Tradition des tarots de Marseille

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#1 21-03-10 22:06:59

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Alphabet et Tarot

Pour ceux qu'intéressent au rapport entre Tarot et Alphabet, je conseille ce livre qui vient de paraitre :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/serres.jpg


4ème de couverture:

Architecture invisible, l'ordre de l'alphabet sous-tend bien des systèmes de pensée.
L'organisation du temps, de notre mémoire ou de notre imaginaire doit beaucoup à cette structure archaïque. Qui a décidé de l'ordre des lettres de l'alphabet ? De quelle nature est le lien secret qui les unit ? Pourquoi cet ordre est-il resté inchangé au fil des siècles ? Si l'origine des lettres a donné lieu à nombre d'hypothèses, l'ordre alphabétique restait, quant à lui, mystérieux. Pour la première fois, Patrice Serres démontre comment, du bassin méditerranéen à la Chine, des symboles agraires de la mesure du temps se sont mués en signes linguistiques.
Leurs migrations et mutations éclairent les origines communes de systèmes aussi différents que les calendriers, zodiaques, alphabets, combinaisons horaires ou divinatoires.

Né à Paris en 1946, Patrice Serres est sinologue, dessinateur, producteur d'émissions de radio et journaliste.
Correspondant du musée Guimet et du CNRS, il est l'auteur du Grand Livre des proverbes de l'Inde et du Livre des proverbes chinois (Presses du Châtelet, 2008 et 2009).

On peut d'ailleurs se faire une bonne idée du contenu en regardant la présentation de l'auteur (5 vidéos) :
Le mystère de l'ordre alphabétique 1
Le mystère de l'ordre alphabétique 2
Le mystère de l'ordre alphabétique 3

L'intérêt tarotique du livre réside dans la correspondance qu'il fait entre les cartes du Tarot et les 24 Hong Hua (ou images rouges).
Mais le mieux, n'étant pas sinologue, c'est de le laisser parler :
Le mystère de l'ordre alphabétique 4
Le mystère de l'ordre alphabétique 5

Évidemment il en manque deux !

Dernière modification par Sesame (06-06-15 19:44:38)

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#2 21-03-10 23:26:47

l'Errant
Membre Monde
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Re: Alphabet et Tarot

Sesame a écrit:

Mais le mieux, n'étant pas sinologue, c'est de le laisser parler :

Ah ça oui, pour parler il parle roll

Il dit même, montant les cartes d'un Paul Marteau : "ça c'est le premier tarot, celui de Nicolas Conver et il est de 1761" hmm

C'est un détail, mais après ça on ne va pas chinoiser pour une ou deux cartes de plus dans le tarot lol

Dernière modification par l'Errant (21-03-10 23:27:58)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#3 22-03-10 22:01:15

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Oui, il est clair que ce n'est pas un grand spécialiste du Tarot, mais son propos n'est pas là.
Ce qui lui importe c'est la correspondance entre l'ordre des cartes du Tarot et celui des 24 Images Rouges.

En voici la liste, tirée de son livre (p. 141) :

01 Joueur, Tricheur (Diao)    13 Faucheur (Yi)
02 Registre, Prévision (Bu)    14 Échange (Hu)
03 Impératrice (Hou)         15 Diable (Gui)
04 Palais impérial (Gong)    16 Foudre (Lei)
05 Roi, Règne (Wang)        17 Étoile (Xing)
06 Choix (Ning)            18 Lune (Yue)
07 Char (Che)            19 Soleil (Ri)
08 Justice (Zheng)        20 Cadavre (Shi)
09 Secret (Mi)            21 Frontières (Qio)
10 Dix, Roue (Shi)        22 Loin (Jiu)
11 Force (Li)             23 Eau (Shui)
12 Pendu (Diao)            24 Banni (Qi)

Avouez que la ressemblance est plus que troublante.
Deux n'ont pas de correspondance les 22 et 23, le Banni semblant correspondre au Mat.

Voici ce qu'il en dit :

En Chine, dans les milieux militaires et de justice, une certaine tradition lettrée qui s'est perpétuée des Tang (VIIème siècle) jusqu'à la fin de la dernière dynastie mandchoue Qing (1911) a conservé l'habitude des traditionnels présents de Hong Hua (Images rouges) au moment de la fête des Lanternes.
À cette époque de l'année, pour briller en société, les nouveaux promus aux postes mandarinaux faisaient assaut d'érudition en offrant à chacun de leurs amis une collection de 24 gravures spécialement imprimées sur du papier rouge. Chaque image comportait l'un des 24 idéogrammes « primitifs » entrant dans la composition de chacun des « 12 caractères horaires » et devait l'illustrer à partir de divers moments de la vie d'un maître ou d'un personnage célèbre de l'Antiquité (Confucius, Laozi, Mozi, Zhuangzi, Bouddha, etc.).
...
Plusieurs jeux complets de bois gravés de ces Hong Hua, provenant de diverses provinces et époques, ont été conservés à l'Institut des arts populaires de Chengdu (Sichuan), au moins jusqu'en 1967. Après le saccage du Yamen de l'université durant la Révolution culturelle, nous ignorons aujourd'hui ce qu'ont pu devenir ces collections.
Ces séries d'images en xylogravure, de petit format (16 cm x 10 cm en moyenne), sont sorties très tôt de Chine. Elles ont emprunté la Route de la Soie par les caravanes de Tourfan à Kashgar.

