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#1 05-03-17 20:28:52

Joanna
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Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Mes excuses à ceux qui ont déjà vu cette question sur tarotforum.net:

Est-ce qu'il existe des études sur les arcanes mineurs de ce tarot? 

J'ai déjà lu des discussions dans Alverda (Trois figures hiéroglyphiques) et Coq (Les mystères du tarot de Viéville),
mais je cherche par exemple des infos sur les emblèmes des deniers. 

Cordialement,
Joanna

modération :

Le fil initial lancé par Joanna s'intitulait : le Tarot de Paris - arcanes mineurs?
Vu l'orientation très rapide sur les Deniers, et le tour général qu'a pris la discussion (sur l'héraldique), j'ai renommé cette discussion Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris afin que son titre rende mieux compte du contenu.
D'autres fils pourront être lancés, orientés sur d'autres séries , bâton(s), coupes, éspée(s), ou d'autres sujets relatifs au Tarot de Paris. Il semble qu'ici, en séparant les choses quand c'est possible, on s'y retrouvera mieux.
Pardon à Joanna pour cette liberté prise avec... son titre. Et merci d'avoir lancé ce passionnant sujet

Dernière modification par Joanna (05-03-17 20:29:27)

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#2 06-03-17 01:25:14

Bertrand
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Il y a il me semble des explications de certaines armoiries dans "tarot, jeu et magie", ou peut être était-ce ailleurs ? J'ai le souvenir d'une liste partielle

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#3 06-03-17 01:54:03

Joanna
Membre Empereur
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Oui! Dans Depaulis, pg. 63, et ensuite:

http://forum.tarothistory.com/viewtopic … &t=755

...et je présume que vous avez également contribué à cette conversation-là!

Merci, Bertrand, ça aide beaucoup.

j

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#4 09-03-17 10:22:24

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Bonjour Joanna,

J'aimerais bien connaître ton avis "personnel" sur ces deniers très particuliers du Tarot Anonyme de Paris.

Lorsque j'ai ouvert ce sujet voici bien des années, les recherches sont mortes rapidement dans l'oeuf (alchimique de Charly ALVERDA) puis noyées dans le vin dyonisiaque de DAIMONAX..

Pourtant notre ami Chèvre, avait lancé un avertissement inspiré que peu ont retenu sad

Chèvre a écrit:

...... ce Tarot à l'air hautement polysémique, ma parole... J'ai le sentiment que c'est peut-être une grande chance, de tomber sur un Tarot aussi différent de celui dont on a l'habitude ! pour simplement (autant que possible) apprendre à voir...
... non pas ce qu'on s'attend à voir, mais ce qui est effectivement

Et oui, pour une fois, nous avons un tarot dont l'inconographie est tellement démarquée des traditionnels jeux que ça méritait bien d'y porter un regard neuf, et non lui calquer des interprétations issues des autres jeux.

Quelqu'un a-t'il pris seulement le temps de regarder ces deniers ? Je ne pense pas, et émettre ses idées à l'époque aurait conduit irrémédiablement à subir la risée des "savants" de ce forum. C'est fort dommageable.

Toujours est-il que je n'ai pas abandonné mes recherches, plus particulièrement sur les deniers, et que je n'ai pas fini d'en faire - sans en tirer de conclusion prématurée.

Remarque simplement que pour "une fois", nous avons des deniers ou écus différents, ce qui n'est pas le cas dans les tarots "classiques". Alors pourquoi ne pas chercher dans les armoiries ou blasons ? Il apparaît alors que certaines représentation se rapportent à des villes ou à des évêchés. Il apparaît également que ces villes et/ou évêchés ne relèvent pas toutes du "territoire" français de l'époque (entre 1550 et 1650). Ceci est pour le moins étonnant pour un tarot de Paris... Alors je me suis fait une petite idée, sûrement si ridicule wink que je préfère ne pas en parler big_smile

Dernière modification par l'Errant (09-03-17 10:26:43)


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#5 09-03-17 11:08:26

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

une piste :

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17201346_1248652898503616_4939517910570703182_n.jpg?oh=73127fb0aebc3f5a76eb5436b03ec6f9&oe=5925EA93

et parce que n'est peut-être pas évident pour toi, si tu ne connais l'histoire de France, je dirai..

En haut, un aigle bicéphale !
Qui fut donc cet "aigle" qui régna sur l'Est et l'Ouest de nos contrées ?

Au dessous les 3 quartiers de lune retournés, qu'on retrouve dans les armes de Lunéville. Or Lunéville est en Lorraine, appellation actuelle de la Lotharingie.

Qu'en pensez-vous ? Avons nous une mise assez importante ici pour continuer à investir les deniers avec cette "règle du jeu" ?


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#6 09-03-17 11:25:31

Chèvre
ma e baga
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Salut l'Errant !

eh bien, Wiki renvoie l'aigle bicéphale à plusieurs "familles" ou dynasties, et des époques assez longues...

l'aigle à 2 têtes sur Wikipedia

Pour la période approximative où apparait le Tarot Anonyme de Paris, on pense a priori au Saint Empire Romain Germanique... qui s'étend de 1250 à 1938 !!

