Tradition des tarots de Marseille

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#1 02-04-17 15:08:03

Alain Bougearel
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Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI : le point sur la recherche historique

http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/


Discussion et mises à jour sur THF :
http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg
Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … amp;t=1154


Commentaires .

Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI fut conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715)  :  http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h

Ce jeu dont il ne subsiste que 17 cartes comportant 16 Figures et un Vat de Pique fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf  le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à   Pierre de Medicis en mai 1465 ?)  avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et  similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous  Remarques en I  et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A.
La datation 1442  pour Tarots = triomphorum ludus offerte par le rédacteur de l' article de la Bnf écrit circa  2006, avait été donnée sur un mode hypothétique  : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon)  1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés  sur  "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M; Howard sur :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 407#p19407
- Vitali  sur : 
http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage  1495, ante 1499 ...
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 374#p19373

L'on conviendra de dénommer ce jeu  Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI d'près le nom du collectionneur qui les a conservées : Gaignières de , Roger.
La question selon laquelle le jeu aurait comporté 16 ou davantage de figures ne faisant pas l'unanimité, l'on conviendra de mettre un point d'interrogation après le mot "Tarot" .

B.
Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du psChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179 et  : http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18659


Nota : . Depaulis  remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C. Les  Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI   .
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du  jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de  la Fleur de Lys centrale  donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
viewtopic.php?f=11&t=1154&start=30#p18688
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.


D. Quel pourrait être le peintre des images du  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI ?
Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 serait un candidat tout a fait plausible pour la réalisation des images de ce jeu  -  et ce, pour deux raisons.
(1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi surhttp://trionfi.com/evx-lo-scheggia);
(2) Il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance de Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel du peintre des cartes de triomphe pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.
(Remerciements à M. Howard pour sa reformulation de cette hypothèse) : le point sur la recherche historique

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/


Discussion et mises à jour sur THF :
http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg
Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … amp;t=1154


Commentaires .

Ce Tarot dont il ne subsiste que 17 cartes fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le Pseudo Charles VI Tarocchi serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf  le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à   Pierre de Medicis en mai 1465 ?)  avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et  similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous  Remarques en I  et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le pseudo Charles VI tarocchi est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A. La datation 1442  pour Tarots = triomphorum ludus offerte par le rédacteur de l' article de la Bnf écrit circa  2006, avait été donnée sur un mode hypothétique  : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
"The new oldest Trionfi note is from 16 September 1440. This was spread in the year 2012, after 2006."
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon)  1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505
viewtopic.php?f=11&t=1074&p=16477&hilit=taraux+december#p16477

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés  sur  "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M; Howard sur :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 407#p19407
- Vitali  sur : 
http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage  1495, ante 1499 ...
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 374#p19373

B. Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du psChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18659


Nota : . Depaulis  remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C. Les  Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du  ps ChVI Tarot.
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du  jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de  la Fleur de Lys centrale  donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
viewtopic.php?f=11&t=1154&start=30#p18688
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.


D. Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé  Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 Florence serait  un candidat tout à fait plausible pour la réalisation des images du  psChVI :
Cf Franco Pratesi, 03.01.2013
http://trionfi.com/evx-lo-scheggia

Dernière modification par Alain Bougearel (29-04-17 23:35:47)

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#2 22-04-17 17:55:06

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Article publié sur tarot History Forum le 21 courant :
Le pseudo Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 484#p19484

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#3 22-04-17 18:06:40

Alain Bougearel
Membre Chariot
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Alain Bougearel a écrit:

Article publié sur tarot History Forum le 21 courant :
Le pseudo Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 484#p19484

Et :

Tarot History FB :
https://www.facebook.com/notes/alain-bo … 552288364/

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#4 23-04-17 13:51:31

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI : le point sur la recherche historique

http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/


Discussion et mises à jour sur THF :
http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg
Pseudo Charles VI Tarot : Exhibit on line Bnf
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … amp;t=1154


Commentaires .

Le jeu ft conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715)  :  http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h

Ce Tarot dont il ne subsiste que 17 cartes fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le Pseudo Charles VI Tarocchi serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf  le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à   Pierre de Medicis en mai 1465 ?)  avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et  similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous  Remarques en I  et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le pseudo Charles VI tarocchi est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A. La datation 1442  pour Tarots = triomphorum ludus offerte par le rédacteur de l' article de la Bnf écrit circa  2006, avait été donnée sur un mode hypothétique  : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon)  1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés  sur  "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M; Howard sur :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 407#p19407
- Vitali  sur : 
http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage  1495, ante 1499 ...
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 374#p19373

B. Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du psChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18659


Nota : . Depaulis  remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C. Les  Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du  ps ChVI Tarot.
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du  jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de  la Fleur de Lys centrale  donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
viewtopic.php?f=11&t=1154&start=30#p18688
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.


