Tradition des tarots de Marseille

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#51 19-04-15 15:51:15

Sesame
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Voici donc une nouvelle carte habillée: IVSTICE

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/fautrierivstice1eressai.jpg

Le coloriage de cette carte est assez complexe, la robe en particulier.
Mes choix de couleurs sont le résultat d'une étude comparative en privilégiant principalement Chosson/Madenié.
Il y a chez eux une zone verte entre l'espèce d'écu bleu et la partie rouge de la robe. Conver ne le marque pas.
Je ne l'ai pas reproduit mais peut-être que je le rajouterai par la suite en suivant les hachures.
L'on pourrait aussi mettre une épaulette bleue sur l'épaule gauche, un trait assez marqué le suggère; ou colorier en jaune la rainure du bras droit.
Cela montre un peu la difficulté des choix dans cette restauration sans filet.

Il y a quelques petites fenêtres involontaires (zones blanches entre deux couleurs).

Voilà donc une dernière vertu qui vient compléter les trois précédentes. A suivre...

En tout cas je vous engage à prendre des crayons de couleurs (sans aller jusqu'au pochoir), il y a beaucoup à apprendre dans cet exercice.
On est obligé de penser le moindre détail.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/08fautrier.jpg

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#52 21-04-15 22:43:29

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Continuant mes investigations Feautréennes, je me pose une question sur un curieux objet représenté dans la XIII.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/fautrier13fleau.jpg

De quoi s'agit-il ?
J'ai d'abord eu l'idée qu'il s'agissait d'une carte de Tarot, le cartier méditant sur la vanité de son travail...
Mais je suis vite revenu à la réalité et pense maintenant qu'il s'agit peut-être d'un fléau qu'utilisaient les paysans pour battre le blé après l'avoir fauché.
Ceci collerait très bien avec le contexte symbolique de la moisson de la XIII.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/rustican.jpg
Source

Les confrères de Feautrier ont représenté un objet assez proche au même endroit mais sans sa partie verticale.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/13objetmysterieux.jpg

Dodal, Payen, Héri, et Chosson nous montrent une barre rectangulaire séparée en deux.
Conver, Madenié et beaucoup d'autres détaillent un peu plus ce qui fait clairement penser à un os.

Bref c'est une originalité de ce Feautrier d'y avoir ajouté une partie verticale, interdisant d'y voir un os.
Je n'ai pas trouvé de jeu avec ce détail singulier dans ma collection de squelettres.

Des idées ?

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#53 25-04-15 23:35:06

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Bon je vois que cet objet mystérieux n'a pas l'air d'inspirer grand monde...

Peut-être qu'un triangle de feu réveillera le forum ?

Je vous présente le petit dernier des 18 cartes du d'Allemagne: le Valet d'épée.

Cette fois j'ai profité d'un des derniers rayons du Soleil couchant pour le photographier.
Les couleurs sont plus vives et la photo en lumière rasante montre mieux la réalité d'une carte faite au pochoir.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/feautriervaletdepees.jpg

Je profite de ce Valet pour éclairer un petit point technique.
Vous avez surement remarqué que les cartiers ne coloriaient pas l'attribut du Valet comme son pantalon !
Conver par exemple dans l'édition la plus connue le laisse de la couleur de la cape, et dans celle de Gallica il est de couleur de la carte.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/quatrevalets.jpg

La logique vestimentaire voudrait qu'il soit de la même couleur que le pantalon.
Alors pourquoi introduire cette bizarrerie.

Et bien tout simplement parce que pour faire cela il faudrait découper un patron fragile et assez inutilisable en pratique (celui de gauche).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoirbleuvaletepees.jpg

La partie triangulaire se soulèverait dès application de la couleur et l'on verrait apparaitre de jolis pâtés.
Il faut éviter une telle chose et faire en sorte que ce grand triangle reste solidaire du reste du corps (patron de droite).
Voilà pourquoi les attributs colorés du Valet disparaissent dans l'opération.
Le cartier, n'a donc comme alternative que de ne pas les colorier ou d'utiliser un autre patron pour leur donner une teinte, leur choix se portant le plus souvent sur la couleur de la cape (ce qui n'est guère très joli).
Il est amusant de regarder le Grimaud, qui ne travaillait pas au pochoir, et de voir qu'il a gardé trace de cette disparition en utilisant la couleur jaune de la cape. Comme quoi il faut toujours penser "pochoir" lorsque l'on regarde les couleurs d'un Tarot ancien (et même les modernes, car ils en héritent un peu).

