Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 27-02-10 12:51:59

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

dans l'Histoire des jeux de société, Jean-Marie Lhôte cite les Tarots de Nicolas Rolichon daté du XVIIe siècle. Il y a un Nicolas Rolichon référencé comme cartier à Lyon mais au XVIe siècle (en 1572-83 http://i-p-c-s.org/pattern/ps-63.html ) et apparemment pas mal de Nicolas Rolichon recensés entre le XVIe et le XVIIIe à Lyon. La source réputée unique de l'existence de ce Tarot est l'image reproduite est le dictionnaire Larousse mensuel de juillet 1919, et les images (série complète des atouts, dos de la carte et deux de deniers)  rappellent beaucoup le style du Tarot de Dodal, avec un dos qui reprend le même tarotage que le Noblet, le Viéville et l'anonyme parisien.

Quelqu'un dans l'aimable assistance aurait-il d'autres références concernant ces Tarots ? S'agirait-il d'une erreur ou bien est-ce un indice d'un autre jeu du type "Marseille" qui serait peut-être du XVIIe ?

bien cordialement,

Bertrand

Hors ligne

 

#2 28-02-10 19:37:37

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

Je reproduis ici les informations que j'ai laissées sur le forum tarothistory.
Sur Google Books on peut presque lire un "snippet" du dictionnaire Larousse cité par Lhôte http://books.google.com/books?id=xnJHAA … M&cd=4

Les tarots que nous reproduisont ici sont ré...[réduits ?] de ........ ; ils ont été [édités ?] à Lyon par Nicolas Rolichon au XVIIe siècle

Ce volume de la série n'est hélas pas disponible sur gallica.

cordialement

Bertrand

Hors ligne

 

#3 28-02-10 20:11:04

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Nicolas Rolichon ?

Salut Bertrand

De ce Tarot, je ne connais que les quelques cartes publiées dans .... Le Tarot du Point de Croix !

Cordialement,

Charly

Hors ligne

 

#4 28-02-10 21:56:03

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir Charly,

Voilà un ouvrage que j'ai vu passer quelques fois mais que j'ai sottement sommairement négligé ! Les reproductions sont-elles en couleurs ?

Bien cordialement,

Bertrand

Hors ligne

 

#5 28-02-10 21:59:40

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Nicolas Rolichon ?

Oui Bertrand, petites images en couleurs, mais si peu !

Cordialement,

C...a

Hors ligne

 

#6 01-03-10 13:33:27

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

la discussion avance aussi du côté de tarothistory.
Ross Caldwell a trouvé un accès en ligne au dictionnaire Larousse avec de très belles images :
http://www.archive.org/stream/laroussem … 4/mode/2up
j'ai copié les cinq pages au format image en haute résolution pour y accéder plus facilement :
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_1.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_2.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_3.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_4.jpg
http://dutarot.free.fr/pics/larousse1919_5.jpg
la page 2 est particulièrement intéressante.
Ross Caldwell donne aussi les dates des Rolichons cartiers Lyonnais d'après monsieur d'Allemagne :

D'Allemagne lists four Lyonnias cardmakers of the Rolichon name:
François, 1570-1573
Nicholas, 1575-1635
Jean, 1660-1674
Philibert, 1663

Huck Meyer a souligné le trou 1635-1660.

Robert Mealing a pensé à souligner que la Mort est inversée comme sur le jeu de Noblet, un indice d'ancienneté possible tout comme le dos qui a le même tarotage que Vieville/Noblet/Anonyme.

Outre le dessin qui a de fortes similarités avec Dodal encore plus que Payen, il y a aussi le 4 de chiffre sur l'Empereur et le personnage de droite du soleil semle avoir un œil fermé.
Difficile de dire si la reproduction a modifié des détails, Temperance est elle borgne de la poitrine.

-S'agit-il d'une erreur dans le Larousse ? Le dos des cartes et le style de dessin semble témoigner d'un tarot assez ancien, le dos en particulier semble pointer le XVIIeme.
-On a l'exemple tardif au XIXe d'une fausse datation d'un Tarot avec Lequart qui date son Tarot de la date de création de la fabrique Arnoult - qui ne faisait alors pas de Tarot. Mais c'est un exemple du XIXe, aurait-on eu la même préoccupation au XVIIe ? Encore une fois le dos des cartes va à l'encontre de cette hypothèse.