... mais aussi aux Grands-Princes puis aux Tsars de Russie ( donc de 1472 à 1917 ) puisque :

Ivan III de Russie, en épousant Sophie Paléologue, se retrouve héritier, sinon d’un empire défunt et de la charge de le relever, du moins de son histoire et de sa symbolique universelle. L’aigle à deux têtes devient un symbole de la troisième Rome.

Les tsars russes ont adopté le symbole à la fois pour se définir comme successeurs de l'État byzantin (après la chute de Constantinople en 1453) et pour symboliser de la même manière leur domination sur l'Ouest (l'Europe) et sur l'Est (l'Asie).

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#7 09-03-17 19:52:10

Bertrand
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Bonjour,

Je n'ai pas la carte sous les yeux et c'est petit sur mon téléphone, mais les armoiries avec l'aigle bicéphale ressemblent peut être à celles de Charles V d'Espagne non ?
L'Errant, les derniers ne sont pas rigoureusement identiques dans pas mal de jeux hein, mais pas au niveau de l'anonyme où chaque pièce est différente !

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#8 10-03-17 03:25:27

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

Pour la période approximative où apparait le Tarot Anonyme de Paris, on pense a priori au Saint Empire Romain Germanique... qui s'étend de 1250 à 1938 !!

... mais aussi aux Grands-Princes puis aux Tsars de Russie ( donc de 1472 à 1917 ) puisque :

@ Chèvre : Après étude, bien difficile en raison de la faible résolution des cartes de ce jeu (il faudrait peut être avoir une photo plus nette, mais celle de la BNF n'apporte rien de plus) - il semblerait - que toutes les "marques" des deniers se rapportent au Saint Empire Romain Germanique. Sources numismatique et/ou armoiries (grâce au concours de mon bien cher frère).

@ Bertrand : Il est très difficile d'interpréter les détails du 2 de derniers.

Les blasons sont complexes.. Pour exemple l'extrait d'une Ordonnance des Souverains concernant la noblesse par Charles III à Jean comte de Slam, Maréchal de Lorraine :
Charles par la grâce de Dieu, Duc de Calabre, Lorraine, Bar, Hueldres, Marchis, Marquis de Pont-à-Mousson, Compte de Provence, Vaudémont, Blâmont, Zuphten etc... ensuite viennent des alliances avec des branches de France, tous les écus à 3 fleurs de lis ou semés de lis, qui comportent des brisures, lambel, bâton etc.

Il sera donc bien difficile de savoir quel est le monarque concerné. La couronne d'Espagne, d'après mes souvenirs, à un rapport certain avec le Saint Empire.

Ce qui m'interpelle particulièrement, pourquoi ce tarot FAICT A PARIS, mais avec des marques étrangères !?


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#9 10-03-17 03:49:04

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

J'ai fait un essai d'amélioration sous Photoshop en 1200 dpi (réduit pour le forum) des détails du blason du 2 de deniers et je joins dessin d'interprétation (by my brother)

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17190768_1249499918418914_8605014908091602253_n.jpg?oh=4620e1e593990eaeb44cd6f5804fe385&oe=59631C8A


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#10 10-03-17 16:28:09

Joanna
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Salut, l'Errant,

Mon avis personnel de ces deniers...ils résistent à l'interprétation, c'est sûr!  Les recherches dont parlent les participants sur tarothistory.com indiquent
des sens politiques pour des blasons.  Donc, un jeu qui se réfère aux familles importantes, des nobles, etc.  Je ne suis qu'au début de mes études à ce sujet, mais il me semble que les deniers ont plutôt un sens concret - fascinant, oui, mais pas nécessairement ésotérique ni symbolique. 

Ce qui m'intrigue, c'est les autres mineurs.  Les coupes, par exemple...Alverda avait mentionné un lien aux légendes de Graal, mais encore une fois, je ne suis qu'au début de la piste.

Avez-vous des idées par rapport aux coupes?

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#11 10-03-17 16:43:09

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Bonjour Joanna,

Avant de parler des coupes je préférerais que nous approfondissions ces deniers. Maintenant si C. Alverda mentionne un lien avec le Graal, je serais plutôt d'accord avec lui, s'il parle de Saint Graal - Sang Réal - Sang Royal. Ne crois pas que nous sommes en plein Dan BROWN big_smile - il a eu des prédécesseurs wink

As-tu un lien vers le texte de C. Alverda ?

Dernière modification par l'Errant (10-03-17 17:44:15)


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#12 10-03-17 17:05:55

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Je reviens sur les 3 croissants.