D. Quel pourrait être le peintre des images du psChVI Tarot?
Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 serait un candidat tout a fait plausible pour la réalisation des images du psChVI Tarot -  et ce, pour deux raisons.
(1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi surhttp://trionfi.com/evx-lo-scheggia);
(2) Il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance du Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel de peindre des cartes de triomphe pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.
(Remerciements à M. Howard pour sa reformulation de cette hypothèse)

Dernière modification par Alain Bougearel (24-04-17 19:06:09)

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#5 23-04-17 15:41:35

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Bonjour

Un point de détail : Je crois qu'il faudrait éviter de qualifier ce jeu de«pseudo tarot», car il s'agit bien d'un tarot, «dit de» suffit à exprimer la fausseté de l'attribution, pseudo devrait être réservé pour les pseudo tarots dits de mantegna, éventuellement pour les cartes Guildhall, mais le «dit de C VI» est un authentique tarot.

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#6 23-04-17 16:52:06

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Bonjour Bertrand

C une es questions posées par le charles VI.

Le mot Tarot par rapport à taraux ou tarocchi dete de 1505.
http://trionfi.com/0/p/23/
Ici il s'agit de  "triomphorum ludus"
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti

Qui plus est, la question est ouverte quant au nombre de Trionfi.
Certains comme que le jeu aurait été complet avec les 16 figures.

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#7 23-04-17 16:56:16

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

D'où le choix de "pseudo Tarots" car il s'agit en fait de Trionfi.
Et pour "dit de charles VI" car c ainsi que ce jeu fut d'abord identifié à tort.
Ce Tarot dont il ne subsiste que 17 cartes fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :
« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le Pseudo Charles VI Tarocchi comme l’a souligné Ross Caldwell :
The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

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#8 24-04-17 06:11:38

kwaw93
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Je suis d'accord avec Bertrand:

[ il s'agit bien d'un (jeu de cartes de triomphe, plus tard appelé) tarot, «dit de» suffit à exprimer la fausseté de l'attribution ]

On se réfère toujours aux jeux de cartes Este et Visconti / Sforza en tant que tarot, en dépit du fait qu'ils s'appellent «Trionfi», pas le tarot:

Bien que le «Charles VI» soit incomplet, il suffit de les reconnaître comme appartenant à un jeu de cartes de triomphe, plus tard appelé Tarot -

Pour les appeler «pseudo», ils ne sont pas «triomphes / tarot», ce qui serait faux à impliquer -

Qu'ils s'appellent "Charles VI" est faux, le titre est "pseudo"

Le nom des triomphes ou du tarot n'est pas, ce nom est correct, pas faux ou "pseudo"

Alors:

Le tarot dit de "Charles VI"

NE PAS

Le pseudo Tarot dit de Charles VI / Le pseudo Charles VI "tarot"

Après avoir expliqué les fausses associations avec Gringgoneur et Charles VI, on pourrait continuer avec un titre plus précis, tel que:

Roger de Gaignières Tarot ?

ou Tarot de Gaignieres?

(Pour honorer le collectionneur auquel nous devons sa conservation)

Et pour un titre principal

Roger de Gaignières Tarot (dit de Charles VI).
Bibliothèque nationale de France: KH-24

Dernière modification par kwaw93 (24-04-17 10:58:07)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#9 24-04-17 09:36:51

Chèvre
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Voici la notice de la B.N à propos du Tarot dit de Charles VI

Notice

Titre(s) : [Recueil. Tarot dit de Charles VI] [Image fixe] : [jeu de cartes, peinture]
Publication : Italie du nord, [entre 1475 et 1500]
Description matérielle : 17 dessins : encre noire, sur assiette d'or et peinture a tempera à l'oeuf

