Tradition des tarots de Marseille

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#51 27-10-13 19:21:37

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
Messages: 92

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

le Roy de Deniers avec une monnaie flottante, ce détail appartient à Giuseppe Drago c1790

http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/b925f287-4cb7-4f23-9994-07e521d76ba0.jpg




Le dés à le tableau de Le Batelevr, appartiennent à Noblet  (avec un peu différente qui montre que les dés sont
Chargé / adaptées et notre Batelevr en fait, c'est un escroc de bandit)

dans le Marteau version Grimaud, comme je l'ai compris depuis la version Dusserre n'a pas donné

La lame en forme de serpent, kundalini pénis est un détail appartenant à Carrajat, dont le jeu a également pris la couleur orange


http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/780a5c6b-3ec7-43f5-98b2-0230c9eaaf92.jpg


le Fenix à le 2 Coupes et à le 4 Deniers sont du Tarot de François Tourcaty


http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/97bd94b6-020d-4664-9e0d-26cb49ade6aa.jpg

Dernière modification par Pablo (27-10-13 21:04:16)


Hasta el Tarot siempre!!

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#52 27-10-13 22:06:26

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 470
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonsoir à tous et toutes,

Face à un tel amoncellement de détails issues de tant de Tarots différents, il est clair que:

Le niveau de connaissance des amateurs du Tarot a bien progressé depuis 1997.

Les Tarots Historiques ont enfin pu être diffusés aux Tarophiles.

Il fallait bien diffuser ces Tarots Historiques pour aider à la compréhension de l'histoire du Tarot.

Question: Si ce Tarot de 1997 sortait aujourd'hui, comment serait il reçu ?


Un point demeure:

Quid des détails non retrouvés dans des Tarots anciens et implantés dans le Tarot Camoin Jodo ?

Par exemple le petit "poisson" dans l'eau de l'arcane XVIII La Lune (à 3 h pour les aviateurs, à droite de l'écrevisse pour les autres).

Les "lunettes de soleil" des "anges du 2 de Coupes .

Et d'autres encore que vous allez retrouver je n'en doute pas.


Ceci étant posé, je pense que bien des Tarots Historiques étaient méconnus des deux auteurs en 1996/1997 car certains Musées n'avaient jamais été questionnés sur leurs propres collections.

Ayant fait ce parcours de recherche/documentation, j'ai pu le vérifier.... et trouver quelques perles bien cachées dans les réserves en France comme à l'étranger.

Je considère que diffuser les Tarots Historiques c'est donner la possibilité aux chercheurs (et aux artistes) de trouver la véritable matrice originelle du Tarot "dit" de Marseille.

Merci à Pablo, Philippe D. (de Paris je précise) et bien d'autres connaisseurs et chercheurs honnêtes pour leurs apports ici.

Le fil de discussion continue bien sur et la chasse n'est pas terminée.

Cordialement.

Yves L.M


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#53 28-10-13 11:47:41

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Merci Yves, pour les remarques et questions fort pertinentes.
Concernant

Yves Le Marseillais a écrit:

le petit "poisson" dans l'eau de l'arcane XVIII La Lune (à 3 h pour les aviateurs, à droite de l'écrevisse pour les autres).

La petite vague en forme de poisson ?
Il s'agit à nouveau d'une interprétation subjective sur base du Conver,
inévitable lors d'une entreprise de recopiage avec un trait plus précis.
http://img4.hostingpics.net/pics/709989XVIIIConverCamoin.jpg

J-C Flornoy ou Pablo ont très probablement aussi été
confrontés à ce problème de "traduction" des cartes Dodal usées, par exemple.

Yves Le Marseillais a écrit:

Les "lunettes de soleil" des "anges du 2 de Coupes .

Je pense que ce sont des orbites et non des lunettes de soleil wink
Je n'ai pas de réponse quant à l'origine.
Dans "La Voie du Tarot", Jodo parle d'un ange aveugle.

Yves Le Marseillais a écrit:

Et d'autres encore que vous allez retrouver je n'en doute pas.

Wilfried Houdoin avait relevé plusieurs éléments qu'il juge fantaisistes dans le Jodo-Camoin.
Certaines de ses remarques étaient bien vues, d'autres m'ont quelque peu étonné, plusieurs détails
étant bel et bien "samplés" à de vieux tarots, comme en attestent plusieurs exemples que nous avons
abordés depuis (merci à Philippe D, Pablo, Nojamandre...)
Un autre exemple que Wilfried avait épinglé parmi les "détails fantaisistes" :
La fiole de Le Monde :
Premièrement, on peut deviner quelque chose qui y ressemble fortement dans le Chosson (1736).
La fiole (ou bourse ?) est en revanche représentée dans le Paul Marteau, dont le trait - selon une hypothèse
énoncée par Wilfried lui-même - aurait été reproduit à l'identique du mystérieux tarot de Lefer datant
de 1778.
http://img4.hostingpics.net/pics/931721XXIchossonmarteaugrimaudjodocamoin.jpg

Yves Le Marseillais a écrit:

Le fil de discussion continue bien sur et la chasse n'est pas terminée.

Exactement. Et le fil de discussion est bien plus intéressant avec une "chasse aux nouvelles
connaissances" plutôt qu'avec une "chasse à l'homme" visant la personne de Philippe Camoin wink
Si certains trouvent d'autres pistes dans des tarots anciens qui auraient inspiré Jodo & Camoin
ou trouvent d'autres détails étranges qui ne semblent issus que de leur imagination, n'hésitez pas à
venir poster ça ici smile

Dernière modification par Saphir (28-10-13 13:56:29)

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#54 28-10-13 12:25:30

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir a écrit:

Si certains trouvent d'autres pistes dans des tarots anciens qui auraient inspiré Jodo & Camoin
ou trouvent d'autres détails étranges qui ne semblent issus que de leur imagination, n'hésitez pas à
venir poster ça ici smile

euh... oui, Saphir, sois tranquille, personne n'hésitera à poster quoique ce soit :

comme chacun(e) sait, l'usage sur ce forum est que l'initiateur d'une discussion n'en est ni propriétaire, ni modérateur smile  ... ça c'est mon boulot et celui d'Alain Jacobs.

Mais si la discussion s'auto-modère, comme c'est le cas jusqu'ici, tant mieux !

Merci beaucoup à toi, donc, d'avoir initié cette discussion passionnante.

Quant aux "chasses à l'homme" (ou à la femme d'ailleurs), en effet elles sont prohibées... qu'elles visent Mr P.C, Mr W.H. , ou tout(e) autre Mr / Mme .

Ce qui n'interdit aucunement de parler de ce que fait, dit, écrit, diffuse, promeut etc. telle ou telle personne (sinon on ne parlerait plus de grand chose). Or ces faits, dits, écrits, diffusions, promotions etc. peuvent prêter le flanc à la critique, ou tout du moins à discussion... sans que les personnes en elles-mêmes soient visées en tant que telles...