Comme de nombreux princes de la Renaissance, Henri II utilise une emblématique riche et variée. Sa principale devise personnelle lui vient de sa jeunesse. Il s'agit du croissant ou plus souvent du triple croissant entrelacé, associé à la phrase latine donec totum impleat orbem (jusqu'à ce qu'il emplisse le monde entier)

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17103743_1250043648364541_5535631607950778850_n.jpg?oh=f23b85bf08b00615d2aaf4a9397e1cc0&oe=5973D21A


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#13 10-03-17 17:08:38

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

un double denier de Henri II avec 2 croissants

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17240659_1250043558364550_1338673140338101557_o.jpg?oh=357ef8a9346f72209530fe18e2e76b28&oe=596B6B6D


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#14 10-03-17 17:10:54

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

et la tour Magdala à Rennes le Château wink

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17191368_1250043631697876_8340655853981242474_n.jpg?oh=63772defe8f748aae310cd4ef8954857&oe=5932DF42


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#15 10-03-17 17:42:46

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Ca y est sous-dites vous, l'Errant perd la boule.. C'est vrai que cette quête du Graal est bien tentante, et peut-être pas si irréaliste que ça.

Mais si nous en restions juste à nos deniers, peut-être pourrions nous trouver une datation assez précise à partir des armoiries présentes.

Si nous partons des 3 quartiers de Lune, que nous les rattachons à Henri II, nous sommes dans la première partie du XVIè siècle. Jusqu'alors la datation s'est faite à partir des "habits" des personnages et on a mis en avant l'an 1600, sous le règne d'Henri IV. Les vêtements avaient-ils autant changé que ça en un demi siècle ? Sûrement pas !

Sous réserve bien sûr que ces 3 croissants n'aient été repris par d'autres souverains, et que les autres "marques" ne sont pas aussi postérieures au règne d'Henri II, nous serions donc dans les années 1550.

Cela conduirait à conclure, que le Tarot Anonyme de Paris, jeu complet de 4 couleurs + atouts, n'est pas postérieur au Visconti...


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#16 10-03-17 17:43:49

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

Bonjour Joanna,

Avant de parler des coupes je préférerais que nous approfondissions ces deniers. Maintenant si C. Alverda mentionne un lien avec le Graal, je serais plutôt d'accord avec lui, s'il parle de Saint Graal - Sang Réal - Sang Royal. Ne crois pas que nous sommes en plein Dan BROWN big_smile - il a eu des prédécesseurs wink

As-tu un lien vers le texte de C. Alverda ?


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#17 10-03-17 17:58:54

Joanna
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Pas de lien, malheureusement, mais des phrases passagères dans son Trois figures.  Je peux les chercher
si vous voulez.

Il y a également Graal et Tarot, d'Yves Desmares, que je n'ai toujours pas lu.  Si quelqu'un ici connaît déjà ce texte-là,
est-ce que c'est pertinent à cette discussion?

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#18 10-03-17 20:29:56

Joanna
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Il y a une discussion plus tôt dans 'Les trois figures' au sujet du symbolisme du Graal en général, et ensuite ce passage sur pg. 55:

'Il conviendra donc d'étudier les quatre fois quatre honneurs dans les différents chefs d'oeuvre des maîtres au cours des siècles selon qu'ils privilégient tel aspect de la Tradition: la symbolique du Graal (le tarot parisien), la Maçonnerie (Nicolas Conver), l'herméticisme Rose-Croix (Viéville), la Chevalerie (Dodal).'

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#19 11-03-17 11:10:33

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Bertrand a écrit:

Bonjour,
mais les armoiries avec l'aigle bicéphale ressemblent peut être à celles de Charles V d'Espagne non ? !

Je n'ai pas perdu de vue ta remarque judicieuse. Il est évident que Charles Quint, empereur du Saint Empire peut être le monarque qui figure en tête de ces deniers. Si c'est le cas, on se situerait dans la 1ère partie du XVIè siècle. Il faudra affiner avec les autres armes pour tenter une datation la plus précise possible.

Reste cette question qui me turlupine : pourquoi un tarot du St Empire faict à Paris !? Charles V et François 1er étaient loin d'être les meilleurs amis du monde que je sache.


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#20 11-03-17 21:33:24

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Joanna a écrit:

Oui! Dans Depaulis, pg. 63, et ensuite:

http://forum.tarothistory.com/viewtopic … &t=755

...et je présume que vous avez également contribué à cette conversation-là!

Merci, Bertrand, ça aide beaucoup.

j

quote:

D 2 :
I : Gonzague, ducs de Mantoue
2 : Strozzi
D 3 :

1 : Écosse :
2 : Portugal
3 : Évreux-Navarre (les quartiers sont inversés)
D 4 :

I : Dauphin de Viennois (armoiries portées pour la première fois par le futur Charles V, suite au traité de Romans du 30 mars 1349)
2 : Milan-Visconti (armoiries apparais-sant sous Louis XII)
3 : Bretagne
4: Artois ? (les besants du lambel doi-vent être une mauvaise interprétation des châteaux de Castille)
D 5 :
(tous les écus sont contournés) :
I : Paris :
2 : Vendôme-La Marche :
3 : Lyon :
4 : Normandie :
5 : Toulouse
D 6 :
Pairs ecclésiastiques du royaume :
1 : Reims :
2 : Langres :
3 : Laon (la croix est omise) :
4 : Châlons
5 : Noyon
6 : Beauvais
D 7 :
Cette série tente de représenter les pairs laïques du royaume (les écus sont contournés)
1 : Aquitaine
2 : Bourgogne
3 : Champagne
4 : Bourbon
5 : Flandre
6 : Alençon
7 : France (ancien)
D 8 :
(les armoiries de cette carte sont contournées) :
1 : France (ou Anjou?)
2 : Évreux (branche de Lérin ?)
3 : Orléans
4 : Bourbon
5 : France
6 : Foix-Béarn
7 : non-identifié (des armoiries de ce genre se rencontrent en Italie)
8 : Brabant
D 9 :

