Tradition des tarots de Marseille

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#1 10-04-18 07:01:20

l'Errant
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my name is DODAT, Jean DODAT

Hé oui, au risque d'en décevoir certains, il s'appelait DODAT et non pas DODAL

DODAT Jean Cartier
né vers 1677 - Saint Disier (absence d'archives entre 1670 et 1679) date estimée selon l'âge à son décès

cartier à son mariage 01 09 1700
maître cartier en 04 1703 - naissance de sa fille Marie Anne
Député des cartiers en 1701-1703, 1707, 1717-1718
1 apprenti et 4 compagnons en 1720

PARENTS : DODAT Antoine (1644 > 1703) Laboureur et LIOT (LYOT) Anne ( > 1703)

FRÈRES ET SŒURS : DODAT Jeanne (1680 1759)

CONJOINTS

- LEMAITRE Dominique ((c) 1668 1721) Mariage : 1er septembre 1700 Lyon

- BEAUJOLIN Catherine (~ 1700 ) fille de Jean Beaujolin, marchand-cartier - Mariage : 10 juillet 1721 Lyon

Décédé le 14 avril 1732 - Lyon


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#2 10-04-18 09:30:14

Philippe
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

Hé oui, au risque d'en décevoir certains, il s'appelait DODAT et non pas DODAL

DODAT Jean Cartier
né vers 1677 - Saint Disier (absence d'archives entre 1670 et 1679) date estimée selon l'âge à son décès

Bonjour,

Jean Dodat a été baptisé à St-Didier-au-Mont-d'Or le 27 novembre 1673

https://farm1.staticflickr.com/899/26488416537_6e88e926c7_c.jpgBaptême de Jean Dodat 27 Novembre 1673 by PhilBeDaN, sur Flickr

Maintenant, tout (ie Dodal) n'est peut-être pas aussi erronément simple qu'il y paraît...

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#3 10-04-18 16:08:13

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Merci pour cette pépite Philippe.

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.


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#4 10-04-18 16:32:05

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

J'ai entamé des recherches sur Lyon.

J'y ai trouvé la date de mariage de César BALEY (BALAY à Dijon, oncle de Pierre MADENIE) avec Denise FELIX (FAILIS à Dijon) veuve de Joseph BOUILLANT (BOULLAN sur acte de Dijon). Pas d'acte en ligne, figure sur tables.

César a donc exercé à Lyon dans les années 1680 avant d'aller s'installer à Dijon puis Bèze.

Il existe aussi un Jean Baptiste BALEY, cartier en 1680 et maître cartier en 1681. Je n'ai pas encore pu établir le lien de parenté entre les deux.


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#5 11-04-18 00:03:40

Philippe
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

Oui, il s'agit bien de Saint-Nizier avec un N, paroisse de JM Leclair, entre autres, qu'une inscription derrière l'église rappelle aux passants de la rue Ed. Herriot. Rappelons ici pour situer Jean Dodat dans Lyon que sa boutique se trouvait place Confort (aujourd'hui des Jacobins).

l'Errant a écrit:

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Je pense tout au contraire que cette erreur est difficilement envisageable s'agissant de capitales d'imprimerie, elle n'était d'ailleurs pas commise dans des jeux pourtant très ordinaires.

https://farm1.staticflickr.com/811/41373903311_1f1635b942.jpgCarte avec Dodat by PhilBeDaN, sur Flickr

Il me semble donc nécessaire de dépasser cette explication par l'erreur typographique, commode mais finalement insatisfaisante. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées (que je ne développerai pas ici).

l'Errant a écrit:

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.

Curieusement son frère (témoin du premier mariage) savait écrire, comme sans doute l'autre frère aux parrainages prestigieux. Néanmoins être illettré ne l'a pas empêché de figurer parmi les plus actifs et prospères cartiers lyonnais.

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#6 11-04-18 06:04:09

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Décidément je les accumule, c'est en effet Saint Nizier, quartier central de Lyon, où l'on trouve également grand nombre d'imprimeurs, mais aussi des métiers de la soie.

Merci pour cette magnifique carte au nom de I DODAT qui confirme l'orthographe de l'état civil, mais qui, de ce fait, interpelle encore plus sur son nom transformé en DODAL sur le jeu de tarot.

Je poursuis ma quête sur Lyon. Entre les actes de baptême de la seule année 1666, ceux de mariage de 1668 à 1674, plus quelques noms glanés dans la liste des jurés de 1668, j'ai déjà recensé 60 individus exerçant la profession. Je dois affiner et t'adresserai cette liste quand j'y verrai plus clair. Les patronymes "variables" nécessitent des vérifications.