Subtil, n'est-ce pas ? C'est précisément cette distinction délicate qui rend notre présence (modérateurs et autres administrateurs) si précieuse.... pas vrai ?!? big_smile big_smile

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#55 28-10-13 13:54:57

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

sois tranquille, personne n'hésitera à poster quoique ce soit : comme chacun(e) sait, l'usage sur ce forum est que l'initiateur d'une discussion n'en est ni propriétaire, ni modérateur smile  ... ça c'est mon boulot et celui d'Alain Jacobs.

??????
Je n'ai jamais prétendu le contraire.
Ce n'est pas parce que j'invite à la participation que je me prétends propriétaire de la discussion.
Ni parce que j'ai un discours "modéré" sur ce sujet que je me prétends modérateur du forum.
Je remarque en revanche que nos discussions sont fort consultées mais que nous sommes peu d'intervenants,
d'où mon envie de stimuler les recherches et d'inciter les plus réservés à sortir du bois smile
D'autant qu'en ce qui me concerne, je ne crois pas avoir encore beaucoup à ajouter sur ce sujet-ci.
En somme, en tant qu'"initiateur de la discussion", c'est plutôt passer le relai que je cherchais à faire par mon post précédent.

Dernière modification par Saphir (28-10-13 14:52:42)

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#56 28-10-13 14:57:41

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

ah ben c'est parfait ! Ce forum sert aussi à ça dans le fond : on append à se connaître.

Certains forum sont différents sur ce point, entre autres. Comme tu es nouveau dans le coin, j'en profitais pour donner quelques précisions sur la façon dont ça fonctionne "par ici", si ces précisions sont inutiles, tant mieux. Je me réjouis de voir que chaque participant(e) soit ouvert(e) au dialogue, et ne cherche pas à tout prix à imposer son point de vue.

Enfin, à titre personnel j'apprécie la vivacité de tes échanges et la qualité de tes interventions. (de celles de Philippe D aussi, d'ailleurs, que je ne connaissais pas jusqu'ici)

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#57 28-10-13 15:07:47

Philippe D
Membre Papesse
Date d'inscription: 22-07-07
Messages: 6

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir,
je ne suis pas un fan de ce petit jeu de picorage à droite et à gauche. A mon sens, un Tarot a sa propre cohérence et n'est ps un ajout/assemblage de ou tels détails.Ceci dit, puisque cela a l'air d'amuser certains, de mémoire, dans Temperance du Jodo/Camoin une partie du bas de la robe en forme de serpent (la couleur jaune) et le pied du personnage se retrouve dans le Dodal.
Philippe D

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#58 28-10-13 15:23:04

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour à toutes et tous,

Je me disais que ce serai très instructif de faire deux listes:

Une liste la plus complète possible des détails pris sur d'autres jeux d'une part.

Une autre liste des détails crées/imaginés par le couple Camoin Jodo.

Une version Tarot du jeu des 7 erreurs en quelque sorte le passe temps des lecteurs de journaux quotidiens.

Sans mauvais esprit de chasseur mais plutôt de chercheur.

Dans le passé, les grands fabricants de cartes du type MULLER en Suisse mais également la maison CAMOIN à Marseille collectionnaient les jeux de leurs concurrents pour:
Rester compétitifs.
S'en inspirer.

Voyons voir la suite des observations de nos amis forumeurs...

Cordialement

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#59 28-10-13 15:38:48

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Il aurait été intéressant que vous nous confiez, Saphir, ce qui vous a plu dans ce jeu lors de son acquisition.
Vous dites en début de discussion qu'il aura été à l'origine de votre intérêt pour l'histoire des Tarots.
Quel chemin avez-vous emprunté à la suite de cela?
Quelles portes avez-vous traversées?

Et qu'est-ce que cela a pu changer de votre vision de ce jeu?

D'ailleurs, votre intérêt des Tarots est-il davantage "pratique" ou "théorique", ou les deux à la fois?

Quant aux détails, signifiants ou non, copiés de jeux plus anciens ou issus de l'imagination de leurs concepteurs, je dirais qu'il suffit de se reporter au livre d'Alexandro Jorodowsky.
Du souvenir que j'en garde, ce sont précisément ces détails, que je croirais plus volontiers "imaginaires" et aucunement explicités ou appuyés dans leurs choix (pour les "emprunts"), qui sont mis en évidence dans le livre (dans les marges/bulles).
Autant dire, pas mal d'exemples.

Je me souviens plus particulièrement du casque de L'Empereur et de son "compas"...
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/945940_10200667309751887_1913771808_n.jpg
Et de la "main" sur la poitrine de Tempérance avec les symboles dorés juste au-dessus (pointes et cercle).
https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1005364_10200667308351852_665422823_n.jpg

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#60 28-10-13 16:33:04

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Philippe D a écrit:

Saphir,
je ne suis pas un fan de ce petit jeu de picorage à droite et à gauche. A mon sens, un Tarot a sa propre cohérence et n'est ps un ajout/assemblage de ou tels détails.Ceci dit, puisque cela a l'air d'amuser certains, de mémoire, dans Temperance du Jodo/Camoin une partie du bas de la robe en forme de serpent (la couleur jaune) et le pied du personnage se retrouve dans le Dodal.
Philippe D

-Je reste reconnaissant envers Jodo, mais ne suis pas fan
non plus de "picorage".
Même si certains sont très beaux, je ne me tournerais plus
aujourd'hui vers des tarots composés d'emprunts divers.
Je préfère les fac-similés ou les reconstructions fidèles,
comme celles de J-C Flornoy pour citer un exemple que
nous connaissons tous ici (je pense).
Le tarot Jodo-Camoin ayant été la "porte d'entrée" de plusieurs
personnes (comme moi) vers d'autres tarots plus authentiques,
il est instructif de partager les sources de certains détails.

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#61 29-10-13 00:50:13

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir a écrit:

-Je reste reconnaissant envers Jodo, mais ne suis pas fan
non plus de "picorage".
Même si certains sont très beaux, je ne me tournerais plus
aujourd'hui vers des tarots composés d'emprunts divers.
Je préfère les fac-similés ou les reconstructions fidèles,
comme celles de J-C Flornoy pour citer un exemple que
nous connaissons tous ici (je pense).
Le tarot Jodo-Camoin ayant été la "porte d'entrée" de plusieurs
personnes (comme moi) vers d'autres tarots plus authentiques,
il est instructif de partager les sources de certains détails.

Partage entièrement votre opinion à propos de Jodorowsky, à mon avis, est l'une des meilleures choses qui soient arrivées à notre bien-aimé TdM, surtout ceux qui nous ont réveillés si authentique curiosité, le seul reproche est de ne pas mentionner à Tchalaï Unger qui, à ma connaissance doit beaucoup à sa vision.

J'aime vraiment le chemin qui conduit l'auto-modéré ce fil, du constructivisme, que je comprends, c'est la meilleure optique pour la lecture des cartes smile

Un autre détail, pas Conver, probablement Arnoult, est Lequart, utilisé par Marteau,
Je trouve cela très beau en significations et qui contribue à donner à la structure l'ensemble du système, est l'orientation de l'agencement interne des coupes.

http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/CoupesFoliage.jpg


Hasta el Tarot siempre!!