I : chiffre de Diane de Poitiers
2 : Lithuanie
3 : Savoie? (armoiries à la croix diffici-lement identifiables)
4 : croix ancrée (meuble trop fréquent pour pouvoir permettre une attribution)
5 : mauvaise représentation (contour-née) du parti Autriche-Coucy?
6 : deux lions affrontés (de nombreuses familles dans toute l'Europe portent de telles armoiries)
7 : trois merlettes ou canettes (même remarque)
8 : trois bandes (même remarque)
9 : six besants ou tourteaux (même remarque)
D IO :

I : chiffre d'Henri II
2 : Pressigny (petite famille du Poitou dont les armes sont données dans tous les traités d'héraldiques, du Moyen Age à nos jours, à cause de la complexité du blasonnement. Leur présence nous autorise à affirmer que les armoiries représentées sur toutes les cartes ont été copiées dans un traité d'héraldique par un graveur ayant, par ailleurs, peu de connais-sances dans ce domaine)
3 : Champagne ?
4 : René II d'Anjou-Lorraine (les alé-rions du dernier quartier sont omis)
5 : croix fleuronnée, certainement copiée sur une monnaie
6 : fretté (armoiries trop fréquentes pour pouvoir être attribuées)
7 : Vermandois ou Dreux
8 : Anille ? (même remarque que pour le 5)
9 : Jérusalem
10 : Bourgogne

Michel Popoff

Tarot Jeu et Magie,
p64

Dernière modification par kwaw93 (11-03-17 21:37:08)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#21 11-03-17 22:17:04

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

D 2 :
I : Gonzague, ducs de Mantoue

Règles du Jeu des Tarots, 1637 par Michel de Marolles alors que à Nevers:

http://www.tarock.info/depaulis.htm

pour Louise-Marie de Gonzague-Nevers, la fille de Charles III de Nevers (futur Charles Ier duc de Mantoue) et de Catherine de Lorraine-Mayenne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louise-Marie_de_Gonzague

«Quand l'abbé de Marolles jouait au tarot», Le Vieux Papier, fasc. 365, juil. 2002, p. 313-326:

https://www.academia.edu/15316947/_Quan … p._313-326

la maison de Gonzague-Nevers a été fondée par Louis IV de Gonzague-Nevers:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_IV_ … gue-Nevers

Sa grand-mère paternelle était Isabelle d'Este, une famille longtemps associée au tarot

Huck discuté Gonzague-Nevers au lien ci-dessus par Joanna::
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … &t=755

Dernière modification par kwaw93 (11-03-17 23:58:43)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#22 11-03-17 23:50:04

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

kwaw93 a écrit:

D 2 :
I : Gonzague, ducs de Mantoue

Règles du Jeu des Tarots, 1637 par Michel de Marolles alors que à Nevers:

http://www.tarock.info/depaulis.htm

quote:

Sçauoir le Roy, la Royne, le Cheualier, & le Faon

et:

Qui a les quatre Roynes les quatre Cheualiers, ou les quatre Faons

TdP Varlet = F (FB/FC/FD/FE) = Fante? ou, Faon?

http://tarotwheel.net/onewebmedia/Tarot%20de%20Paris%20Cours.jpg?etag=%222456d-55c732e7%22&sourceContentType=image%2Fjpeg


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#23 12-03-17 09:30:25

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Merci à Joanna et à kwaw93. Je n'avais pas pensé à consulter Tarot Jeu et Magie.

Je ne connaissais pas non plus le fil développé sur le forum tarothistory. Je le lirai en détail.

J'y ai déjà relevé qu'il y a un point de désaccord entre Michel Popoff et Huck sur l'identification de l'aigle bicéphale.

Je retiens aussi que Huck procède à la datation en 1559 en attribuant la paternité de ce jeu à 2 frères italiens de 18 et 20 ans !! Ils étaient drôlement précoces en ce temps là dites-moi..

A propos de faons et fante, je ne vois pas ce qui permet de les considérer nécessairement comme italiens, car il existait également des infants en Espagne et au Portugal... D'ailleurs la question se pose-t'elle puis sur le jeu ce sont des VARLETS.


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#24 13-03-17 04:13:12

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

A propos de faons et fante, je ne vois pas ce qui permet de les considérer nécessairement comme italiens, car il existait également des infants en Espagne et au Portugal... D'ailleurs la question se pose-t'elle puis sur le jeu ce sont des VARLETS.

en Espagne (et Portugal?) Varlet, Fante = Sota, non?