Dans mon habillage j'ai préféré le bleu clair pour établir un lien avec la fine lame du Valet ;-)

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#54 26-04-15 10:12:43

Chèvre
ma e baga
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Sacrénom Sesame ! Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt pour le fléau !

Je suis partagé sur l'identification.

D'une part tu as raison, cela ressemble à la forme stylisée de l'extrémité d'un fléau. Le contexte 'moissonneur' va aussi dans ce sens.

D'un autre côté, il me semble que l'extrémité d'un fléau n'est pas en T ou en L , mais une sorte de I , relié au manche par une corde ou une chaîne : un lien souple, permettant de profiter de l'effet d'accélération d'une part, et de ne pas ressentir dans les bras et dans les mains l'impact des chocs, d'autre part.

Autrement dit, on dirait que la forme en L que tu relèves ressemble à un fléau vu de loin (mais pas vu de près).

Il faudrait que l'on vérifie l'iconographie des fléaus, et leur technologie au XVIIème et XVIIIème Siècles !

Bref:

1/ merci pour l'observation de ce curieux 'objet' (?).

2/ A suivre pour l'hypothèse fléau...

3/ ... qui me semble en tout cas en effet présent ici, au moins en tant que "trompe-l'oeil". (Pour les autres tarots, c'est à voir.) On sait bien que le Tarot joue souvent sur la polysémie des images...

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#55 26-04-15 10:56:34

Chèvre
ma e baga
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

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#56 26-04-15 13:30:30

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Merci Chèvre pour ta réponse.

C'est vrai que cet objet n'est pas évident à identifier.
En faisant une recherche dans les manuscrits enluminés, l'on s’aperçoit que le fléau est représenté assez souvent en mouvement avec des angles variables dont certains aux alentours de 90°.
Représenté au repos, évidemment il pendouille avec un angle aigu.
Il y a aussi le coté équerre de l'objet intéressant dans le monde des compagnons cartiers.

En voici quelques exemples (judicieusement choisis pour apporter de l'eau à mon moulin) :

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht6/IRHT_095452-p.jpg

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht5/IRHT_083677-p.jpg

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht2/IRHT_053917-p.jpg

http://www.culture.gouv.fr/Wave/savimage/enlumine/irht9/IRHT_150295-v.jpg

Source

Il faut utiliser le mot clé "battage" pour avoir les meilleurs résultats, "Fléau" en donne moins.

L'objet dans son contexte :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/13fautrier.jpg

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#57 26-04-15 14:21:06

Yves Le Marseillais
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Bonjour,

Pour faire simple concernant les images Feautrier du DALLEMAGNE je dirais que:

Les graveurs en charge de reproduire les jeux pour illustrer les deux tomes du DALLEMAGNE ont fait ces images dans le style de leur époque cad début 19ème.

Le tracé fut précis mais ne rend pas justice aux originaux. Il s'agit d'une interprétation je dirais "romantique".

Donc:

On ne peut pas utiliser ces images pour reproduire un jeu originel tel que le FEAUTRIER par exemple. Hélas.

Il ne me manque que l'image originale du Bateleur pour refaire le FEAUTRIER complet mais personnellement je m'interdit d'utiliser cet artifice/artefact que sont ces images. Jolies par ailleurs mais non authentique.

CQFD.

Quand je reverrai l'arcane XIII d'origine, je vous dirais si l'on voit oui ou non ce détail/objet.