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#62 29-10-13 02:01:24

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
Messages: 92

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Yves Le Marseillais a écrit:

Par exemple le petit "poisson" dans l'eau de l'arcane XVIII La Lune (à 3 h pour les aviateurs, à droite de l'écrevisse pour les autres).

l'ondulation dans l'eau vous dessinez un poisson est beaucoup plus visible dans le Conver 1890,Ce n'est pas nécessairement un poisson, ou oui smile
http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/pex.jpg

http://blog.goo.ne.jp/valet_de_coupe/e/ … ca3e378efa



la merveille du Tarot est que l'on peut voir beaucoup de choses là où à chaque fois que l'on regarde, même Marie-Madeleine, E.Ts, etc, Je ne suis pas assez sérieuse pour être monté sur une philosophie de comprendre que le Tarot, mais il ya des gens qui vont à la recherche de ces choses et sont donc ces gourous.

J'aime vraiment une phrase pour dire Leonora Carrington à Jodorowsky, qui comprend dans son livre "La Voie du Tarot"

"Cada arcano, siendo un espejo y no una verdad en si mismo, se convierte en lo que ves en él. El Tarot es un camaleón."

"Chaque arcane, étant un miroir et pas une vérité en soi, il devient ce que vous voyez en lui. Le Tarot est un caméléon."

Dernière modification par Pablo (29-10-13 02:10:35)


Hasta el Tarot siempre!!

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#63 29-10-13 07:32:36

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Yves Le Marseillais a écrit:

Je me disais que ce serai très instructif de faire deux listes:

Une liste la plus complète possible des détails pris sur d'autres jeux d'une part.

Une autre liste des détails crées/imaginés par le couple Camoin Jodo.

Je ne sais pas en ce qui vous concerne mais je trouve personnellement que les détails visibles directement sur la planche, sans couleur, restent plus criant et plus vrai que n'importe quel détail que l'on croirait discerner sur un jeu fini, haut en couleur.

J'ai presque envie de dire que rien ne vaut l'original et peut-être me tromperai-je en disant que le moule est l'original.

Pablo a écrit:

J'aime vraiment une phrase pour dire Leonora Carrington à Jodorowsky, qui comprend dans son livre "La Voie du Tarot"

Quitte à jouer les troubles fêtes, je ne vois vraiment pas ce que vous trouvez de formidable dans ce bouquin la "voie du tarot ". C'est un amoncellement de symboles réunis sans pour autant apporter de réelle piste de travail, et je ne reviendrai pas sur l'orientation des cartes, quoique si. Un peu de rigueur en exprimant systématiquement une précision comme par exemple "à droite de" permettrait de savoir de quoi et d'où on parle. Curieusement, la voie du tarot est plus préoccupé à véhiculer un langage symbolique qu'un langage concret.
Pour finir sur ce bouquin, j'aurais préféré (un lecteur assidu me corrigera si je me trompe) que Jodorowsky nous évoque ces expériences personnelles, "mystique" sur laquelle il s'appuie, même si elles restent subjectives, car quand il parle de kundalini, en a-t-il seulement jamais fait l'expérience? Et si le tarot est un jeu d'enquête, alors il s'agit peut-être de mener cette quête à l'intérieur de soi.

Quant aux symboles cachés que l'on pourrait trouver dans certaines lames, sans jamais en être vraiment sûr, si c'est toujours pour les expliquer au travers d'autres systèmes de représentations alors je n'en vois pas l'intérêt, et s'il s'agit d'un langage codé disposé volontairement à cet endroit alors il s'adresse qu'à celui qui possède le jargon spécifique appliqué à une discipline donnée. Je suis partisan du langage voilé où tout les éléments devant être perçue sont donnés, seul l'évolution propre de l'individu lui permettra de comprendre; là où un langage codé nécessite la grille de lecture : par exemple en alchimie l'argent c'est de l'argent, on ne va pas le conjuguer  à toutes les sauces symboliques, pour un non alchimiste l'argent va renvoyer à une multitude de représentation pris dans les mythes, les religions, etc.

Au final on se sera bien écarté du tarot.

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#64 29-10-13 10:08:32

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour Alain,

Alain Jacobs a écrit:

Il aurait été intéressant que vous nous confiez, Saphir, ce qui vous a plu dans ce jeu lors de son acquisition.

A moins d'avoir des connaisseurs de tarots dans son entourage,
on prend rarement connaissance des véritables anciens tarots d'emblée,
vu leur faible diffusion. Et parmi ceux de grande diffusion, il n'y avait
pas tant de choix que cela en TDM : il y avait le Grimaud (que je possédais
déjà), quelques adaptations hasardeuses et moches et puis le Jodo-Camoin,
que je trouvais attrayant par ses couleurs et quelques symboles oubliés
qui faisaient déjà écho en moi, comme les yeux sur le corps du diable wink
Mais davantage que le jeu en lui-même, c'est l'approche qu'en avait
A. Jodorowsky qui m'a réconcilié avec le tarot. Son usage est non divinatoire,
ses tirages permettent un face-à-face avec le passé (familial),
avec une autre façon d'aborder le présent et nos propres responsabilités.
Une déconnexion des ruminations "rationnelles" pour une meilleure connexion
à nous-mêmes, un angle de vue créatif, des actes pour mieux "danser la réalité"
(comme il dit), voilà autant d'aspects de sa méthode qui me paraissent justes.
J'ai eu la chance de le rencontrer et d'échanger avec lui quelques fois,
son aide a été précieuse.
Alors oui, je revendique un attachement pour son jeu malgré ce qu'on peut
évidemment lui reprocher wink

Alain Jacobs a écrit:

Vous dites en début de discussion qu'il aura été à l'origine de votre intérêt pour l'histoire des Tarots. Quel chemin avez-vous emprunté à la suite de cela? Quelles portes avez-vous traversées?

Oui, le fait d'apprendre d'abord que le Grimaud était un tarot dénaturé,
ensuite que le Jodo-Camoin n'était pas ce qu'il prétendait être, ça m'a bien
entendu incité à investiguer.
Mais ce n'est pas le seul déclencheur de ma curiosité : il y a les nombreux symboles
"tarotiques" dans les splendides gravures d'Albrecht Dürer, par exemple.
D'autre part, certaines esquisses qui lui ont été attribuées sont des copies du "tarot"
dit "de Mantegna" (le nom de Mantegna étant lié à une première estimation erronée)
de 1465. Très intéressant pour découvrir l'origine de certains symboles qui allaient
ultérieurement constituer cet ensemble cohérent qu'est le Tarot dit "de Marseille".
Après, les détours édifiants ne manquent pas : du Virgil Solis au Viéville,
en passant par Catelin-Geofroy...