Note(s) : 17 cartes conservées sur un ensemble qui devait compter 78 cartes. - Cet ensemble a été improprement baptisé "tarots de Charles VI", à partir d'une mauvaise interprétation d'un livre de comptes décrivant un paiement en 1392 à l'artiste Jacquemin Gringonneur pour la réalisation de jeux de cartes à or et à diverses couleurs destinés à Charles VI. - Le style de ce tarot est difficile à préciser : Ferrare et Bologne ont été proposés comme centres de production possibles de ces cartes. - Provient de la collection de Roger de Gaignières. Elles furent décrites en 1698 par un médecin anglais qui vient les admirer chez le collectionneur

. - Des chiffres romains tracés à l'encre apparaissent sur certains atouts

Référence(s) : Tarot, jeu et magie : exposition, Bibliothèque nationale, [Paris, 17 octobre] 1984-[6 janvier 1985] / [catalogue par Thierry Depaulis], Paris, 1984, 7 = Depaulis, Tarot 1984, 7

Dessins de la Renaissance : collection de la Bibliothèque nationale de France, Département des estampes et de la photographie : [exposition, Barcelone, Fundació Caixa de Catalunya, 21 octobre 2003-18 janvier 2004, Paris, Bibliothèque nationale de France, site Richelieu, galerie Mazarine, 24 février-4 avril 2004]... / [catalogue par Laure Beaumont-Maillet, Gisèle Lambert, Jocelyn Bouquillart], Paris, 2003, n°35-51 = Dessins de la Renaissance, 35-51

Auteur(s) : Gaignières, Roger de (1642-1715). Collectionneur
Voir les notices liées en tant qu'auteur


Typologie :
Tarot
Carte à jouer

Notice n° : FRBNF40353786

Univers cartes et images

Cette notice appartient à l'univers images et cartes

Cette notice est visible en ligne ici.

On doit à Roger de Gaignières , mort en I715, d'avoir conservé : le tarot dit de Charles VI, l'Anonyme parisien, le Jeu Bolonais (Jeu de tarot bolonais à enseignes italiennes, dit "alla Torre"), des jeux de cartes produits aussi tôt que I620 - I650, quelques cartes de Minchiate italiens de I600 et quelques..., Le Noblet, Le Viéville.... et le Jeu d'armoiries des souverains et états d'Europe de Claude-Oronce Fine de Brianville...

rien que ça !!! Il est plus que probable que sans lui, nous ne connaitrions aucun de ces jeux...

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#10 24-04-17 18:31:53

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Chèvre, Bertrand et Kwaw

Peut être trouverons un accord sur :

Tarot(?) de Gaignières dit de Charles VI

Je remplace pseudo Tarot par Tarot suivi d'un point d'interrogation et spécifie le collectionneur Gaignères.

Discussion :

D'accord sur

Roger de Gaignières ? (dit de Charles VI)

La Notice reproduite par Chèvre offre :
Tarot dit de Charles VI.

Le problème supplémentaire avec la Notice - à part la dénomination "Tarot" donnée au jeu est qu'en Notes, il est supposé que le jeu aurait eu initialement 78 cartes. Or cela n'est qu'une hypothèse, plausible bien sûr, mais d'autres chercheurs comme Lothar par exemple, pensent que le jeu des Triomphes serait complet à 16.
La datation offerte entre 1475 et 1500 n est en rien une certitude. Plusieurs chercheurs dont moi m, ns  la percerons  antérieure à 1465 par exemple...
La Notice aussi met l accent sur Ferrare et Bologne . Mais cela ne semble concerner que l''ordre des numéros sur les cartes pas les dessins eux-mêmes - qui plus est la présence de la Stemma de Pierre de Medicis sur le Chariot laisse à croire à une origine florentine des images non numérotées à l'origine ante 1465

Dernière modification par Alain Bougearel (24-04-17 21:25:09)

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#11 24-04-17 19:18:27

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Le  Tarot dit de Charles VI : le point sur la recherche historique


Notice Bnf : Le Tarot dit de Charles VI http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb403537867.public

http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg

Lien sur BnF :
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/


Commentaires .

Le  Tarot dit de Charles VI  [TdChVI] fut conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715)  :  http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h

Ce jeu dont il ne subsiste que 17 cartes comportant 16 Triomphes ou Atouts  et un Valet de Pique fut faussement attribué à Charles VI à partir d’une note de 1392 (?) de Charles Poupart mentionnant un certain Jacquemin Gringonneur :

« A Jaquemin Gringonneur, peintre, pour trois jeux de cartes à or et à diverses couleurs, ornés de plusieurs devises pour porter devers ledit seigneur roi pour son ebattement : LVI sols parisis. »

Charles Poupart, Registre de la Chambre des Comptes, 1392(?)