Sais-tu si le fils de Jean, lui-même prénommé Jean, né le 03 11 1723 est la même personne que Jean l'Aîné DODAL, maître cartier élu des maîtres-gardes pour l’année 1776.


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#7 11-04-18 08:07:57

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Il existe un autre fils d'Antoine DODAT et Anne LYOT qui porte également le prénom de Jean, né le 6 avril 1679 à Saint-Didier-au-Mont-d'Or.

Ce pourrait être celui dont nous parlons, maître cartier. Son âge au décès en 04 1732 est de 55 ans - ce qui donne une date de naissance vers 1677. 1679 paraît plus "rapprochant" que 1673. Qu'en penses-tu Philippe ? As-tu des éléments qui pourraient nous aider à les distinguer ?

Le "second" Jean, de sa profession vigneron, est marié le 14 novembre 1706 avec Marie Anne AMY. Pas d'âge sur l'acte, ce qui n'aide pas à l'identifier, et je n'ai pas son acte de décès pour en savoir un peu plus. Ce serait lui qui est parrain de Jean (fils de Jean, cartier), né le 03 11 1723. A cette date il est marchand...


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#8 11-04-18 09:14:38

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Philippe a écrit:

l'Errant a écrit:

J'avais fait une erreur en écrivant Saint Disier (j'avais bien Saint Didier au Mont d'Or), mais pas la bonne année... Il ne me manquait que cet acte. As-tu les autres (mariages et décès ?) Je les ai récupérés et peux les transmettre. En fait Saint Dizier (et non Dizier) est la paroisse de Lyon où il se marie, et j'ai "fourché" en l'écrivant ici.

Oui, il s'agit bien de Saint-Nizier avec un N, paroisse de JM Leclair, entre autres, qu'une inscription derrière l'église rappelle aux passants de la rue Ed. Herriot. Rappelons ici pour situer Jean Dodat dans Lyon que sa boutique se trouvait place Confort (aujourd'hui des Jacobins).

l'Errant a écrit:

A-t'on idée pourquoi son tarot est au nom de DODAL ?

Il est évident que l'erreur était possible, car les barres des T ne sont pas portées sur la plupart des actes, ce qui fait que l'on confond L et T (voir sa mère écrit LYOL alors que c'est LYOT ou LIOT).

Je pense tout au contraire que cette erreur est difficilement envisageable s'agissant de capitales d'imprimerie, elle n'était d'ailleurs pas commise dans des jeux pourtant très ordinaires.

https://farm1.staticflickr.com/811/4137 … 35b942.jpgCarte avec Dodat by PhilBeDaN, sur Flickr

Il me semble donc nécessaire de dépasser cette explication par l'erreur typographique, commode mais finalement insatisfaisante. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées (que je ne développerai pas ici).

l'Errant a écrit:

Cela voudrait-il dire que DODAL, tout comme MADENIE à la même époque, ne savait écrire ?? A noter qu'iIl n'a signé aucun de ses actes de mariage, pas plus que les actes de baptême de ses enfants.

Curieusement son frère (témoin du premier mariage) savait écrire, comme sans doute l'autre frère aux parrainages prestigieux. Néanmoins être illettré ne l'a pas empêché de figurer parmi les plus actifs et prospères cartiers lyonnais.

Bonjour,

Je note que sur la carte montrée on parle de G. de Lyon.
Généralité de Lyon ?
Division administrative en vigueur à cette époque
Idem pour Marseille
G.M.
Ça ne vous dis rien sur un certain Conver
Généralité de Marseille ?

On creuse....

Bonjour chez vous

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#9 11-04-18 18:05:32

Philippe
Membre Impératrice
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

l'Errant a écrit:

Il existe un autre fils d'Antoine DODAT et Anne LYOT qui porte également le prénom de Jean, né le 6 avril 1679 à Saint-Didier-au-Mont-d'Or.

Ce pourrait être celui dont nous parlons, maître cartier. Son âge au décès en 04 1732 est de 55 ans - ce qui donne une date de naissance vers 1677. 1679 paraît plus "rapprochant" que 1673. Qu'en penses-tu Philippe ? As-tu des éléments qui pourraient nous aider à les distinguer ?