Et puis je me suis parfois trompé de voie (ce qui est intéressant aussi),
en m'étant laissé envoûter par la beauté et l'inventivité créative du Tarot de Thot
d'Aleister Crowley et Frieda Harris, par exemple. C'est une admirable oeuvre d'art,
mais dans le genre "picorage" ésotérique fumiste, association de symboles
inconciliables, sans parler des inductions néfastes dans les cartes, c'est "top".
Vu la folie, la noirceur, l'arrogance et les dépendances qui habitaient Crowley,
rien d'étonnant à ce que son tarot soit trop plombé pour en faire un usage constructif.

Alain Jacobs a écrit:

Et qu'est-ce que cela a pu changer de votre vision de ce jeu?

Je reste assez "jodorowskien" dans la méthode, avec des adaptations personnelles
liées à la pratique, à ce que m'enseigne mon vécu, à des nuances apportées par certaines
lectures ou par des tarots eux-mêmes. Les Noblet et Dodal sont merveilleux à ce titre, même
si le second me semble plus adapté à ma façon de "pratiquer".

Alain Jacobs a écrit:

D'ailleurs, votre intérêt des Tarots est-il davantage "pratique" ou "théorique", ou les deux à la fois?

C'est une alternance. Quand je ressens un besoin de remettre en question,
j'approfondis ma connaissance théorique et je renonce à la pratique durant un temps.
L'un nourrit l'autre. Là, j'ai un vrai coup de coeur pour le raffinement du Madenié
et également pour le Viéville... ce dernier perturbant ma compréhension des choses.
Si j'en crois une interview de Charly Alverda, il serait nécessaire d'avoir un décodeur
rosicrucien ? Je compte sur Patrick Coq pour m'éclairer avec ses deux livres à propos
du tarot de Viéville wink

Dernière modification par Saphir (29-10-13 13:57:23)

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#65 29-10-13 22:50:54

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Pablo retranscrit une citation :
"Chaque arcane, étant un miroir et pas une vérité en soi, il devient ce que vous voyez en lui. Le Tarot est un caméléon."

Si l'on prend l'arcane V le pape du Viéville, il me semble que c'est davantage une histoire que raconte cette carte plutôt qu'un reflet changeant dans un miroir d'eau.
Il se passe quelque chose à cet arcane : le cardinal (on peut y voir autre chose mais dans ce contexte papal son chapeau indique bien d'abord un cardinal) de gauche (la gauche de la carte) me paraît en facheuse posture. Voyez le bâton qui lui transperce la tête, la vague noire qui l'enveloppe et son air d'effroi. Les détails sont signifiants : la main gauche du pape difforme (peu importe que l'on y voit une grenouille ou autre chose : elle est difforme), la main droite de l'autre cardinal avec cette étrange fourche des doigts (personnellement je n'y arrive pas), qui a l'air assez calme. Il faudrait partager le visage du pape avec une carte retournée et apprécier la différence de physionomie de chaque côté du visage du personnage.
Tout semble indiquer qu'il se passe quelque chose de précis, un drame ?

L'arcane La Lune du Marseille est, à première vue, miroir et caméléon : deux chiens sous la lune hurle devant un bassin où se trouve une écrevisse, en fond d'image, deux tours diamétralement opposées.
C'est certain, cet arcane décrit plus un rêve qu'une histoire, une vision onirique où l'on peut dire une chose et son contraire et ne pas se retrouver en contradiction comme le reflet dans un miroir ?
Il y a cependant une indication astronomique précise : la lune devant la constellation du cancer (latin cancri : crabe, grec karkinos : crabe, écrevisse). En agriculture biodynamique cette position donne une influence particulière et vérifiable expérimentalement sur la croissance des végétaux. En astrologie aussi et en alchimie qui sait ?

Est-ce que vraiment le tarot n'est qu'un caméléon changeant ou bien, avant tout, décrit-il quelque chose de concret ?

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#66 29-10-13 23:06:09

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Le parallèle entre l'arcane V le pape et "Chine : l'élection la plus secrète du monde ?

http://www.marianne.net/Chine-l-electio … 23192.html

N'est-ce pas le même mécanisme qui est décrit, une élection collégiale où l'un des deux courant est éliminé (brutalement) ?

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#67 30-10-13 10:27:26

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Mystavi a écrit:

Est-ce que vraiment le tarot n'est qu'un caméléon changeant ou bien, avant tout, décrit-il quelque chose de concret ?

Bonjour Mystavi smile
Dans le cas du Viéville (tout comme dans le Sola Busca, qui vous interpelle aussi),
il semble assez clair qu'il y a non seulement une transmission de codes assez précis,
mais en plus des petites histoires allégoriques d'une philosophie/foi liée.
Comme si le créateur du "Viéville" avait réadapté un modèle de cartes (commun à Noblet),
en réagençant ça de manière cohérente avec ses convictions (rosicruciennes ?).
Ca en fait un cas à part, très intéressant à étudier, à questionner.
Mais ce qui est vrai pour le Viéville ne semble pas toujours l'être dans d'autres tarots.
Il fait un peu figure d'exception.

S'il y a des tarots qui semblent être aussi fluides que des livres à condition d'en avoir le
"décodeur", d'autres semblent comporter des symboles inter-reliés mais qui laissant
davantage de place à "l'effet miroir". Et je pense que ce dernier aspect est ce qui attire la
majorité des passionnés de tarot. Ce n'est pas une approche moins inintéressante si le
tarot est une voie de lâcher-prise pour se connecter à l'inconscient, pour ajuster coeur
et intuition face au mental suractif.

Et pour en revenir à la citation, Leonora Carrington était une artiste surréaliste fascinante.
Malgré son intérêt pour le thème de l'alchimie, je pense que son regard posé sur le tarot
était avant tout créatif. Ce type d'artiste aime changer de regard sur les choses au gré de
ses évolutions, affectionne les symboles qui intriguent tout le monde et qu'il/elle peut
réinterpréter. Dali, au regard caméléon génial, a créé son tarot qui n'a d'autre intérêt
qu'une répétition de quelques obsessions et l'esthétique (collages personnalisés. n.b.: son
jeu de cartes à jouer de 1967 est en fait bien plus inventif).

Dernière modification par Saphir (30-10-13 14:22:31)

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#68 30-10-13 11:36:33

Mystavi
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour Saphir

Mon hypothèse (et ma conviction) c'est que le tarot représente quelque chose de précis.

Dans le cas de l'arcane V c'est avant tout une allégorie de la lutte pour le pouvoir, l’annihilation d'un des deux courants qui forment un parti, un pays, une religion, etc.
C'est une lutte violente qui suppose qu'un des courants soit détruit ou neutralisé. C'est un archétype du pouvoir vieux comme...l'église romaine, au moins. Regardez aussi les processus d'accession à la tête d'un parti et les luttes de courant qui s'y passent. C'est pas des enfants de chœur.
C'est aussi une illustration du mécanisme du mental : un système binaire du type oui ou non, ouvert / fermé. un mécanisme qui demande un choix, un des thèmes centraux du tarot. 