Dernière modification par kwaw93 (13-03-17 04:14:00)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#25 13-03-17 05:45:41

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Bonjour kwaw93

oui pour VALET = SOTA en espagnol

Mais peux-tu me dire où l'on voit le terme Fante sur les cartes du Tarot de Paris ?


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#26 13-03-17 09:49:15

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

Bonjour kwaw93

oui pour VALET = SOTA en espagnol

Mais peux-tu me dire où l'on voit le terme Fante sur les cartes du Tarot de Paris ?

Il n'y a pas le mot Fante (ou Faon, comme Marolle)

Mais les abréviations en haut:
Chevalier = C
Roy et Royne = R
Mais les "Varlets" = F !?

D'autres éléments montrent l'influence italienne, donc [F]ante est présumé ---

Dernière modification par kwaw93 (13-03-17 09:54:26)


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#27 13-03-17 10:22:47

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

D'autres éléments montrent l'influence italienne, donc [F]ante est présumé

Oui, le F pour Faon, en haut des cartes, est convaincant, en tout cas c'est une hypothèse sérieuse. F pour quoi, sinon ? je ne vois pas.

Tous les Varlets ont un F :

F C pour les Coupes

F D pour les Deniers

F B pour les Bastons

F S pour les Espées (ce S, d'ailleurs, pour quoi est il au juste ? Spada ?)

le terme "Spadassin" a pour étymologie l'italien spadaccino, qui vient lui-même de spada

Spada, Spadassin, Espée, espadon...

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#28 13-03-17 11:23:42

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

F S pour les Espées (ce S, d'ailleurs, pour quoi est il au juste ? Spada ?)

Peut-être F..... Sword big_smile

Schwert auf Deutsch
Szablya en Hongrois (origine du nom français semble-t'il)
Sable en espagnol
Sword en anglais

Bon, pourquoi pas, le terme spada s'applique autant à l'épée qu'au sabre en italien. Mais historiquement le sabre (cimeterre ici) fait-il partie des armes connues en italie au 16è siècle ?

Il semblerait qu'il a été adopté bien plus tardivement en France.


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#29 13-03-17 11:33:19

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

à voir en vieux françois du 13ème siècle enfant qui se dit... Fançon

Dernière modification par l'Errant (13-03-17 11:40:05)


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#30 13-03-17 12:44:24

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Il existe également des éléments similaires à ceux de certaines cartes allemandes, par exemple:


Licorne sur l'as avec des épées, bannière avec l'épée sur X (As de l'épée TdP, licorne avec l'épée sur la bannière)

Lion, Porter, bannière, tasse, X (as, denier, as, Coupe, TdP)

Chevalier, épées, vu, arrière

Griffin avec bâton sur la bannière sur X (As de Batons, TdP)

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/TdPGerman_zpsvhdycaeb.jpg

http://www.britishmuseum.org/research/c … more-views

Dernière modification par kwaw93 (13-03-17 12:50:08)


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#31 13-03-17 13:25:44

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

D 4 :
I : Dauphin de Viennois (armoiries portées pour la première fois par le futur Charles V, suite au traité de Romans du 30 mars 1349)
2 : Milan-Visconti (armoiries apparais-sant sous Louis XII)
3 : Bretagne
4: Artois ? (les besants du lambel doi-vent être une mauvaise interprétation des châteaux de Castille)

Pour 2 & 4 voir:

https://www.tarotforum.net/showpost.php … ostcount=1


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#32 14-03-17 07:22:49

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

à propos des Faons....

ces baroudeurs de Varlets ressemblent plutôt à des soldats, des hommes "faits", qu'à des enfants...

donc : fantassins, infanterie...?

http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/13//1703131124337771314915679.jpg


http://nsm07.casimages.com/img/2017/03/13//1703131132557771314916080.jpg
                       

                                                      les 4 varlets du Tarot Anonyme Parisien


Fantassin
Étymol. et Hist. 1567 (J.-A. de Baïf, Le Brave ds Euvres en rime, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 3, p. 192). Empr. à l'ital. fantaccino « fantassin », attesté dep. 1541 (Berni ds Tomm.-Bell.), dér., avec suff. péj., de fante « id. », forme abrégée de infante, proprement « jeune guerrier », aussi « enfant, petit garçon », du lat. infans, -antis (enfant*).  ( http://www.cnrtl.fr/etymologie/fantassin )


Étymologie du mot Fantassin :
    (XVIe siècle) De l’italien fantaccino, dérivé de fante (→ voir fantoche), forme abrégée de infante, proprement « jeune guerrier », aussi « enfant, petit garçon », du latin infans qui donne directement enfant en français. ( https://fr.wiktionary.org/wiki/fantassin )

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#33 14-03-17 11:20:02

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

à propos des Faons....
ces baroudeurs de Varlets ressemblent plutôt à des soldats, des hommes "faits", qu'à des enfants...

Et oui, c'est là une incongruité du Tarot de Paris qui nous présente des Varlets semblables à des soudards barbus.

Le terme de valet, à l'époque, évoque de Jeunes enfants, souvent non encore aptes à monter à cheval, mis auprès de nobles personnes afin d'assurer leur éducation.