Bien cordialement.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#58 26-04-15 17:24:41

Chèvre
ma e baga
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Mon avis de simple amoureux du Tarot, donc qui ne pèse pas lourd :
Même impression que ce que tu décris, Yves : ce Feautrier remanié est joli... Trop joli, on sent qu'il est adapté, légèrement déformé. Si on compare avec les 2 cartes authentiques postées au début (Le Soleil, et La Lune et L'Estoille, voir lien +bas ) quelle différence ! Le D'Allemagne présente maint détail intéressant, mais fait particulièrement regretter l'absence de l'original !
(le Carrajat de D'Allemagne ne fait pas cet effet, d'ailleurs.... Ce qui est peut-être trompeur... Car il est vraisemblablement déformé, lui aussi par endroits ?....)

En mème temps, un immense merci à Sesame pour ses aperçus de colorisation des cartes ! C'est absolument passionnant , et donne pour ce qui me concerne beaucoup de riches enseignements.

Note : les 3 très beaux atouts de Feautrier postés par Sesame au début de ce post
Le Soleil : http://www.traditiontarot.com/viewtopic … 625#p11625
La Lune et L'Estoille : http://www.traditiontarot.com/viewtopic … 628#p11628

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#59 26-04-15 21:43:19

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Et oui si seulement l'on pouvait voir une seule carte de l'original parmi les 12 Atouts du D'Allemagne, cela nous éclairerait grandement.
Les trois vrais Feautrier que j'ai mis en ligne ne sont pas fait avec des moules en métal et donc ne peuvent donner le même rendu que le graveur du d'Allemagne. La comparaison est donc difficile à faire, le D'Allemagne peut se permettre plus de finesse dans les visages.
C'est d'ailleurs ce qui rend très belle cette reproduction, ce sont les visages.
C'est ce qui m'a donné envie de me lancer dans ces essais d'habillage.

Maintenant je ne regarde plus les couleurs de la même façon, j'avais quelques notions de la technique du pochoir, mais lorsque l'on passe à la pratique, on découvre plein de choses.
Il n'est pas du tout simple de faire un travail parfait au pochoir et je n'en admire que plus le travail de Jean-Claude Flornoy. Il y a toujours une couleur qui dépasse ou une fenêtre blanche qui apparait.

L'étude de la coloration est aussi très intéressante lorsque l'on ne connait pas l'original, là aussi, chaque détail doit être pesé en comparant les différents Tarots classiques entre eux. C'est aussi très instructif. Et croyez moi, les couleurs vous les connaissez par cœur après cet exercice.

C'est d'ailleurs ce qu'avait fait Igor avec le Tarot de Rolichon dont on ne connaissait qu'une reproduction moderne publiée dans un Larousse à la même époque que le livre qui nous intéresse (c'est exactement la même démarche).

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#60 05-05-15 21:26:46

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

J'ai un peu progressé au niveau des couleurs.
Je n'ai plus le problème de délavage de l'encre dans la peinture.
Les couleurs sont plus lumineuses.
De plus j'applique désormais un vernis sur les cartes ce qui les rend plus douces au toucher.
C'est important le toucher, mais ça je ne peux le mettre en photo !

Voici mes derniers essais :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/quatrevertus.jpg

Et le dernier né:

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/lebatelevr.jpg

C'est pris en lumière rasante donc l'on voit toute les aspérités de la peinture.
J'ai repris l'excellente idée de Pablo de marquer une séparation dans l'habit entre le bleu et le rouge, ce qui est suggéré par le dessin.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/01fautrier.jpg

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#61 28-09-15 23:38:16

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Lundi 28 Septembre 2015

Bonsoir à tous,

Petite info:

Ça y est j'ai retrouvé le Bateleur de Joseph Feautrier.... wink)
Donc je suis en capacité de faire un beau fac-similé de son jeu complet.

Un peu de temps et un voyage et cela se fera.

Mais ce ne sera pas le jeu suivant.
Encore un peu de patience.

La vie continue.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#62 29-09-15 00:53:27

Chèvre
ma e baga
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

!! alors là Yves, tu me scotches !!

L'aiguille dans une botte de foin, à côté d'une carte perdue depuis des lustres, d'un jeu oublié.... bref, l'aiguille, même avec une très grosse botte, c'est franchement de la rigolade... lol

je me réjouis qu'on puisse espérer voir un jour ce très beau jeu , et au complet, grâce à toi.