D'un autre côté en abordant la question des cartiers :
- y'aurait-il eu un Nicolas Rolichon homonyme de celui de 1575-1635 dans la période 1635-1674 (ou en même temps que Jean en 1660-1674) ?
- moins probable, le travail de Nicolas Rolichon 1575-1635, ce qui ferait de ce jeu non seulement le plus vieux Tarot au motif de Marseille mais aussi un des plus vieux Tarot du XVIIe.

En tous cas, si on peut faire confiance au Larousse, les indices de la Mort vers la gauche et du dos taroté à la façon des trois Tarots (quasi ou vraiment) complets du XVIIe connus sont deux indices qui pèsent lourd dans la balance de la datation au XVIIe. En tous cas plus convaincants que le Chosson pour lequel j'ai le sentiment que la datation présente un cas similaire au Lequart pseudo-1748.

D'un autre côté, et c'est ce qui me refroidit, il est étonnant que ce Tarot relevé par Jean-Marie Lhôte en 1994 n'ait pas entrainé un peu plus de publications ou de réactions depuis.

Cordialement,

Bertrand
PS: merci beaucoup à Charly et Sésame qui m'ont dirigé vers les ouvrages consacrés aux jeux de Jean-Marie Lhôte en plus des deux livres plus spécifiquement consacrés aux Tarots, et bien sûr pas seulement pour le point de Nicolas Rolichon.

Dernière modification par Bertrand (01-03-10 13:37:01)

Hors ligne

 

#7 01-03-10 15:28:20

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Nicolas Rolichon ?

Merci Bertrand

Ce jeu est de la même inspiration que les Dodal et Payen, en effet. Tu écris : " Nicolas Rolichon 1575-1635, ce qui ferait de ce jeu non seulement le plus vieux Tarot au motif de Marseille mais aussi un des plus vieux Tarot du XVIIe."

Pourquoi ?

Nous savons que le graveur N. R. est certainement Nicolas Rolichon le marchand/cartier qui signe sur le 2 de Deniers, mais quand V. T. le graveur du Conver et G. S. celui du Chosson ont-ils gravé ces jeux ? Au vu de l'orthographe des "légendes", je pense que le Chosson est plus ancien de quelques décennies.

Cordialement,

C...a

Hors ligne

 

#8 01-03-10 17:33:05

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir Charly,

Chosson est un peu un casse-tête !
Effectivement le Tarot de Chosson n'est vraisemblablement pas de Chosson.
Sur le Tarot de Chosson (François Chosson c'est 1736), dans le deux de deniers "Chosson" a remplaçé un autre nom, le "François" plus "propre" que les lettres de "CHOSSON" a pu être François Sellon (pas de trace apparemment), Jean-François Sellon (1676-1688) ou Claude-François Sellon (1730). Si le nom a été changé tard et si c'est bien le François Chosson connu en 1730 qui est à l'origine de ces tirages du Tarot de G.S, il a dû être imprimé au XVIIIe - et l'année comme le nom a pu aussi être modifiée (ce pourquoi j'évoquais le cas Lequart ci-dessus) mais si la date a été changée elle ne correspond pas à la date du tirage.
D'un autre côté G.S signale probablement Guilhen Sallonetz et/ou Guillaume Sellon que R.Caldwell a relevés comme possibles candidats, le premier étant attesté vers 1662 et l'autre 1675-1715. Dans le cas de Sallonetz si c'est une personne différente, la date de 1672 est possible, dans le cas de Guillaume Sellon elle est plus sujette à caution (pourquoi pas une erreur du graveur de quelques années pour les unités ou un recensement de G.S un peu trop tard).
Voir notamment ce fil de discussion http://forum.tarothistory.com/viewtopic … ;t=53#p458
À part qu'elle est abimée la date ne présente pas le défaut d'alignement des lettres de "CHOSSON", elle est peut-être d'origine, et elle correspondrait donc aux G.S identifiés (et alors on s'interroge sur le "FRANCOIS" du deux de "deniesr" original ou modification ? modification avant la modification de CHOSSON pour mettre Jean François ou Claude François ?). Par contre il n'y a pas vraiment d'indice qui donnerait une possible antériorité à la date de 1672 ; donc le "Chosson/G.S" encore utilisé au XVIIIe déjà un peu usé date au plus tôt de 1672, peut-être plus tard ?
Et cette date de 1672 qu'on ne peut même pas lire clairement... Un casse-tête assurément, et pas de conclusion ferme possible, une possibilité d'éxécution de la gravure au XVIIe seulement. Alors reste les questions de style, les différences et similarités de motifs avec les autres Tarots contemporains... Vite un aspro !