Nous sommes loin de l'image des jouvenceaux inexpérimentés des autres tarots.

De plus le Varlet d'épée est le seul à tenir une "longue épée" dans la série des cartes de cour. Pour quelle raison ?


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#34 14-03-17 11:50:16

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Si j'en crois Molière (contemporain à peu de choses près de ce Tarot ou de celui de Vieville) le valet c'est aussi parfois un adulte, voire un homme mûr, parfois même plus vieux que son maître.

Le valet de Don Juan, Sganarelle, par exemple. Eh ben, c'gars... Sga... Sganarelle... c'est point un jeune homme

Ou encore, le valet de D'artagnan, incarné par Bourvil à l'écran...

http://static.cinemarx.ro/poze/cache/t33/persoane-mari/2009/02/Bourvil_1233606044.jpg

      (Bourvil incarnant Planchet)

Il nous faudrait une Sociologie des Valets aux XVIème et XVIIème, XVIIIème Siècles !

Valets de chambre, Valets de pied, Valets d'écurie, Valets de ferme, Valets d'arme...

Une petite liste de Valets Royaux et Impériaux...

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#35 14-03-17 14:44:30

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Varlet à louer, à tout faire / [par Christophe de Bordeaux]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k72849f

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Varlet_zpss1jabb9p.jpg

Dernière modification par kwaw93 (14-03-17 14:58:06)


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#36 14-03-17 15:09:36

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

kwaw93 a écrit:

kwaw93 a écrit:

D 4 :
I : Dauphin de Viennois (armoiries portées pour la première fois par le futur Charles V, suite au traité de Romans du 30 mars 1349)
2 : Milan-Visconti (armoiries apparais-sant sous Louis XII)
3 : Bretagne
4: Artois ? (les besants du lambel doi-vent être une mauvaise interprétation des châteaux de Castille)

Pour 2 & 4 voir:

https://www.tarotforum.net/showpost.php … ostcount=1

Cette interprétation de Philippe sur tarotforum me paraît très cohérente. J'abonde en son sens.

Je ne vois pas la suite du fil, je ne suis pas abonné. A-t'il parlé du 2 de deniers ?


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#37 14-03-17 15:28:12

Eidolon
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

kwaw93 a écrit:

kwaw93 a écrit:

D 4 :
I : Dauphin de Viennois (armoiries portées pour la première fois par le futur Charles V, suite au traité de Romans du 30 mars 1349)
2 : Milan-Visconti (armoiries apparais-sant sous Louis XII)
3 : Bretagne
4: Artois ? (les besants du lambel doi-vent être une mauvaise interprétation des châteaux de Castille)

Pour 2 & 4 voir:

https://www.tarotforum.net/showpost.php … ostcount=1

Cette interprétation de Philippe sur tarotforum me paraît très cohérente. J'abonde en son sens.

Je ne vois pas la suite du fil, je ne suis pas abonné. A-t'il parlé du 2 de deniers ?

Voilà pour le fil en entier: https://www.tarotforum.net/showthread.php?p=4959811


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#38 14-03-17 16:10:04

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Grand merci pour le lien complet Eidolon.

J'ai comparé pour le 6 de deniers avec nos propres recherches, ça colle !

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/17310274_1254090021293237_2438973807390524959_o.jpg?oh=3690842d314d87d3fe6c99317ec5cf2a&oe=595E72FA


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#39 14-03-17 16:17:57

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Oui, Philippe vient de publier les 5, 6 et 7 aujourd'hui - tout me semble très bien!


http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/TdPDenierVI_zpsyjjs0thm.jpg

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 15:18:33)


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#40 14-03-17 21:20:46

Chèvre
ma e baga
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Kwaw93 et l'Errant : c'est magnifique !!

Génial vos images montrant comment les armoiries très spécifiques se retrouvent très précisément dans les Deniers du tarot Anonyme Parisien.

(Peut-être que je n'ai rien compris, mais L'Errant, il semble que tu aies mis Chalons à la place de Laon et Reims à la place de Chalons ?? )

Et donc, ces armoiries présentes dans le 6 de Deniers sont exactement celles des 6  évêques et archevêques dont la présence était requise au couronnement du Roi de France !

... Comme donné sur la liste reprise par kwaw93  ici sur ce même fil...

Et l'ensemble des armoiries des Deniers correspond à toutes les armoiries des Pairs du Royaume présents au couronnement.

... et que Philippe présente sur le forum Aeclectic :

https://c1.staticflickr.com/4/3801/32574481414_d423062740_c.jpg

(les numéros inscrits à côté de Deniers correspondent à un élement de la liste ci-dessous, c'est à dire à un Pair du Royaume)

Philippe a écrit:

Here again we can go further than Popoff/Depaulis & Kaplan and propose an explanation linking all the coats of arms together.