La note est authentique mais ferait référence en fait à un tout autre jeu que le  TdChVI comme l’a souligné Ross Caldwell :

The Gringonneur case : http://trionfi.com/0/p/15/

Le  TdChVI serait probablement à dater de la seconde moitié du XVème siècle (ante 1465?) ; les images seraient florentines (cf  le Chariot avec présence de Stemmas à 7 Palles sans la présence de Fleur de Lys donnée par Louis XI à   Pierre de Medicis en mai 1465 ?)  avec une numération ordinale ajoutée à posteriori et  similaire à l' ordre dit de Bologne.
Toutefois, la datation précise et l’origine exacte de ce beau jeu demeurent toujours sujettes à caution
(Voir ci-dessous  Remarques en I  et Conclusions provisoires en II)

I. Remarques : incertitudes quant à la date et au lieu…

1) La datation est issue des résultats de l’examen effectué par le Laboratoire de Recherche des Musées du Louvre (1) .
Or, comme le souligne Thierry Depaulis : ils » sont formels : les pigments employés ne permettent pas d’aller au-delà d’une datation très générale. La présence de rabats, que souligne le rapport d’analyse, témoigne en faveur d’une fabrication tardive, même si, manifestement, le dessin et la peinture ont été posés une fois chaque carte montée, comme c’est aussi le cas pour les cartes de la Collection Rothschild » (1)

2)L’Ordre des Atouts est à rapprocher de l’ordre de la tradition bolonaise donc de Bologne. Toutefois les numéros des cartes sont postérieurs aux peintures elles-mêmes.
Mais le TdChVI  est-il à l’origine de cette tradition ou bien s’en inspire-t-il?

« Les chiffres indiqués sont ceux lisibles, partiellement ou non, en haut des cartes – sauf pour le Pendu, où le chiffre est inscrit en bas, « à l’envers ». Ces chiffres romains sont tracés à l’encre et paraissent légèrement postérieurs à la réalisation des cartes (première moitié du XVIè siècle au plus tard) » (1)

« Michael Dummett s’est penché sur les chiffres romains inscrits à l’encre sur le haut des cartes (sauf pour le cas du Pendu) et partiellement rognés : on peut ainsi reconstituer un ordre des Atouts qui paraît proche de la tradition bolonaise… » […] « A moins que les tarots de Bologne ne se soient inspirés de celui-ci »(1)

(1) Bibliographie : Thierry Depaulis, Tarot , Jeu et Magie, pp 40 – 41 Bibliothèque Nationale, 1984

II. Conclusions provisoires

A.

Le TdChVI est un Tarot car il comporte une suite de Triomphes.
La datation 1442  pour Tarots = triomphorum ludus offerte par le rédacteur de l' article de la Bnf écrit circa  2006, avait néanmoins  été offerte sur un mode hypothétique  : "semble-t-il"...
"Le jeu de tarots est cité pour la première fois, semble-t-il, à Ferrare, en 1442, sous l’expression carte da trionfi ou triumphorum ludus (triomphes). Vers 1500, le terme tarocchi apparaît dans un livre de comptes de la cour de Ferrare. La transcription française "tarot" se rencontre dans un document daté 1505."
http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/ paragraphe III

Or :
La plus ancienne référence au mot "Trionfi est datée du 16 septembre 1440.
http://trionfi.com/giusto-giusti

Quant aux premières mentions attestées des mots "Tarrocchi" (Ferrare) et "taraux" (Avignon)  1505
http://trionfi.com/0/p/23/

Ferrara 1505, 2 notes of Tarochi reported in: QUANDO SI INIZIA A PARLARE DI "TAROCCO": FERRARA 1505 by Adriano Franceschini
Archivio di Stato di Modena, Camera ducale Estense, Guardaroba, 126, Conto di debiti e crediti, II semestre 1505
c. 93r, 30 giugno:«Conto de merzaria de Guardaroba de' havere... E de' havere adì ultimo dito [giugno] per pare dexedoto de carte videlicet pare oto de tarochi e pare dexe fra schartini e carte de ronfa, quali fono portati a Viguenza, vene di Guradaroba al 3+, a c. 65 ... pare 18»
c. 96r, 26 dicembre: «E de' havere adì ditto per quindexe para de schartini e tarochi fo mandati a Viguenza per el Signore; vene di Guardaroba a 3+, a c. 68....[para] n. 15»