Dans le Viéville, c'est la représentation la plus immédiate, le premier sens. Ensuite, "la plasticité de la représentation" introduit d'autres "histoires", d'autres sens, comme par exemple le poisson avalant le soleil, une image extraordinaire de la place de l'église chrétienne dans l'ère astronomique des Poissons.

Le Viéville a su garder ce sens primaire et secondaire, ou plutôt cette graduation de sens du plus terre à terre au plus céleste. Dans les autres tarots on imagine pas une lutte aussi féroce à l'arcane V, parce que le sens originel a été perdu dans les altérations des détails.

Après libre à chacun d'y voir ce qu'il veut. Mais il faut choisir entre décoder et déconner. Dans "tarot de Rider Waite" Alain nous montre différentes versions de l'arcane XVI où sur deux cartes on ne voit que la traduction littérale de la foudre : la destruction de la tour. C'est évidemment très limitatif.

Ceci étant dit, il y a évidemment un aspect onirique dans le tarot. Mais même là je crois que le détail a toute son importance. Ainsi, pour reprendre l'exemple de l'arcane XVI, sur la plupart des versions la tour n'a pas de porte. C'est là l'aspect onirique : l'accès à la tour est impossible physiquement. j'avais trouvé un très beau texte - malheureusement je ne retrouve plus - qui racontait l'histoire d'un chevalier qui s'étant égaré dans une épaisse forêt [archétype jungien] découvrait une tour ! Il en faisait le tour mais il n'y avait pas de porte, juste une fenêtre haut perchée (il me semble). Il explorait le moindre recoin mais aucun mécanisme dissimulé. De guerre lasse, épuisé, il s'endormait au pied de la tour. Là, il est réveillé par la présence d'un ange (je crois que c'était un ange mais je n'en suis pas sûr) qui lui indique une porte ouverte dans la tour ! Et désolé je ne me rappelle plus la suite...Mais c'est là typiquement le rêve initiatique comme on peut le lire dans les Noces Chymiques de Kristian Rosenkreutz.

Evidemment, si on n'a pas le "décodeur" on ne peut pas comprendre mentalement, intellectuellement ce type de rêve. Mais - et c'est là la dimension onirique - la simple vision (ou lecture) permet le cheminement inconscient et une forme de compréhension "supramentale".

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#69 30-10-13 14:19:53

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Eclairage intéressant smile

Mystavi a écrit:

Le Viéville a su garder ce sens primaire et secondaire, ou plutôt cette graduation de sens du plus terre à terre au plus céleste. Dans les autres tarots on imagine pas une lutte aussi féroce à l'arcane V, parce que le sens originel a été perdu dans les altérations des détails.

Mais ce sens de l'arcane V, le retrouvez-vous dans d'autres tarots que le Viéville ?
Je peux me tromper (c'est vous le spécialiste de ces cartes-là) mais je ne perçois pas le même
sens dans un tarot qui lui est contemporain, comme le Noblet, ni non plus dans des tarots antérieurs
comme celui le Catelin Geofroy.
On ne peut donc exclure que Viéville ait implémenté une symbolique liée à sa philosophie sur
base d'un jeu de cartes populaire.
En somme, c'est un peu le Jodo de son époque big_smile (je blague, je précise)

Mystavi a écrit:

Mais c'est là typiquement le rêve initiatique comme on peut le lire dans les Noces Chymiques de Kristian Rosenkreutz.
Evidemment, si on n'a pas le "décodeur" on ne peut pas comprendre mentalement, intellectuellement ce type de rêve. Mais - et c'est là la dimension onirique - la simple vision (ou lecture) permets le cheminement inconscient et une forme de compréhension "supramentale".

Donc le tarot serait tout de même une forme de miroir de l'intériorité ou d'une psyché collective ? wink
Ou une porte, qu'on n'apercevrait pas tout de suite.

Dernière modification par Saphir (30-10-13 14:21:00)

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#70 30-10-13 15:09:37

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Sur l'arcane V du Dodal cette sourde lutte pour le pouvoir est bien moins visible, voir invisible.

A propos de cette lutte de courants au sein de l'église voyez la théologie de la libération :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ol … 3%A9ration

Saphir a écrit:

On ne peut donc exclure que Viéville ait implémenté une symbolique liée à sa philosophie sur
base d'un jeu de cartes populaire.

Oui, et certainement plus qu'une simple symbolique, un authentique savoir ésotérique sous forme codée, comme l'alchimie, pour passer un savoir sans s'exposer aux foudres de la censure. Mais aussi sous la forme d'un jeu de carte pour toucher les illettrés et opérer cette forme de compréhension "supramentale".

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#71 30-10-13 16:29:38

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Mystavi a écrit:

Oui, et certainement plus qu'une simple symbolique, un authentique savoir ésotérique sous forme codée, comme l'alchimie, pour passer un savoir sans s'exposer aux foudres de la censure. Mais aussi sous la forme d'un jeu de carte pour toucher les illétrés et opérer cette forme de compréhension "supramentale".

Donc dans le cas du Noblet ou du Dodal, on ne peut pas parler de perte d'informations
par rapport au Viéville mais d'une autre interprétation d'une base commune, d'un autre
type de cohérence.
D'où le fait que le Viéville peut perturber ceux qui sont habitués au TDM.
Malgré les similitudes, ce sont des tarots à aborder très différemment.
En tout cas, c'est passionnant et je me réjouis de découvrir vos deux livres sur ce tarot
très particulier et très beau.
J'apprends que le second tome vient de sortir ! Félicitations, Mystavi !!! smile

Dernière modification par Saphir (30-10-13 16:42:25)

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#72 30-10-13 18:16:28

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Exactement.

Saphir a écrit:

J'apprends que le second tome vient de sortir ! Félicitations, Mystavi !!! smile

Merci Saphir.
Oui, la deuxième partie de "Les Mystères du tarot de Viéville, essai de décryptage d'un tarot ésotérique du XVIIème siècle, les 56 arcanes mineurs" vient de sortir et est disponible sur mon site :
http://editions-sivilixi.com/la-boutique/

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#73 31-10-13 00:10:54

Chèvre
ma e baga
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Messages: 1631

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Mystavi, Félicitations pour la sortie du Tome II !

Mystavi :

Ensuite, "la plasticité de la représentation" introduit d'autres "histoires", d'autres sens, comme par exemple le poisson avalant le soleil, une image extraordinaire de la place de l'église chrétienne dans l'ère astronomique des Poissons.
[...]
Dans les autres tarots on imagine pas une lutte aussi féroce à l'arcane V, parce que le sens originel a été perdu dans les altérations des détails.

Ce que je vais dire n'est qu'un apparte par rapport à cette discussion, mais à propos de cette "plasticité" et de poisson qui avale :

il y a quelques années, en travaillant sur le Conver, j'avais mis en relation la Papesse et le poisson : la Papesse est clairement "gobée" par un poisson, d'une part. Et d'autre part, le Pape, lui, est avalé par un saurien! Il faut que je retrouve ces images pour les poster ici. Conver, évidemment, c'est un siècle plus tard (environ), mais cette symbolique d'avalement, et cette violence, sont présentes également. La première "vision" de ces images violentes (surtout touchant des cartes aussi "spirituelles" : Pape et Papesse !), images permises en effet par la "plasticité de la représentation" m'avait plutôt choqué...