Concerning the Kings of France, the traditional ceremony of sacred coronation at Reims required 12 peers :

¤ 6 ecclesiastical peers here represented on the 6 of coins :

A - Archibishop and Duke of Reims (anoints and crowns the king)
B - Bishop and Duke of Langres (bears the sceptre)
C - Bishop and Duke of Laon (bears the sainte ampoule containing the sacred ointment)
D - Bishop and Count of Châlons (bears the royal ring)
E - Bishop and Count of Noyon (bears the belt)
F - Bishop and Count of Beauvais (bears the royal mantle)

¤ 6 lay peers :

7 - Duke of Burgundy (bears the crown and fastens the belt)
4 - Duke of Normandy (holds the first square banner)
6 - Duke of Guyenne or Aquitaine (holds the second square banner)
5 - Count of Toulouse (carries the spurs)
10 - Count of Flanders (carries the sword)
8 - Count of Champagne (holds the royal standard)

When the lay peerages were extinct or reunited to the Crown, other eminent dignitaries played their role. It 's precisely what happened on the 30th May 1484 during the coronation of Charles VIII (1470-1498) :

- Louis Duke of Orleans (coat n°12), Valois & Milan, future Louis XII, played the role of Duke of Burgundy (7) (extinct at least for France if not for the Hasburgs since Charles the Bold's death in 1477)
- René Duke of Alençon (coat n°11) played the role of Duke of Normandy (4)
- Pierre de Bourbon (coat n°9), Count of Clermont & La Marche (coat n°2), sieur of Beaujeu and Armagnac played the role of Duke of Aquitaine (6)
- François de Bourbon (coat n°9), count of Vendôme (coat n°2) played the role of Count of Toulouse (5)
- Louis de Bourbon (coat n°9), Dauphin d'Auvergne, played the role of Count of Flanders (10) (as for Burgundy the real Count was Maximilian)
- Philippe of Savoy, Count of Bresse, played the role of Count of Champagne (8)

Thus have we used all the coats of arms, excepting n°1 Paris and n°3 Lyon (that I will explain later)

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#41 15-03-17 00:19:36

Joanna
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Merci à tous ceux qui ont contribué à cette conversation.  C'est vraiment une richesse de connaissance que vous partez avec moi.

Donc, si je comprends bien, les deniers dans ce tarot, c'est une sorte de Who's Who politique pour l'époque.  Il n'y a donc pas de liens ésotériques ou philosophiques?

Et pour les coupes, bâtons, et épées, ou même les majeurs?  Je continue d'espérer qu'il y a des références au Graal comme Alverda a suggéré, mais jusqu'à présent, j'ai rien trouvé à part ce qui est évident: que les coupes, bâtons, épées, et deniers étaient tous considérés comme 'Hallows' ou manifestations du Graal en formes diverses.  Il y a également l'image des cygnes dans VII (Le Chariot) qui pourrait être lié au Graal (Swan Knight, etc.).

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#42 15-03-17 01:38:06

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Chèvre a écrit:

(Peut-être que je n'ai rien compris, mais L'Errant, il semble que tu aies mis Chalons à la place de Laon et Reims à la place de Chalons ?? )

Ne tiens pas compte de la disposition des armoiries de droite (elles ont simplement servi à nos recherches). Ce sont les mentions sur la carte des deniers qui sont bonnes. Je devrais peut-être rectifier l'image pour simplifier.


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#43 15-03-17 02:22:23

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Joanna a écrit:

Donc, si je comprends bien, les deniers dans ce tarot, c'est une sorte de Who's Who politique pour l'époque.  Il n'y a donc pas de liens ésotériques ou philosophiques?

Il s'agissait à mon avis de répandre non seulement le Who's Who de l'époque, mais je pense également la généalogie de la royauté. Les cartes ont donc été utilisées comme moyen mnémotechnique pour véhiculer cette information.

J'attends l'interprétation du 2 de deniers qui devrait nous donner la clé pour le personnage principal que je suppose être Henri II de France. Les 3 lunes du bas de la carte renvoient je pense à Diane de Poitiers.

Il faudra que nous parlions des 3 crapauds et des 3 lunes, qui sont des "dérivés" et des équivalents aux fleurs de lys. Les 3 crapauds ont été attribués à Clovis, à tort, car ils ne sont apparus que plus tard, tout comme les armoiries d'ailleurs. Son seul emblème selon certains écrits était l'iris acore (iris des marais) qui a été synthétisé en fleur de lys.

Pour les 3 lunes je me demande si ce n'est pas une lignée royale par les femmes. Il faut que je regarde pour Diane de Poitiers.

On trouve en France, vers 1650, un jeu de carte qui est basé sur le même principe, mais pour l'ensemble des familles d'Europe. J'en parlerai plus tard.

Je trouve dommage que Philippe partage sa théorie uniquement sur un site US.   

Par chance, c'est toi Joanna qui des Etats Unis, a lancé le sujet sur ce forum. Tu as été bien inspirée big_smile


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#44 15-03-17 03:12:24

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

Pour les 3 lunes je me demande si ce n'est pas une lignée royale par les femmes. Il faut que je regarde pour Diane de Poitiers.

et voilà une de joies de la généalogie, à force de la pratiquer on commence à avoir "le nez fin" wink

Du côté du père de Diane c'est une famille de (petite ?) noblesse : de Poitiers, de la Tour d'Auvergne, de Foix, de Béarn etc.. Il faudrait chercher si une de ces familles portait une lune en blason. Trop de recherches à faire, mais je suis quasi certain que ce n'était pas le cas.