Les moules de V.T datés de 1760 servaient aussi un siècle plus tard, ils n'étaient donc pas sans doute pas beaucoup plus vieux que la date annoncée par les moules, donc vraisemblablement XVIIIe.

Donc même si Chosson/G.S est de 1672 (certainement antérieur au Conver/V.T en tous les cas), alors que le potentiel N.R serait peut-être plus ancien, et même beaucoup plus ancien si N.R est le Nicolas Rolichon à cheval sur le XVIe et le XVIIe.

Bien cordialement,

Bertrand effervescent

Dernière modification par Bertrand (01-03-10 17:34:27)

Hors ligne

 

#9 01-03-10 18:22:25

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour

Merci Bertrand pour les infos.

Je ne suis pas un historien du Tarot, j'essaie juste de dire le moins de bétises possible sur le sujet ! Si j'étais historien ! Je m'informerais dans les bibliothèques des actes juridiques, des lettres entre artisans... pour savoir quand la réforme de l'orthographe a été reçue dans les villes de prduction des tarots.
A quelle époque exactement à Lyon, à Marseille... a-t'on utilisé (à bon escient !) les U en remplacement des V, l'apostrophe, le mot : étoile en remplacement des : estoiles, estoilles, étoille ?

Voila une piste qui me semble bien négligée, mais je n'ai pas le temps, ni les motivations, pour commencer une étude philologique !

Cordialement,

C...a

Hors ligne

 

#10 02-03-10 20:03:13

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonsoir,

Charly, alors ne pas être historien du Tarot est un point commun que nous partageons ! Je ne suis qu'un bricoleur qui partage ses notes et qui fait avec les moyens du bord...
Concernant les graphies, ces questions concerneront surtout le cas Conver, qui doit être l'un des seuls à faire usage du U, mais qui fait plusieurs autres innovations orthographiques.
Pour les autres, pas de U, et des variantes orthographiques qui peuvent être régionales mais qui de toutes façons précèdent je pense toute réforme officielle. Ce sont là les suppositions légères d'un profane...
estoile, esteile, steille sont des formes plutôt archaïques ; il faudrait un philologue très pointu plus qu'un historien des Tarots pour éclairer cette estoile !

Et encore, je ne sais pas si cette piste serait très fructueuse : une petite (et forcément pas très rigoureuse) recherche sur google books montre que dans quantité d'ouvrages jusqu'en 1760 ou pas loin "estoille" est utilisé, souvent c'est vrai en citation de textes plus anciens (ou en patronyme), mais pas systématiquement. "Estoile" se trouve même dans des dictionnaires jusqu'en 1750 et quelque ai-je cru voir. "Etoille" se rencontre aussi bien au XVIIe qu'au XVIIIe. Rien qui puisse indiquer une datation. L'utilisation du U est peut-être plus significative, j'apprends là
http://books.google.com/books?id=63Qnbt … mp;f=false
que si elle était utilisée comme capitale en typographie dès 1629 ce n'est qu'en 1762 que l'académie sépara les deux lettres. Mais les graveurs de cartes étaient-ils influencés par les innovations typographiques de l'imprimerie ou avaient-ils surtout leur propre tradition de l'écriture ? Je n'en sais rien !

Cela étant dit, je devrais de mon côté corriger quelques à priori sur les datations des Tarots... et moins me référer à des classements des jeux par type "I ou II" et autres dans le côté historique alors que je les considère par ailleurs comme des réalisations autonomes et que je ne crois pas non plus à un "tarot originel" et encore moins "pur".
Je suis aussi influencé par une préférence personnelle des traits bruts du Dodal, de la géométrie burlesque du Noblet ou de l'incroyable maestria du Viéville, alors que je trouve le Chosson, Conver et les Tarots marseillais, de besançon et autres plus mous et trop "maniérés", je dois projeter un peu ces préférences sur l'ordre chronologique, ce qui est un peu bêta puisque ce n'est pas l'ordre d'arrivée qui fait l'intérêt de ces Tarots !

Bien cordialement,

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (02-03-10 20:03:40)

Hors ligne

 

#11 08-01-13 22:14:19

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
Messages: 31

Re: Nicolas Rolichon ?

Bonjour,

Après le Conver, je me lance dans la restauration du tarot de Nicolas Rolichon pour lequel je propose aux tarophiles de participer en choisissant entre différentes mises en couleurs.