Avignon, Taraux December 6 in 1505

"Les premières mentions connues du mot "tarot" datent du début du XVIe siècle. Jusque là nommé trionfi il devient tarocchi sans que personne ne sache pourquoi. On le voit mentionné ainsi dans une commande du duc Alphonse d'Este à Ferrare, ou encore dans un acte notarié d'Avignon dans lequel le cartier Jean Fort s'engage à livrer "quatre douzaines de [jeux de] cartes communément appelées taraux."
http://www.tarot-paris.com/d-ou-vient-le-mot-tarot

Articles recommandés  sur  "taraux" (Avignon) et "tarocchi" (Ferrare) :
- Depaulis 2013 dans Le Tarot Revéle traduit par M; Howard sur :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 407#p19407
- Vitali  sur : 
http://www.associazioneletarot.it/page. … mp;lng=ENG

Néanmoins l'expression 'tarocus" se trouvait en usage  1495, ante 1499 ...
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 374#p19373



B.
Dummett, Depaulis et Vitali ont par le passé noté une espèce de similitude entre l'ordre du TdChVI et celui dit de Bologne
Andrea VITALI : http://letarot.it/page.aspx?id=179
M. HOWARD a récemment offert de précieuses indications à propos de cette thèse : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18659


Nota : . Depaulis  remarque que les nombres sur les cartes furent ajoutés a posteriori sur les images - donc très probablement non numérotées à l'origine

C. Les  Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du TdChVI.
Ceci indiquerait une probable origine florentine des images du  jeu initialement non numérotées
L'on peut inférer avec quelque rationalité que l'absence de  la Fleur de Lys centrale  donnée par Louis XI en 1465 à Pierre de Medecis sur la stemma à 7 Palles du Chariot laisse à supposer une datation antérieure à mai 1465.
Huck Meyer :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18667
Toutefois, cette hypothèse que je partage avec d'autres chercheurs ne fait pas l'unanimité.
Résumé de la question par Steve MANGAN :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18670


D. Quel pourrait être le peintre des images du TdChVI  ?
Giovanni di ser Giovanni Guidi (nommé Scheggia) peintre et miniaturiste Italien, San Giovanni Valdarno 1406–1486 serait un candidat tout a fait plausible pour la réalisation des images de ce jeu  -  et ce, pour deux raisons.
(1) Il est un peintre documenté comme produisant des cartes à jouer (cf Franco Pratesi sur : http://trionfi.com/evx-lo-scheggia);
(2) Il a peint le plateau de naissance illustrant le «triomphe de la renommée» pour la famille Médici à l'occasion de la naissance de Lorenzo qui devint «Il Magnifico» (ibid). Par conséquent, Scheggia serait un choix naturel du peintre des cartes de triomphes pour la même famille, peut-être pour le même Lorenzo.
(Remerciements à M. Howard pour sa reformulation de cette hypothèse)

Dernière modification par Alain Bougearel (29-04-17 23:10:25)

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#12 24-04-17 21:19:45

Chèvre
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Salut Alain

Merci pour cet article très intéressant. Petit apparté que j'effacerai après que tu l'aies lu :

pour ma part, OK pour Tarot de Gaignières dit "de Charles VI", je trouve élégant de rendre hommage au grand collectionneur grâce auquel nous connaissons tous ces trésors. Même si, d'un autre côté, j'ai vaguement l'impression que Tarot dit "de Charles VI" suffirait... et simplifierait les comptes rendus. Quoique les abréviations sont aussi là pour ça...?! ("TG Ch VI" ?)

Bref, un grand merci du partage, et bien entendu je vous laisse juge, Bertrand et toi, qui êtes infiniment plus connaisseurs, de ce qui est le plus approprié comme "étiquette"...

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#13 25-04-17 02:25:06

kwaw93
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Pourquoi le point d'interrogation après le tarot? (Le tarot (?))

C'est bizarre !?


Est-ce que vous impliquez que ce n'était pas un jeu de tarot?

Vous pensez peut-être un minchiate peut-être?

Qui est-ce qui se questionne s'ils sont du tarot?