Le "second" Jean, de sa profession vigneron, est marié le 14 novembre 1706 avec Marie Anne AMY. Pas d'âge sur l'acte, ce qui n'aide pas à l'identifier, et je n'ai pas son acte de décès pour en savoir un peu plus. Ce serait lui qui est parrain de Jean (fils de Jean, cartier), né le 03 11 1723. A cette date il est marchand...

Oui, même prénom, même parrain, les parents ne se sont pas trop foulés.

Je trouvais l'âge du Jean de 1673 plus "convenable" pour un mariage en 1700, et aussi que le cadet de 6 ans se marie plus tard en 1706 assez logique (petite remarque incidente : le Jean marié en 1706 n'était pas illettré contrairement au cartier).

A St-Didier, où il y a eu beaucoup d'homonymes -le meunier par exemple s'appelait Jean Dodat-, je n'ai trouvé qu'un décès pouvant s'appliquer à l'un des deux Jean. Daté du 7 avril 1751, il concerne un homme âgé "d'environ septante cinq ans". Jean de 1673 en avait (en aurait eu selon moi) 77, Jean de 1679 72. Il ne s'agit d'ailleurs peut-être d'aucun des deux, les parents du défunt ne sont pas nommés.

Difficile de les départager donc. Je conserve ma préférence pour Jean sagittaire mais pour ceux qui préfèreraient Jean bélier voici l'acte

https://farm1.staticflickr.com/793/39581418120_1f976b35b7_c.jpgJean Dodat 6 avril 1679 by PhilBeDaN, sur Flickr

Dernière modification par Philippe (11-04-18 18:09:19)

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#10 12-04-18 05:45:04

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Une énigme qui n'est pas simple à résoudre. (La pire que j'ai rencontrée concernait 2 jumeaux portant le même prénom !!!)

C'était fréquent d'avoir des prénoms identiques dans une même fratrie, car souvent c'est le prénom du parrain qui déterminait celui de l'enfant. C'est le cas ici, d'autant plus que le parrain serait le même.

J'avais aussi réfléchi à la question de l'âge au mariage. Je n'en avais pas tiré de conclusion car dans les métiers "agricoles" le mariage de l'aîné est souvent tardif.

Pour conclure, ta remarque "astrologique", toute cocasse qu'elle puisse paraître, est loin d'être inintéressante pour valider le choix wink


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#11 13-04-18 17:37:41

Philippe
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Yves Le Marseillais a écrit:

Bonjour,

Je note que sur la carte montrée on parle de G. de Lyon.
Généralité de Lyon ?
Division administrative en vigueur à cette époque
Idem pour Marseille
G.M.
Ça ne vous dis rien sur un certain Conver
Généralité de Marseille ?

On creuse....

Bonjour chez vous

Yves

Bonjour Yves

Oui, pourquoi pas Généralité de Marseille ? Mais sur d'autres jeux bien marseillais, les initiales du 2c sont celles de noms, et sur des jeux faits ailleurs qu'à Marseille la première lettre n'est pas forcément un G... Alors ??

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#12 15-04-18 00:50:12

Agnes
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Bonjour à tous !
Je m'invite dans la discussion car je découvre  aujourd'hui que notre mysterieux Dodal/Dodat  serait né dans le petit village de mon enfance !
Quelle Émotion !

Mais comment au XVIIe, constate-t-on des enfants de laboureur devenir des vignerons sachant lire, et éditeurs de cartes tenant boutique dans l'hyper centre de Lyon ????
C'est encore plus fantastique que le rêve américain !

De mémoire d'écolière, les monts d'or (les hauteurs au nord de Lyon) avait beaucoup d'eau et de nombreuses carrières de "pierres dorée"(construction).
Des forêts des champs et pâturages aux portes de Lyon!
Peut être de quoi alimenter l'ascenseur social !?

Si je parviens à trouver des infos sur la famille d'Antoine Dodat, je reviendrai semer par ici!

Merci pour vos partages passionnants 😉


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

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#13 15-04-18 07:25:42

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Comme le monde est petit parfois...

L'ascenseur social fonctionnait encore en ces temps anciens, où des analphabètes pouvaient accéder grâce à leur dons manuels, à la réussite et à la "gloire posthume".

Bon sang ne saurait mentir, chère Maître wink - et peut être devrais-tu faire des recherches dans ta généalogie pour y trouver, sait-on jamais, un DODAT ou DAUDAT qui serait un ancêtre apparenté à "notre bon Jean".