J'ai créé une page sur mon site pour exposer l'objectif de ce projet :
http://www.tarot-artisanal.fr/enquete-t … projet.htm

Vous pouvez m'écrire directement par email depuis mon site web, ou mieux, en discuter sur ces deux forums :
En français : http://www.ff-tarot.com/forum/salon-cha … 02767.html
En anglais : http://www.tarotforum.net/showthread.php?p=3401375

Il m'a semblé judicieux de ne pas ouvrir une discussion ici afin d'éviter d'éparpiller les discussions.

Toutes les suggestions sont les bienvenues.
N'hésitez pas à faire part de vos idées ou de vos envies personnelles.

Igor.

Hors ligne

 

#12 24-04-17 21:28:48

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Nicolas Rolichon ?

Salut Bertrand et Igor

Une petite question en hâte : sauriez-vous me dire quelles sont les dimensions des cartes du Tarot de N. Rolichon ? J'ai un peu cherché, mais rien trouvé jusque là en termes de cm ou mm....

C'est pour mes bannières, afin de respecter les proportions avec les autres tarots... Voilà, merci d'avance !

Hors ligne

 

#13 27-04-17 20:14:19

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Je saurais pas dire, je pense que ce n'est pas mentionné dans l'article Larousse, et vu que l'original est introuvable j'ai perdu beaucoup d'intérêt pour ce jeu, mais peut être dans un catalogue plus ancien ? J'ai le tres vague souvenir d'un article de Depaulis qui en trouve quelques traces, peut être dans les archives de The Playing Card ?

Hors ligne

 

#14 27-04-17 21:23:39

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Nicolas Rolichon ?

Bon, je vais chercher de ce côté. Merci Bertrand !

Hors ligne

 

#15 28-04-17 11:59:58

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1606
Site web

Re: Nicolas Rolichon ?

Je m'y suis essayé. Très peu d'occurrences sur Google, mais on trouve sur des sites d'enchères les dimensions d'un jeu de cartes (et non de tarot) de Jean ? ROLICHON...

12 têtes fac-similé d'un jeu «exotique» du XVIIe s. par Jean Rolichon à Lyon
Anonyme, France, XIXe s.,

Impr. en relief, couleurs au pinceau, 85 x 60 mm
Dos : blancs (traces de colle)
Ces cartes sont toutefois différentes de celles reproduites dans D'Allemagne 1906, I, 106-107.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#16 28-04-17 14:03:15

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Nicolas Rolichon ?

Merci l'Errant

en effet, la traque continue.

Je devrais arriver à trouver les dimensions de ce Larousse mensuel de juillet 1919, donc par calcul retrouver les dimensions des reproductions qu'il offre des cartes originales du jeu de N. Rolichon. Quand à savoir si c'est à l'échelle 1/1... c'est une autre paire de manche. Je devrai peut-être m'en contenter (puisque de toute façon c'est apparemment la seule trace que nous ayons de ce Tarot).

Une autre option consisterait à reprendre les dimensions du Dodal...... mais rien ne prouve que, même si le dessin en est proche, les dimensions l'étaient également.

Hors ligne

 

#17 03-05-17 16:09:07

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Nicolas Rolichon ?

Dans la reproduction du Larousse 1919, il est mentionné en dessous que les cartes ont été réduites de moitié et éditées à Lyon par N.Rolichon au XVIIème siècle.
Il suffirait de multiplier par 2... 
L'article accompagnant les images est aussi très intéressant.

Hors ligne

 

#18 03-05-17 17:10:42

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Nicolas Rolichon ?

tu as raison lelo, mais j'ai peur que leur indication ne soit qu'approximative.  Comment savoir si c'est bien exactement le double qu'il faut prendre ?!?

En outre, il faudrait avoir les dimensions de la page du Larousse (ce qui pourrait se trouver sans trop galérer).

Hors ligne

 

#19 03-05-17 19:09:19

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Nicolas Rolichon ?

En imprimant la page 844 du Larousse, et en multipliant par deux le format d'une carte on trouve 9 cm x 5 cm.

Cela correspond curieusement, à quelques millimètres près, aux dimensions des cartes de l'édition à tirage limité des 22 majeures du Noblet de Jean Claude Flornoy, réalisée au pochoir en 2001.

Hors ligne

 

#20 03-05-17 20:13:08

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Nicolas Rolichon ?

lelo a écrit:

Cela correspond curieusement, à quelques millimètres près, aux dimensions des cartes de l'édition à tirage limité des 22 majeures du Noblet de Jean Claude Flornoy, réalisée au pochoir en 2001.

Sacré Nom d'un moule en bois !?!?!?


Tonnerre de presse !!!!!
lol

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création