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#74 31-10-13 08:54:34

Saphir
Membre Ermite
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Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

il y a quelques années, en travaillant sur le Conver, j'avais mis en relation la Papesse et le poisson : la Papesse est clairement "gobée" par un poisson, d'une part. Et d'autre part, le Pape, lui, est avalé par un saurien! Il faut que je retrouve ces images pour les poster ici. Conver, évidemment, c'est un siècle plus tard (environ), mais cette symbolique d'avalement, et cette violence, sont présentes également. La première "vision" de ces images violentes (surtout touchant des cartes aussi "spirituelles" : Pape et Papesse !), images permises en effet par la "plasticité de la représentation" m'avait plutôt choqué...

Tu m'intrigues, Chèvre wink
Vivement que tu postes les images.

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#75 13-11-13 23:03:23

Pablo
Membre Justice
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Avec la permission de Juan Pablo Fernández del Río (AKA : flvmen ) je partage avec vous cette hypothèse exposée sur le forum http://tarotmarsella.foroactivo.com.es/ qui, je pense, est la théorie la plus directe et éclairée sur les codes barres du Tarot de Nicolas Conver, basé sur le jeu de Jodo-Camoin, qui diffère dans les seuls détails du denier flottant dans le ROY•DE•DENIERS et sur ce point avec l'inscription qui termine le VALET•DE•DENIERS•


" Cette fois nous parlons des possibilités d'ordonnancement des couleurs et des figures sur la base de leurs noms et des symboles qui les accompagnent (barres, apostrophes, points et espaces). D'abord j'exposerai ce que l'on voit, et après ce que je pense à propos de ce qui est vu, ce qui est déjà beaucoup plus discutable.

Les noms des figures sont rédigés comme suit :

VALET DEBATON•
REYNE DE BASTON•
ROY•DE•BATON |||||
CAVALIER•DEBATON•

|||| VALET•D’EPEE ||||
REYNE•DEPEE |||||||||||||||| (16 barres)
ROY•D EPEE
CAVALIER D’EPEE ||||||

VALET•DE COUPE
REYNE DE COUPE
ROY DE COUPE ||||
CAVALIER•DE•COUPE

VALET•DE•DENIERS• (vertical)
REYNE•DEDENIERS
ROY•DE•DENIERS
CAVALIER•DE•DENIERS



Dans les noms des figures nous pouvons faire les observations suivantes.

LE BATON


Dans la couleur de bâtons, tous les noms ont des éléments à la fin : Valet , Cavalier, Reyne et se terminent par un point (•) et le Roy se termine sans point, mais avec 5 barres (|||||) .

La seule figure en dehors de cette couleur qui finit par un point est le Valet de Deniers, alors qu'il y en a deux qui se terminent par des barres : le Cavalier D'épée ( 6 barres) et le Roy de Coupe ( 4 barres).

Dans aucune des quatre figures de batons ne se répète le schéma du nom : il n'a qu'un seul point à la fin et pas d'espace entre DE et BATON ;

La Reyne coincide avec le Valet qui ne comporte que le point final, mais DE et BATON sont séparés; Pour le Roy cependant , les mots sont séparés par des points et il n’y pas de point final , mais cinq barres ; et le Cavalier affiche un mélange entre Valet et Roy, et les mots sont séparés par des points, il y a le point final ( mais pas barre) et DE et BATON sont liés. En outre, Reyne se distingue des autres parce que l'on appelle DE BASTON , tandis que le reste est DE BATON .

L’EPEE


A la difference des BATONS, sur les figure d’ÉPÉE tous les chiffres incluent des barres sauf le Roy, et on constate également qu’aucune n’est identique aux autres.

Le Valet est la seule de toutes les figures qui est enfermé entre des barres (4 et 4), et c’est le seul qui présente des signes avant le nom ( 4 barres ); Les mots sont séparés par un point et comportent une apostrophe (') ;

La Reyne comporte également le point, mais aucune apostrophe et a toutes les barres à la fin (16);

Le Roy utilise le point pour séparer le premier mot du second, mais il ya un espace entre D et EPEE, sans apostrophe; et le Cavalier n’a pas de point mais présente une apostrophe, et se termine par six barres .


LA COUPE


Dans les Coupes apparaissent des barres d'extrémité uniquement sur le Roy, comme dans le Batons, mais contrairement à ces derniers, aucun nom ne se termine par un point.

De toutes les Reynes c’est la seule qui n'a pas de point, barre ou apostrophe.

En fait, dans les Coupes aucun mot ne se joint avec un autre, ils sont toujours séparés par un espace ou un point.

LES DENIERS


La couleur de Deniers est la seule qui apparaît au pluriel; Le reste est écrit au singulier.
Le Valet est le seul avec le nom écrit à la verticale, et sa structure correspond à celui de baton.



La Reyne De Deniers forme un palindrome (se lit dans les 2 sens),

et c’est la seule qui  écrit “de deniers” en un seul mot : “DEDENIERS”, car sur les autres figures de DENIERS c’est toujours séparé par un point.


Après cette analyse, nous constatons que chaque couleur a une particularité :

Dans les batons tous les noms se terminent par un point ou des barres.
En cela ils coincident avec le Valet de Deniers (•)

Dans les Epees tous ont des barres sauf le Roy, mais en revanche le Roy de Baton et le Roy de Coupe ont tous les 2 des barres.

Dans les Coupes les mots sont toujours séparés, soit par des points ou des espaces.

Les DENIERS sont les seuls au pluriel et sans aucun espace, seulement des points, et coïncident avec les Cavaliers de Baton et de Coupe.



Parmi les noms des figures de toutes les couleurs nous trouvons les correspondances suivantes :

ROY•D EPEE et VALET•DE COUPE , sauf que dans le Roy n'apparaît apostrophe
et ce n'est pas nécessaire dans le Valet.

CAVALIER D’EPEE ||||||  et  ROY DE COUPE |||| , sauf que le Roy n’a pas besoin d’apostrophe.

CAVALIER•DE•COUPE, ROY•DE•DENIERS et CAVALIER•DE•DENIERS


Autrement dit, les correspondances se produisent plus entre les Roys et les Cavaliers .

Ce sont des faits et sont visibles par tous. A partir de ces conclusions les hypothèses commencent.


Nous voyons qu'en termes de correspondances avec les particularités de chaque couleur ,
les Batons partagent avec le Valet de Deniers,
Le Epee avec les Roys de Baton et de Coupe,
Et les Deniers avec les Cavaliers de Baton et de Coupe.

C'est à dire:
BATON-DENIERS
EPEE-BATON-COUPE
DENIERS-BATON-COUPE

Par conséquent, nous pouvons les classer selon ces coïncidences .
Les DENIERS seraient entre BATON et COUPE,
Les EPEES seraient également entre BATON et COUPE, de sorte que DENIERS et EPEE ne seraient pas suivis.