Ils devraient être mentionnés! Et leurs raisons

Aucun jeu n'a été appelé Tarot avant 1505, nous savons

Mais nous ne disons pas

Le tarot (?) Boiardo
Le tarot (?) Cary-Yale/Visonti-Sforza/Sola-Busco/Este etc

Nous savons qu'au 15ème siècle, le jeu du tarot s'appelait un jeu de triomphes

Mais il n'est pas standard de qualifier les jeux de tarot avec un point d'interrogation pour cette raison

C'est très déroutant

Si c'est la raison, laissez tomber le point d'interrogation, et faites simplement remarquer que les jeux de tarot ont été appelés triomphes au 15ème siècle

Si ce n'est pas la raison: Ensuite, veuillez l'indiquer - Ne pas donner un point d'interrogation sans expliquer pourquoi!

Dernière modification par kwaw93 (25-04-17 03:00:45)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#14 25-04-17 12:59:21

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Observation prise en compte :

"Commentaires"
Le mot Tarot est ici suivi d'un point d'interrogation car stricto sensu, la désignation "Tarot" est plus tardive  et correspond à l'appaertion des termes "tarocchi" et"taraux" en 1505.
Le  Tarot (?) de Gaignières dit de Charles VI fut conservé par le collectionneur Gaignières, Roger de (1642-1715)  :  http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12115323h

Toutefois, s'agissant d'un article  destinée au public , elle se doit de refléter au imeux le consenus atteint parmi les chercheurs.
En aucun cas, mon point de vue ne saurait se substituer à l'opinion dominante.

Sur le Forum français, un consensus se dessine  vers :
Tarot de Gagnières dit " de Charles VI" comme l'a proposé Chèvre.

Kwaw et je suppose Bertrand penchent pour cette dénomination.

Quitte ensuite à la présenter de façon abrégée dans le texte

Sur THF, j'ai posé la question et attends les retours

Dernière modification par Alain Bougearel (25-04-17 17:22:07)

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#15 25-04-17 19:06:38

kwaw93
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Alain Bougearel a écrit:

La question selon laquelle le jeu aurait comporté 16 ou davantage de figures ne faisant pas l'unanimité, l'on conviendra de mettre un point d'interrogation après le mot "Tarot" .

C'est une raison très confuse!

16 atouts ou 22, c'est toujours un jeu de triomphes, plus tard appelé tarot, non?


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#16 25-04-17 23:29:17

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

kwaw93 a écrit:

Alain Bougearel a écrit:

La question selon laquelle le jeu aurait comporté 16 ou davantage de figures ne faisant pas l'unanimité, l'on conviendra de mettre un point d'interrogation après le mot "Tarot" .

C'est une raison très confuse!
16 atouts ou 22, c'est toujours un jeu de triomphes, plus tard appelé tarot, non?

On peut effectivement le concevoir ainsi Kwaw.
1. Toutefois dans mon esprit le mot "tarot"  stricto sensu est 1505 avec "taraux" et "tarocchi".
Ici il s'agit de Trionfi donc de Triomphes.

2. En outre, pour ma part, mais c personnel, j'aurais effectivement tendance à restreindre l'usage du mot Tarot à une structure à 22 Triomphes...
Mais j admets volontiers que ce n'est pas la tendance actuelle et que mon  point de vue est loin, je me rends compte, de faire l unanimité ...c le moins que je puisse constater
A raisonner par l'absurde, si les Atouts du GT Ch VI avaient été au nombre de 22, oui j'y aurais vu, avant l apparition du mot 1505, un Tarot avant l heure!

Dernière modification par Alain Bougearel (25-04-17 23:39:17)

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#17 29-04-17 12:22:20

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Retour après consultation :

Remerciements ici  à Kwaw, Bertrand, Chèvre et sur THF à Steve et Mikeh

Après avoir lu les observations des uns et des autres sur les différents forums, finalement j'opte pour la proposition initiale de Bertrand:
Tarot dit de Charles VI
En cela, je suis le point de vue de Michael Howard sur THF :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 120#p19498
Résumé :
Le "Charles VI" est un Tarot car il possède une suite de Triomphes - peu en importe le nombre et le fait que le nom ne soit en usage qu'en 1505.
Le dénommer d'après son collectionneur rend les choses inutilement complexes car il est déjà connu et référencé comme "dit de Charles VI"

Par conséquent :
Tarot dit de Charles VI
Avec une note explicative à propos de Gaignières le collectionneur.
A ce propos, voir la contribution de M. Howard :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 120#p19503

L'abréviation la plus adéquate reste à trouver.
TdChVI par exemple.