Chapeau (du Bateleur) Yves ! smile

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#63 01-10-15 00:29:28

JPhi
Membre Ermite
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Tu nous raconteras Yves comment tu l'as retrouvé?


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#64 01-10-15 05:37:05

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

JPhi a écrit:

Tu nous raconteras Yves comment tu l'as retrouvé?

Bonjour Jean Phi,

Bien sur mais seulement quand je serai sur le point de le sortir  pour ne pas trahir mes sources.

Je pense toujours que d'autres tarots historiques sont dispersés de par le monde.

Au passage, je vous confirme que une communication importante concernant les tarots du modèle dit Belge sera faite durant la prochaine Convention de l'I.P.C.S (International Playing Cards Society) à Turnhout Belgique. Du 9 au 11 Octobre.

Salutations Marseillaises.

Yves


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#65 01-10-15 10:20:33

JPhi
Membre Ermite
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Merci encore pour ton formidable travail;on ne dit pas assez souvent à quel point tu nous aides tous à avancer!


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#66 17-10-15 08:43:36

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Ça y est j'ai retrouvé le Bateleur de Joseph Feautrier.... wink)
Donc je suis en capacité de faire un beau fac-similé de son jeu complet.
...

ça c'est une bonne nouvelle, on est impatient de le voir.

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#67 30-03-18 05:50:34

l'Errant
Membre Monde
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Sesame a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Ça y est j'ai retrouvé le Bateleur de Joseph Feautrier.... wink)
Donc je suis en capacité de faire un beau fac-similé de son jeu complet.
...

ça c'est une bonne nouvelle, on est impatient de le voir.

Je ne sais si c'est le printemps pluvieux qui l'annonce, mais je sentirais comme une effluve de Fautrier dans l'air. Juste une impression (si j'ose dire wink) car je ne suis pas dans le secret des dieux marseillais du tarot qui sont toujours friands de surprises de la dernière heure.

Si seulement ça pouvait réveiller ce forum endormi...

Ca devrait nous apporter quelques éclaircissements sur les illustrations qui sont parfois trompeuses chez d'Allemagne. Outre les questions qui se sont posées sur les arcanes majeurs, des arcanes mineurs attribuées à Fautrier selon le commentaire sont indubitablement faites à partir du Carrajat. (exemples à suivre).

Le pavé (2 volumes) de d'Allemagne est une mine d'information, mais je le crains non exempte d'erreurs.

J'ai par exemple relevé, page 283 du tome 2 en PDF, une reproduction d'un jeu de Piquet attribué à Michel BOISSAT 1733-1745. Le cartouche de la gravure indique "Cartes Fines faites par Boissat", sans prénom. Des initiales CB sur la droite semblent plutôt préciser qu'il s'agit de CLAUDE BOISSAT.


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#68 30-03-18 06:03:41

l'Errant
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

Gravure d'après d'Allemagne de la Reine de Coupe attribuée à Fautrier, et la Reine de Coupe... de Carrajat

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/29749663_1638353449533557_7478172993559852202_o.jpg?_nc_cat=0&oh=c76ddc9928216839d1bb8268d86983bc&oe=5B3C5329


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#69 30-03-18 06:05:58

l'Errant
Membre Monde
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

superposition de la gravure et de la carte du Carrajat avec divers degrés de transparence. Il est clair que les 2 images se superposent parfaitement

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/10308296_1638353699533532_2449326833231526305_n.jpg?_nc_cat=0&oh=fc82e4c7af45393cb2dba256a8903c66&oe=5B6E6874

Dernière modification par l'Errant (30-03-18 06:07:10)


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#70 30-03-18 06:14:02

l'Errant
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Re: Henry René d'Allemagne : Les cartes à jouer du XIVe au XXe siècle

la reproduction de d'Allemagne, la carte de Carrajat et la Reine de Coupe de Fautrier de la Bnf

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/29683475_1638361252866110_5223333537831212209_n.jpg?_nc_cat=0&oh=238db0944cce4e778215c2db1f204e18&oe=5B288F4C


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