Je connais un peu la région pour avoir traversé quelquefois les monts d'or. En activité près de St Etienne dans les années 1980, je montais parfois à Lyon, et préférais souvent prendre les petites routes plutôt que l'autoroute. Bien sûr j'y passais plus de temps, mais les vues superbes des villages et forêts remplaçaient avantageusement le spectacle désolant des raffineries et autres sites industriels des grands axes. Je n'ai sûrement pas traversé St Didier qui se trouve au Nord-Est, mais suis peut-être passé, sans le savoir, par Orlienas, le village natal des Madeniié et Balay.


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#14 15-04-18 08:20:00

l'Errant
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Où est Jean parmi ces gens smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/30712282_1655096914525877_6668674950313803776_o.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=v1%3AAeGCOgkj2A79GCdyRti4yTymyGynRSSitR5ZjTGLAGJOm2lgT2D5X6pTQH3HMOjTq-D7EaawDTLbq8-qibEhKlWyoC34tSH5LQoRo7wXNCNM1w&oh=4a2fbd71a4910d1176475af467e587ca&oe=5B5FE1A8


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#15 15-04-18 15:36:09

Philippe
Membre Impératrice
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

Agnes a écrit:

Bonjour à tous !
Je m'invite dans la discussion car je découvre  aujourd'hui que notre mysterieux Dodal/Dodat  serait né dans le petit village de mon enfance !
Quelle Émotion !

Mais comment au XVIIe, constate-t-on des enfants de laboureur devenir des vignerons sachant lire, et éditeurs de cartes tenant boutique dans l'hyper centre de Lyon ????
C'est encore plus fantastique que le rêve américain !

De mémoire d'écolière, les monts d'or (les hauteurs au nord de Lyon) avait beaucoup d'eau et de nombreuses carrières de "pierres dorée"(construction).
Des forêts des champs et pâturages aux portes de Lyon!
Peut être de quoi alimenter l'ascenseur social !?

Si je parviens à trouver des infos sur la famille d'Antoine Dodat, je reviendrai semer par ici!

Merci pour vos partages passionnants 😉

Bonjour Agnès... de St-D-a-M-d'O

Vous vous interrogez sur l'ascenseur social, en l'occurrence les étages supérieurs étaient descendus au niveau de la famille Dodat avant même la naissance de Jean en 1673. Le 16 novembre 1670 l'aîné, Gaspard, évoqué dans le message #5, a eu la faveur de parrain et marraine aristocratiques en les personnes de Gaspard de Sève,  Prieur de Noailly et d'Antoinette du Gué, veuve de Pierre de Sève (environ 1602-1662) "de son vivant Conseiller du Roi en son Conseil Présidial et Lieutenant Général à Lyon" nous indique l'acte mais qui avait été aussi Baron de Fléchères, seigneur de St-André-du-Coing, Limonest et Villette, Conseiller au Parlement des Dombes et, plus important, Prévôt des marchands de Lyon de 1644 à 1647. Je précise que le parrain n'est pas le petit-fils d'Antoinette, lequel s'appelait aussi Gaspard de Sève.

Voici l'acte, bien évidemment les parrain et marraine l'ont signé. :

https://farm1.staticflickr.com/813/41429244142_4f72080f28_c.jpgBaptême de Gaspard Dodat 16 Novembre 1670 by PhilBeDaN, sur Flickr

J'ignore quels services Antoine Dodat avait pu rendre à ces gens, mais qu'ils figurent parmi ses relations signifie qu'il n'a peut-être pas été très difficile pour les enfants de s'installer à Lyon, Jean comme cartier, Claude comme maître ouvrier en soie. Epouser une veuve de cartier a certainement aussi facilité son établissement, voici son acte de mariage à l'église St-Nizier le 2 septembre 1700 :

https://farm1.staticflickr.com/802/40578868285_4c8727f366_c.jpgmariage Jean Dodat 1 by PhilBeDaN, sur Flickr
https://farm1.staticflickr.com/897/27600562458_b009f2cc9e_c.jpgMariage Jean Dodat 2 by PhilBeDaN, sur Flickr

Maintenant vous évoquez la présence d'eau dans les Monts d'Or, peut-être Jean a-t-il appris à travailler la matière première dans un moulin des environs.