Voici la dernière mouture de l article sur :
http://traditiontarot.com/viewtopic.php … 590#p13590

Dernière modification par Alain Bougearel (29-04-17 13:01:29)

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#18 29-04-17 13:45:55

Chèvre
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Salut Alain.
super, d'avoir reposté ton article revu et corrigé !
du coup, que veux-tu faire de celui-ci ?
le conserver me semble une bonne idée, par exemple pour échanger des questions, des remarques, etc. , sans mettre le bazar dans l'article de fond.
mais peut-être en le rebaptisant ? Tarot dit de Charles VI - discussion (par exemple)
à toi de voir !
Si cela te semble une bonne idée, mais que tu ne peux pas renommer la présente thread, préviens-moi (je ne sais plus si on peut le faire sans être administrateur)

à propos de questions, j en ai une .
tu écris

C. Les  Stemmas des Medicis (7 Palles) sont présentes sur le Chariot du TdChVI.

Que diable sont ces «palles» ? et ces «Stemmas» ? Je n'ai jamais rencontré ces oiseaux-là jusqu'à présent !

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#19 29-04-17 14:52:14

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

OUI
Bonne idée : je ne parviens pas à renommer le fil de discussion.
Pour le Blason à 7 Palles des Medicis
https://it.wikipedia.org/wiki/Stemma_dei_Medici
Avant 1465, sous Pierre de Medicis ce sont bien 7 Palles mais sans la Fleur de Lys.
Comme sur le Chariot du TdChVI
Voir le post de Lothar à ce sujet :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18667
Voir Steve syr THF :
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =30#p18683

Il s'agit d'une déduction rationnelle mais elle ne fait pas l unanimité car on trouvera après 1465 encore quelques  Stemmas à 7 Palles sans Fleur de Lys.

CF Steve MA?GAN :
"So earliest date, '59 or early 1460's - it is tempting to define latest date by reference to use of six palle and fleur dy lyss to 1465 - but not totally reliable, a marriage bedside bench c-1508 between a Medici and Strozzi for example has the seven palle"

http://forum.tarothistory.com/viewtopic … =10#p18670

Dernière modification par Alain Bougearel (29-04-17 15:21:13)

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#20 29-04-17 17:34:50

Chèvre
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Merci Alain pour les explications sur les palles

bien, je renomme le fil de ce pas.

j'ai épinglé la forme définitive de ton post. Dès que possible je posterai une galerie de photos de bonne qualité de notre TdChVI !

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#21 29-04-17 19:45:25

Alain Bougearel
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Merci Chèvre

Capito :

Lien épinglé : http://traditiontarot.com/viewtopic.php?id=932

Discussion : http://traditiontarot.com/viewtopic.php?id=910


Publié avec une explication supplémentaire sur les Stemmas Medicis et la définition de Tarot comme ayant une suite de Triomphes ou d'Atouts sur Tarot History FB  car plus grand public et moins spécialisé  : https://www.facebook.com/groups/1457073457838971/

Si tu penses plus clair d'intégrer ici  les ajouts, dis le moi.
Voir Conclusions provisoires
A. Premier paragraphe
C. Premières lignes




Le Tarot dit de "Charles VI" demeure encore mystérieux quant à sa composition, sa datation et son origine.
Cet article a eu pour ambition de faire le point de la recherche historique.
Bonne lecture...
Gratitude aux contributeurs et critiques de :
Tarot History Forum et Tradition des Tarots de Marseille.
Remerciements à :
Steve Mangan, Michael Howard, Huck Meyer, Bertand , Chèvre
https://www.facebook.com/notes/alain-bo … 552288364/

Dernière modification par Alain Bougearel (30-04-17 13:28:05)

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#22 30-04-17 17:57:52

Chèvre
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

Salut Alain

Eh bien, je propose que ce fil-ci (où nous nous trouvons) serve de fil d'echange, de discussion. Libre a toi de faire ce que tu veux, et libre, aussi, à tout un(e) chacun(e) de discuter de tel ou tel detail qui lui semble obscur ou a préciser (a condition de rester dans le thème, bien sûr, et de ne pas employer trop de gros mots).

Quand à l'autre fil, celui qui est épinglé, il est quasi ta propriété, puisque tu l'as inauguré et l'utilises comme outil de documentation, pour le plus grand profit de tous. Si quelqu'un venait à le troller, je ferai le ménage. A moins que tu considères que le post de la personne en question ajoute au fil et a son intérêt, dans ce cas bien sûr tu pourras décider de laisser l'intervention telle quelle.