MAIS !!! Du côté de sa mère Diane de Poitiers est la petite fille de Imbert DE BATARNAY - parfois orthographiés Ymbert ou Humbert et Bastarnay.

Selon Wiki, Il est né vers 1438, probablement à Bathernay dans la Drôme.

Autre source : "Imbert de Batarnay (Vers 1438-1523) est un homme d'état Français né d'une vieille famille peu connue du dauphiné vers l'an 1438. A la suite de circonstances favorables , il entre en relation avec le dauphin Louis qui était à cette époque en conflit avec le Roi son père.
Seigneur de Montrésor, Imbert de Batarnay est successivement conseiller de quatre Rois de France. Louis XI, Charles VIII, Louis  XII et François Ier."

Boudiou, quelle naïveté ! Le p'tit gars de Bathernay qui monte à Paris à la suite de circonstances favorables et devient successivement conseiller de quatre Rois de France. J'ai failli éclater de rire big_smile big_smile big_smile

On ne sait rien de l'ascendance de ce bastard né , mais ça donne à penser que ces 3 lunes dont 2 à double quartier de sa petite fille ne sont pas là sans raison. J'en suis à même supposer que cet Imbert portait un blason à 3 crapauds...

Dernière modification par l'Errant (15-03-17 03:15:34)


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#45 15-03-17 07:51:12

Chèvre
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

sacré nom, ce Batarnay, grand-père de Diane de Poitiers, serait le fils "naturel" , bref le bastard né d'un Roi de France ? ou d'un Prince. (et dans ce cas, il serait, et Diane de Poitiers avec lui, descendants de Clovis ?...)

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#46 15-03-17 09:03:36

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

C'est une hypothèse qui relève essentiellement de mon intuition wink

Les bâtards n'avaient pas la connotation négative qu'on leur donne aujourd'hui. La loi salique demandait à ce qu'il y ait un héritier mâle. Il y eut ainsi de nombreuses répudiations quand l'épouse en titre ne pouvait avoir un garçon. Mais il y eut aussi des bâtards. Ceux-ci pouvaient être appelés à reprendre le titre et les propriétés en cas de disparition de l'héritier de ligne directe.

Il est dit qu'elle est cousine de Catherine de Médicis par sa lignée paternelle, et que ses parents appartiennent au premier cercle des intimes du pouvoir royal. L'histoire (officielle) justifie ainsi sa présence parmi les proches de la cour lorsqu'elle fut orpheline de mère à l'âge de 6 ans. On oublie de rappeler que son grand-père maternel est déjà conseiller à la-dite cour.

Voilà pour faire court.


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#47 15-03-17 09:44:10

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Les 3 lunes du bas de la carte renvoient je pense à Diane de Poitiers

Philippe dit : Antoine II LE VISTE (1470-1534)

https://www.tarotforum.net/showthread.p … ost4962194

https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Le_Viste

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Paris-H%C3%B4tel_de_Ville42.JPG/800px-Paris-H%C3%B4tel_de_Ville42.JPG

https://c1.staticflickr.com/3/2825/33315292331_fe94a08673_b.jpg

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 09:52:20)


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#48 15-03-17 10:46:46

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

Nul doute que l'inspiration du tarot de Paris peut provenir de la symbolique de ces tapisseries. La présence du Lion et de la Licorne sur les as dans un apparence similaire peut y faire penser.

Le relier à Antoine LE VISTE, dont le blason serait porteur des 3 croissants de lune, commanditaire des tapisseries, pour le considérer comme également commanditaire de ce ce tarot est une possibilité.

Mais n'est-ce pas aller un peu vite en besogne ? Si LE VISTE a voulu "signer" le 2 de deniers de son blason de 3 lunes, aurait-il osé le faire en juxtaposition de la "marque" de son souverain !? N'y aurait_il pas là, en quelque sorte, un crime de lèse majesté ?

Dernière modification par l'Errant (15-03-17 10:57:11)


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#49 15-03-17 11:54:23

l'Errant
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

N'ai-je pas été moi même un peu hâtif dans mes conclusions...

Les trois croissants de lune sont cités par ailleurs comme armoiries de la famille d'Orléans, dont descendent François 1er et Henri II, son fils.

Ils ne seraient donc pas la marque de Diane de Poitiers, mais celles adoptées par Henri II, car a priori elles n'apparaissent pas dans les blasons de ses ancêtres.

Ceci-dit, on en revient toujours au même Henri.


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#50 15-03-17 15:24:42

kwaw93
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Re: Les armoiries des Deniers du Tarot de Paris

l'Errant a écrit:

Je trouve dommage que Philippe partage sa théorie uniquement sur un site US.

J'ai pointé Philippe à ce fil: peut-être il peut expliquer ses découvertes directement en français s'il rejoint ---

Dernière modification par kwaw93 (15-03-17 15:41:42)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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