Ainsi nous arrivons à la séquence BATON-EPEE -COUPE-DENIERS (en commençant par n'importe quelle couleur) . Cet ordre concorde avec celui que Jodorowsky donne en faisant attention aux indices de changement d’une couleur à l'autre dans leurs propres Arcanes (principalement dans les as, les dix et les cavaliers ) .

En ce qui concerne l'ordre des figures, nous ne pouvons pas suivre les mêmes indications, puisque nous ne parlons pas de l'évolution comme dans le cas des couleurs (chacune engendre la suivante dans une roue à vis) mais d’une hiérarchie. Par conséquent, si le tarot a été inventé au Moyen Age , le plus logique serait de suivre la hiérarchie de cette époque : Valet-Cavalier-Reyne-Roy.

Mais il y a des indices qui permettent de les ordonnancer dans une forme distincte.  Une façon est de regarder l'évolution des symboles qu'ils portent. En nous basant sur eux, il est possible d’obtenir des ordres différents pour chaque couleur.

Dans la couleur de BATON nous avons deux chiffres qui l’assujetissent vers le bas et deux vers le haut .
En suivant d’après un développement de bas en haut l’ordre serait : VALET-ROY-REYNE-CAVALIER .
Vous pouvez également trier par la façon dont le baton est sculpté : CAVALIER-VALET-REYNE-ROY .
Et par la taille de celui-ci : CAVALIER-REYNE-VALET-ROY.

L’ordonnancement des EPEE par la taille de l'épée serait :  REYNE-CAVALIER-ROY-VALET.
Et par l'évolution, nous notons que le Valet dégaine ou met dans un fourreau, la Reyne protège son ventre, le Roy étudie l'ennemi avec son instrument de mesure et le Cavalier attaque : VALET-REYNE-ROY-CAVALIER ,
mais aussi : REYNE-ROY-CAVALIER-VALET, si nous considérons que VALET rengaine son épée.

A partir de la taille des COUPE, les figures de Coupes seraient ordonnancées comme suit : CAVALIER-VALET-REYNE-ROY .
Nous pouvons également les ordonnancer depuis la coupe la plus fermée à la plus ouverte : REYNE-ROY- CAVALIER-VALET.
Et aussi par l'évolution des mouvements :
La Reyne défend la coupe avec son épée et la maintient fermée pour le protéger; Roy l’a volée, mais elle a été brisé dans le processus (vous voyez une bande blanche sur l’objet) ; Le Valet la découvre pour de savoir ce qu'il ya dedans; Le Cavalier l'offre ouverte.

En ce qui concerne les Deniers, ceux du Valet sont égaux à ceux du Roy d'une part, et ceux de la Reyne et du Cavalier d'autre part.
Quant à l'évolution, elle pourrait être celle-ci : Le Valet récolte les fruits de la terre,
la Reyne est absorbée par le denier, le Roy lui porte un regard idéaliste, et le Cavalier est déjà entièrement spiritualisée, comme une étoile.

Qu'est-ce que nous dit tout cela ?

Que les figures s’adaptent à n’importe quel ordre qui leur est donné. De fait, elles ne sont pas numérotées. C’est pourquoi elles n’ont pas une place spécifique au sein de la couleur, comme Le Mat dans les Arcanes Majeures, qui est habituellement différencié, sans l'inclure dans la séquence de numérotation de celles-ci.

Il est vrai que des caractéristiques similaires peuvent être vus dans les figures du même rang :
Les valets doutent,
Les Reynes se concentrent profondément sur leur propre couleur,
Les Roys les portent avec assurance et autorité , et
Les Cavaliers ont une attitude ouverte (ils offre leur couleur ou se lancent à sa conquête).

C’est pourquoi mon hypothèse est que les couleurs ont un ordre, mais n'ont pas un début ou une fin, et que les figures ne sont pas ordonnancées, ou bien elle peuvent toutes être triés de n’importe quelle façon en faisant attention aux caractéristiques différentes.

Les apostrophes n’apparaissent que deux fois, utilisées correctement selon la grammaire française (élision ou liaison). Par conséquent, plutôt que (de chercher) sa signification, je me demande pourquoi la Reyne et Roy d´Epee ne les utilisent pas.

En outre, dans le cas de la Reyne il n'y a pas même l'espace (DEPEE), et dans celui du Roy oui il y a un espace (D EPEE).
Ma théorie à ce sujet est qu'il est délibéré, et qu'il s’agit de la différencier ainsi les figures entre elles, ou de les rattacher aux autres.

C'est juste une théorie, mais dans le cas de Roy, nous voyons que sa structure correspond à celle du Valet de Coupe.
ROY•D EPEE / VALET•DE COUPE

L’un découvre la Coupe pour voir ce que c’est, l'autre a un instrument de mesure : les deux vérifient ou étudient quelque chose. Qui sait si cette séparation met l'accent sur la séparation de l’objet étudié afin d'être objectif, au contraire de la Reyne, qui s’identifie à la fois à l'élément de sa couleur dont elle ne peut se séparer, et c'est peut-être pourquoi nous trouvons qu'il n'y a pas apostrophe ou d'espace: REYNE•DEPEE.

La même chose vaut pour la Reyne de deniers : REYNE•DEDENIERS.
La première est obsédée par sa propre protection mais ne sépare l'épée de son corps;
La seconde est absorbée dans la contemplation de son grand denier ».



( merci beaucoup l'Errant par la correction de la traduction)


Hasta el Tarot siempre!!

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#76 21-01-14 17:42:23

Bastien
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je voudrais donner mon avis sur le tarot de Jodo-Camoin. Apprenant le tarot et de façon plus assidue depuis peu, je me suis décidé à me ré-intéressé au tarot de Marseille, j'avais celui de Grimaud mais je le trouvais trop monotone, mal vieilli, trop triste, en plus de cela il était abîmé. J'ai donc acheté le Jodo-Camoin avec le livre La voie du tarot.
J'ai lu le livre de jodorowky dans un premier lieu et on pourra dire qu'il n'y a pas d'argumentations concrètes sur les symboles utilisés (bah oui, ça devrait être la restitution du véritable tarot de marseille et on peut même lire sur le boîtier : dans sa pureté originelle...), ça n'a pas empêché que sa vision sur le tarot a pour moi été un bouleversement.

La vision de Jodorowsky sur les cartes et sur la tarologie en général est bienveillante, créative, intuitive, humble et passionnée. Je voudrais aussi dire qu'on bataille pour savoir quelle sera la version qui se rapprochera la plus près de l'originale mais je pense que c'est peine perdue, il y a de grandes lignes à respecter, le tarot a une structure certes mais c'est un outil intuitif, et sa construction doit aussi faire part d'une touche "d'irrationnel", "d'intuition" d'où la justification de certains symboles, couleurs etc...
J'aime ce tarot plus particulièrement de part le travail et le cheminement fait par Jodo.
Je suis allé sur le site de Camoin, contrairement à Jodo, je le trouve trop radical et présomptueux "J'ai découvert si... J'ai eu la révélation de... C'est moi qui ait fait ça et si et là...". Ce tarot est en effet tâché par sa trace trop "commerciale" mais il n'en reste pas moins, selon moi, une reconstitution légitime.

