imagée "LES 4 ROYS". Quelle belle adresse pour un atelier de cartiers."

Alors d'accord pour l'atelier des 4 Rois "rue Grenette", sachant toutefois que sur des actes début XVIIè, elle soit nommée "rue de la Grenette". On lit même parfois "Granette".

Tu sais comme moi que la lecture des actes conduit à des interprétations parfois "approximatives". Les scribes de l'époque n'étaient pas toujours scrupuleux... et je viens de la constater de façon criante, en découvrant un enfant FRANCON, fils de Jean, auquel a été attribué le patronyme "CARTIER" en marge de l'acte !!! Le rédacteur a confondu le  nom de famille et le métier ! Cela confirme qu'il faut être particulièrement attentif, et que des recoupements sont indispensables.

J'ai, sur une période de 60 ans - environ 200 cartiers. Je n'ai pas encore pu les rapprocher, j'attends de terminer le déchiffrage des actes du XVIIè, et suis donc encore loin de m'y confronter.

---

Oui, RONET - variante ROSNET, Jehan ou Jean selon les actes - maître cartier et citoyen de Lyon - est parrain de 22 enfants de cartiers. Oui, ses 2 épouses sont marraines d'un nombre conséquent d'enfants de cartiers - ce qui porte à +/- 40 le nombre d'enfants de cartiers parrainés par Jean et ses épouses.

Frénésie baptismale, comme tu ironises ? Difficile à concevoir, sauf si le personnage central est une "figure" dans la profession... voire le patron d'un atelier.

Jean RONET exerce aux 4 Rois, sur une période allant (a minima) de 1609 à 1637 (dates justifiées par les naissances de ses 17 enfants et actes où il apparaît en tant que parrain) . Ce sont ces éléments qui me permettre d'ores et déjà de considérer qu'il est un personnage central dans cette période. Mais il n'est pas le seul RONET dans le métier (voir Julien, Pierre - et autre Jean plus tardif).

Il faut aussi noter que parmi les parrains/marraines de ses propres enfants on trouve une certaine Constance PINET, femme de François PAUMIER (aussi écrit POMIER), Me cartier. Constance était l'épouse en premières noces de Nicolas ROLICHON l'ancien.

Un Anthoine PAUMIER (fils de François ?) exerce ou habite "tournant des 4 Rois" entre 1621 et 1644, et il n'est assurément pas le seul.

Dernière modification par l'Errant (15-05-18 06:09:55)


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#35 18-05-18 18:02:43

l'Errant
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Re: Nicolas Rolichon ?

Philippe a écrit:

Je m'aperçois que parmi tous les Nicolas Rolichon cités plus haut, on a omis de citer le plus proche de nous, celui né en 1636, qui pourrait aussi bien que les autres avoir signé le tarot partiellement reproduit dans le Larousse. Voici donc son acte de baptême avec sous le nom de l'enfant l'adresse que je viens d'évoquer

Bonjour à tous,

Je pense qu'il serait bon de se pencher sur ce Nicolas ROLICHON, fils cadet de Nicolas (le jeune) et de Catherine CHAREY. Né en 1636 nous devrions le rencontrer vers 1656 et années suivantes. Or il n'y a pas d'enfant de celui-ci dans les tables de baptêmes entre 1656 et 1680.

A-t'il seulement été cartier. Compte tenu des dates où il est censé être actif, nous devrions le retrouver dans la liste des soixante-dix-sept membres de la corporation des cartiers en 1668, d’après un document du 5 juin 1668 attestant de leur réunion dans le but de régler des conflits. Or il ne s'y trouve pas.

Un de ses frères, Jean (ils sont deux à se prénommer ainsi, tous 2 fils de Nicolas le Jeune, l'un né en 1625, l'autre en 1627) exerce en qualité de maître cartier entre 1653 et 1662 (***).

Un autre frère, Philibert, né le 17 juillet 1631, exerce entre 1662 et 1664 (***).

J'aurais tendance à penser que le dernier des "Nicolas ROLICHON" n'a pa survécu, et de ce fait pas exercé la profession.

A défaut d'éléments contradictoires qui attesteraient de son activité de cartier après 1656, nous pouvons considérer que le jeu attribué à l'un des Nicolas ROLICHON serait donc bien du début du 17è siècle, ce qui en ferait le plus ancien des tarot de type I.

Reste à le dater précisément, avec 2 alternatives :

- 1 - entre 1594 et 1612 (***) s'il est l'oeuvre de Nicolas (l'Ancien)
- 2 - entre 1620 et 1636 (***) s'il a été réalisé par Nicolas (le Jeune)

(les périodes *** sont validées par des actes de baptêmes d'enfants dont il sont soit père, soit parrain).

Commentaires bienvenus.


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