Disons que c'est l'orientation nouvelle que je souhaite donner à certaines parties du Forum :

1 / une partie informative, et aussi de documentation, donc très riche en infos et en images, mais assez concise sur le reste, et quasiment pas de discute. Ces fils là seront systématiquement épinglés, pour en souligner le statut tout à fait particulier. S'ils se trouvent être trollés, même involontairement, je ferai des brins de toilette, quitte à copier coller ailleurs les choses postées interessantes, mais hors sujet.

2 / Et à côté de ça, des fils peuvent avoir quasiment le même titre (mais peut être avec l'ajout du terme ´discussion' dans l'intitulé du titre, comme nous l'avons fait pour Le Tarot dit "de Charles VI" - Discussion, et donc permettre une discussion libre (mais raisonnablement centrée sur le sujet, comme dit plus haut). Là aussi des petits brins de toilette seront sans doute utiles, et des copier-coller ailleurs, et aussi parfois d'indiquer directement à la personne trollante de bien vouloir modifier son post, ou de le relocaliser, ou d'ouvrir une nouvelle discussion ailleurs sur le sujet fort interessant, mais n'ayant rien (ou si peu) à voir avec le sujet abordé, avec lequel elle a malencontreusement foutu le bordel dans une discussion jusque là assez bien lisible.


Voilà l'idée générale, je la reprendrai plus longuement dans la section "Entre-nous" dès que possible, pour recueillir l'avis des membres reguliers du Forum, et adapter et affiner si besoin est.

(Et donc, j'effacerai ce post-ci au plus vite, pour justement ne pas parasiter la discussion sur le TdChVI smile et ne pas donner le mauvais exemple  lol )

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#23 29-06-17 14:09:32

Alain Bougearel
Membre Chariot
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Messages: 65
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Re: Le Tarot dit « de Charles VI » - Discussion

A propos de deux "cassones " datés l'un de 1466 et l autre de 1442 - portant l emblème des Medicis en possible corrélation iconographique avec le Chariot du TdChVI.

http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg

I. Steve de THF  a porté l'attention sur un Cassone daté 1466 portant par deux fois  le Stemma des Medicis et un Fol assis comme le note Mikeh de THF  sur le Chariot ceint de la mention romaine  SPQR
http://collections.lesartsdecoratifs.fr/sites/default/files/styles/node-zoom/public/2b9d6482-c033-4b20-a88b-a0d3c8bbee10.jpg

Détails : https://www.flickr.com/photos/roelipila … otostream/


Lien web : http://collections.lesartsdecoratifs.fr … ?mode=list

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/18157398_1256709514446713_529547092214754132_n.jpg?oh=e48dd9c96edbffb207652231e4a72a26&oe=59C2EBB6


Interesant de noter qu'ultérieurement SQPR se retrouvera joint à FAMA VOLAT :

http://books.openedition.org/editionsbnf/docannexe/image/1352/img-12.jpg

Lien web : http://books.openedition.org/editionsbn … query=SPQR

On retruuve aussi FAMA VOLATmais sans SPQR sur le Minchiate :

http://www.associazioneletarot.it/cgi-bin/pages/saggi/saggi%20iconologici/saggi%20iconologici%20i/20%20-%20il%20giudizio/foto%20giudizio/Foto%201.jpg

Lien web : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 130#p19544

La Gloire romane n'est pas éternelle rappelle le Fol ...
Lien web : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 130#p19552



II. Kate de THF offre un Cassone du Triomphe de l'Amour de Domenico di Michelino, Florence daté  ca. 1442.

Cassone, Triumph of Love, in work entitled “Triumphs of Love, Chastity, and Death,” attributed to
Domenico di Michelino, Florence, ca. 1442.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Petrarch-triumphs-florence-1442-1.jpg



Lien web : http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 130#p19552

Ce n'est  pas inintéressant de souligner que le même motif floral similaire à la Stemma des Medicis se retrouve répété sur le TdChVI  tant sur les rangées succesives de Stemmas du Chariot que sur la robe de Temperance
http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/042.jpg


http://expositions.bnf.fr/renais/images/3/039.jpg

Dernière modification par Alain Bougearel (29-06-17 15:05:33)

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