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#77 03-04-14 09:47:06

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Pour ceux qui souhaitent approfondir l'approche "jodorowskienne",
une analyse synthétique de l'Histoire des cartes et une interview de
Jodo lui-même à propos du Tarot ont été publiées dans le webzine
"Les Chroniques d'Asteline" :
http://chroniquesdasteline.blogspot.be/ … owsky.html

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#78 03-04-14 10:35:15

Yves Le Marseillais
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir a écrit:

Pour ceux qui souhaitent approfondir l'approche "jodorowskienne",
une analyse synthétique de l'Histoire des cartes et une interview de
Jodo lui-même à propos du Tarot ont été publiées dans le webzine
"Les Chroniques d'Asteline" :
http://chroniquesdasteline.blogspot.be/ … owsky.html

Bonjour à tous,

Remarquable site et en particulier je recommande l'interview de Jodo qui "dépote" et rétablit quelques vérités avec son style provocateur.
L'analyse des cartes est aussi le fait d'un connaisseur bien documenté.

Cordialement.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#79 09-04-14 18:53:27

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour à tous

Félicitations à Pablo pour son essai d'interprétation des barres, points, espaces et autres des mineures du tarot de Conver. Ce n'est jamais facile de s'attaquer à de telles énigmes. D'autant, que si ce codage - à l'origine c'est un codage, un cryptage, à n'en pas douter - comporte une ou plusieurs interpolations on ne risque guère de trouver le sens initial. Autrement dit, si le concepteur du Conver à retranscris un codage qu'il a découvert sur un autre tarot, il y a des risques qu'il ait été mal copié ; et donc que le codage soit indéchiffrable.

On trouve sur le Dodal un codage un peu similaire (au lieu de barre, ce sont quatre points en carré, etc). Un exemple frappant se trouve sur la série d'épée. L'orthographie du mot épées sur les cartes des valet, cavalier, reine et roi est à chaque fois différente : .VALET.DEPEES. ; CHEVALIER.DESPETS ; .REINE.DESPEIS ; .ROY.DESPEE.  Pareil pour la série de denier : VALET.D.DINIES ; CHEVALIER.DE.DENIER ; .REINE.DEDENIER ; .ROY.DE.DENIES.
Ce n'est évidemment pas un hasard, à moins de supposer que tous les graveurs de tarot de l'époque s'adonnait à la boisson plus que de raison... Bon, ceci dit, le constater est un fait, l'interpréter est une autre paire de manche !

Mais décrypter un codage, cela reste possible. Pour ceux qui auront lu la deuxième partie de mon étude sur le tarot de Viéville consacrée aux mineures, ils auront remarqué que la représentation du nombre de "dents" sur les deniers correspond à un codage dynamique. Pareil pour le nombre de divisions sur le corps des coupes. Ce sont des détails signifiants auquel j'essaye de donner une interprétation.

Pablo dit : "Que les figures s’adaptent à n’importe quel ordre qui leur est donné"
Si j'ai bien compris, il me semble qu'il fait l'hypothèse d'une complète flexibilité dans l'ordonnancement des mineures.

Personnellement, je pense que le tarot obéit à un ordonnancement très précis. En cela il est le reflet du cosmos tel que le concevait les Anciens : la Nature suivait un plan préétabli, d'inspiration divine, où l'ordonnancement des choses obéissait à une logique pré-déterministe. Cependant, l'usage du libre-arbitre (des hommes) pouvait modifier ce bel ordonnancement et autoriser l'irruption du chaos. A partir de ce dogme des Anciens très rapidement résumé, on peut déduire que le tarot est ordonné dans un sens précis mais qu'il y a toujours la possibilité que tout ou partie se dérègle. La carte du Mat en est l'illustration : le mat peut se placer à n'importe quel emplacement de ce bel ordonnancement et simultanément n'a pas de place attitrée et il est source de changement, voir de confusion.
Il est intéressant de comparer cette hypothèse avec l'hypothèse scientifique - aujourd'hui largement admise mais très controversée à son énoncé en 1987 - de la théorie du chaos dans le système solaire : une très légère inflexion d'une orbite d'une planète peut provoquer sur une échelle de temps assez courte - 100 millions d'années quand même - un chaos indescriptible. Le grain de sable dans la machine (l'épine et la blessure au pied dans le Viéville).

Cet ordonnancement très rigoureux qui autorise cependant l'irruption du chaos se retrouve avec une grande précision dans le splendide et trop méconnu tarot de Mantegna. Dans un ordre de 50 arcanes numérotées de I à XXXXX ce tarot nous invite à un véritable voyage cosmique et l'équivalent du mat est la première lame MISERO I et la dernière PRIMA CAUSA que j'interprète comme "la Cause éternelle". Ce tarot nous donne à voir une hiérarchisation très précise pour celui qui se donne la peine d'y regarder. C'est le meilleur exemple, à mon goût, d'un ordonnancement rigoureux - et logique, mais LA LOGIQUE DE L'EPOQUE - dans un tarot et la preuve que le tarot obéit à un ordre précis.

Maintenant, quel est cet ordre dans le Marseille ou son cousin le Viéville, et tout spécialement dans les séries de mineurs ? ou du moins sur quoi pourrions nous nous baser pour essayer de trouver l'ordre du tarot.

Dernière modification par Mystavi (09-04-14 18:54:46)

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#80 06-08-17 12:41:17

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Wilfried HOUDOUIN a écrit:

Il est nécessaire de faire quelques précisions sur le Tarot Jodo-Camoin. En effet, celui-ci ne présente pas véritablement une "vision" respectueuse des premiers tarots de type II (Madenié, Chosson, Conver...), mais une version modifiée batarde et donc non traditionnelle du Tarot dit de Marseille. En effet, non seulement il résulte du mélange de plusieurs catégories de jeu (Marseille type I et II, Besançon et autres), mais il comporte beaucoup d'ajouts personnels, totalement fantaisistes. Par exemple les étoiles à cinq branches sur le dais du Chariot, les motifs divers sur les boutons du Pendu, le morceau de branche de la traverse supérieure remplacées par un cercle qui ne représente rien, la queue du personnage à gauche dans le Soleil, le labyrinthe du Jugement, la fiole de le Monde, etc., etc., sans oublier l'ajout fantaisiste de la couleur orange, le vert clair n'étant par ailleurs presque jamais en bonne place…

Wilfried Houdouin

Tarot de Marseille Edition Millennium, dix-huit années plus tard (le Camoin a été publié en 1999)

N'est-ce pas faire la même chose ici?

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/20604158_158523431375572_8248157269614331966_n.jpg?oh=b4a748bbe1d993a7b94890d8115b694e&oe=59F0D50A

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/20638195_158524424708806_675025649563381847_n.jpg?oh=caa1397c6b22c80ece85c7175b4883b7&oe=5A3268F2

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