J'aime bien votre expression "éditeur de cartes". Car parler du Tarot de Dodal (outre que nous ne pouvons être certains à 100% que Jean Dodat soit bien Jean Dodal, au moins un autre cartier aurait pu endosser cette identité) c'est un peu comme dire "La recherche du temps perdu" de Bernard Grasset ou Gaston Gallimard. On comprend aisément ce qu'un tel raccourci escamote. Il ne faut peut-être pas prêter trop de talents à Jean Dodat  qui n'est à l'origine ni de l'imagerie représentée ni sans doute de la gravure dont je préfère croire qu'elle émane, sinon de quelqu'un très calé en orthographe, du moins pas d'un analphabète ne sachant signer. Jean Dodat était surtout un entrepreneur efficace, un cartier qui vendait beaucoup, ce qui peut expliquer pourquoi certains de ses jeux nous sont parvenus.

Dernière modification par Philippe (16-04-18 22:08:04)

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#16 15-04-18 19:59:07

Agnes
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Re: my name is DODAT, Jean DODAT

merci!!
je me vois ré-apprendre à lire smile

Oui je conçois volontier que l'editeur n'est pas necessairement l'artiste graveur à l'origine de l'imagerie. Et le mystere des cartes reste entier smile

La famille Dodat devait entout cas avoir du savoir vivre pour inviter les De Sevè à parrainer leur fils ainé!
En m'instruisant de l'histoire de la commune on y apprend des petites choses:
telchargaeable dans le lien suivant
http://www.mairie-saintdidieraumontdor. … imoine.pdf

en voici les pepites:
UNE CONNECTION AVEC L ITALIE
"Le 16ème siècle voit l'ouverture des grandes carrières du côté sud-est de St Fortunat (le quartier nord et haut du village) et l'arrivée dans la commune des artisans italiens introduits en France par François 1er à la suite des guerres transalpines. Des pierres de St-Fortunat servirent à la construction de certains édifices lyonnais." (je crois que l'église Saint Nizier en fait partie)

LES DE SEVE HERITIERS DU CHATEAU DE SAINT ANDRE DU COING A SAINT DIDIER AU MONT D OR

"Le domaine et le château de Saint André du Coing
Ils sont inscrits au titre des Monuments Historiques depuis le 5 septembre 2007
A découvrir dans son écrin de verdure depuis la chemin du Méruzin.
Le château et ses communs restent associés à un parc et des dépendances agricoles .
Il a été reconstruit au XVIème siècle sur les bases d’un château médiéval dont deux
tours subsistent aux extrémités de la terrasse .
Il renferme des décors du XVIIèmesiècle de qualité (plafonds peints)"

De nombreux autre chateaux, manoirs et demueres abritent de riches bourgeois, architecte, tels que CARDON SOUFFLOT COLLIN 16-17e siecle
Déja à l'époque c'était un endroit prisé, bourgeois, et riche

Mais oui Philippe! qui dit EAU dit MOULIN:

"Les moulins
On a compté jusqu’à10 moulins dans le vallon d’Arche et le vallon des Rivières . Tous fonctionnaient avec des barrages et des écluses souvent encore visibles le long des 2 ruisseaux . Leur histoire remonte au 15èmesiècle où le «droit à l’eau» généra une série de procès entre meuniers et agriculteurs clos en 1806 par le gain de cause des agriculteurs ."
Il n'est pas mentionné de moulin à papier sur ce compte rendu historique, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas. Je me renseignerai. En revanche certain de ces moulins ont servi au travail de la soie:
"L’ activité économique passée et moderne
Au cours des siècles passés, l’activité principale de Saint Didier tournait essentiellement autour de ses richesses naturelles: la terre avec la viticulture, l’agriculture et l’élevage, la pierre avec les carrières, et l’eau avec les moulins dans le vallon d’Arche et dans le vallon de Rochecardon..
Le commerce et l’artisanat était florissant grâce à ces activités.
Mais, ici comme ailleurs dans la région lyonnaise, des ateliers de confection ont largement dépassé le niveau artisanal à Saint Didier; au plateau de Crecy, la Maison DUFFY et la Maison Barruel ont eu une dimension industrielle jusqu’au milieu du 20ème siècle.
L’industrie de la soie était aussi présente puisqu’un bâtiment du moulin du vallon des Rivière a été utilisé pour la filature de la soie ."

je n'aurais pas la chance de trouver mes aieux parmis les Dodat car avec tous les membres de ma famille nous étions des pieces rapportées en 1984.  En revanche grandir dans les Monts d'or m'a donné la chance d'arpenter tous ces lieux historiques et de nouer de nombreuses amitiés durables.
je m'en vais passer quelques coups de fils et prevoir mes prochaines vacances en famille histoire de lier l'agréable à l'agreable big_smile


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