Nous somme donc là dans une tradition bien antérieure au plus ancien Tarot.
Personnellement je n'avais jamais entendu parlé de ces Hong Hua. Peut-être avais-je zappé l'information dans les quelques livres que j'ai pu lire, ou peut-être est t’il le premier a en parler (aux érudits de répondre).
Ci-dessous deux images tirées des vidéos (désolé je n'ai pas encore trouvé mieux) :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/honghua1.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/honghua2.jpg
Notre Hermite version chinoise

Dernière modification par Sesame (06-06-15 20:20:09)

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#4 22-03-10 22:37:49

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Dans la suite de l'ouvrage il donne une traduction plus complète des caractères désignant les 24 images rouges :

01 Diao        – tricheur, escroc, ruse, joueur
02 Bu        – registre, mémoire, comptes, prévision, divination
03 Hou        – titre donné à l'impératrice, suivant
04 Gong        – forteresse, protection, palais royal
05 Wang        - roi (à remarquer le caractère sur la crosse du pape)
06 Ning        - choix, préférence (carrefour en Y)
07 Che        - char de guerre
08 Zheng        - comparer, juger, le juge
09 Mi            - solitude, secret
10 Shi        - le chiffre dix (numéro de la lame et rayons d'une roue)
11 Li            - force virile
12 Diao        - pendre, suspendre, immobiliser
13 Yi            - faucheur
14 Hu        - échange, réciprocité
15 Gui        - diable, fantôme, esprit
16 Lei        - foudre, éclair, orage
17 Xing        - nom d'une étoile, désir
18 Yue        - la Lune, la nuit (la néoménie est le symbole traditionnel de l'erreur)
19 Ri            - le soleil, le jour
20 Shi        - cadavre, mort, tombeau
21 Qia        - frontières, loin, étranger
22 Jiu        - loin, long (éprouvant)
23 Shui        - l'eau (le faible s'infiltre et envahit le fort)
24 Qi            - mendiant, vagabond, banni

Dernière modification par Sesame (22-03-10 22:38:47)

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#5 22-03-10 23:46:04

l'Errant
Membre Monde
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Re: Alphabet et Tarot

Sesame a écrit:

Dans la suite de l'ouvrage il donne une traduction plus complète des caractères désignant les 24 images rouges :

05 Wang        - roi (à remarquer le caractère sur la crosse du pape)

Pour le caractère du chiffre 5, s'il correspond bien à la "croix" du Pape du Conver, il est loin de ressembler à la crosse des papes de jeux antérieurs (Noblet et Dodal par exemple).

A défaut de connaître le chinois, je veux bien admettre ces traductions.. et cette ressemblance troublante comme tu le dis.

Ce qui est plus troublant c'est que ces cartes rouges aient pu échapper jusqu'à maintenant aux spécialistes des cartes à jouer et du tarot.


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#6 23-03-10 18:41:31

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Alphabet et Tarot

Bonjour

L'Errant écrit : " Ce qui est plus troublant c'est que ces cartes rouges aient pu échapper jusqu'à maintenant aux spécialistes des cartes à jouer et du tarot. "

Ah wouiiii ! Ca c'est un scoooooooop !

Il est aussi trou blanc que l'ordre soit celui des plus récents tarots !Révèlation et révolution dans le landerneau tarotique.
Cherchez l'erreur, je la cherche dès maintenant !

Cordialement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (23-03-10 19:26:17)

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#7 23-03-10 22:51:09

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Oui, c'est énorme si c'est confirmé.
A lire la biographie de Patrice Serres sinologue et dessinateur.
On est en plein "Tintin au Pays des Tarots" !

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#8 23-03-10 23:08:07

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Alphabet et Tarot

Charly a écrit:

il est aussi trou blanc que l'ordre soit celui des plus récents tarots !Révèlation et révolution dans le landerneau tarotique.

Je connais le Vieville qui modifie cet ordre... quels autres tarots ?

Oui c'est super intéressant !

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#9 24-03-10 10:42:02

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Bonjour ,

Pour les plus anciens, l'ordre qu'on connait par le "Sermones de Ludo cum aliis", la feuille du Met, l'ordre vénitien, ou l'ordre bolonais ; beaucoup de sources livresques donc. Il y a des pages très bien là par exemple
http://l-pollett.tripod.com/cards26.htm
http://tarothermit.com/ordering.htm
http://tarothermit.com/ordering2.htm
on n'est pas obligé d'être d'accord avec les conclusions mais les faits sont bien exposés.

Bertrand

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#10 24-03-10 11:02:09

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Alphabet et Tarot

merci Bertrand

Dernière modification par Logos Rider (24-03-10 11:02:29)

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#11 06-06-15 16:53:29

Chèvre
ma e baga
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Re: Alphabet et Tarot

Je n'ai pas pu trouver d'autres sources décrivant ces hang hua ou «images rouges» . Cela ne prouve rien, mais ça ne me rend pas optimiste sur l'authenticité de cette découverte.
Quelqu'un(e) aurait-il des nouvelles fraîches de cette ascendance chinoise des tarots ?

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#12 06-06-15 19:47:26

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Rien de nouveau de mon coté non plus.
C'est dommage car cette piste était intéressante.
J'en profite pour rafraichir les images d'ImageShack qui se sont volatilisées depuis que ce site est devenu payant.

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#13 03-10-15 13:30:09

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
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Re: Alphabet et Tarot

Je lis le chinois et connais plutôt bien les gravures chinoises, notamment celles en rapport avec le Yi King, nous en reparlerons plus tard. C'est pourquoi je me sens permis de rajouter mon grain de sel a ce fil.

Si une origine chinoise du Tarot a été évoquée déjà il y a bien longtemps par Papus et cie, personne n'a étudié la question de près et nous disposons que de maigres ressources. Néanmoins ça reste une piste intéressante.

Voir, par exemple, les images suivantes: http://www.ambrosiasociety.org/the_tarot.html
http://facweb.cs.depaul.edu/sgrais/Playing%20Cards.htm
 

On se demande bien la source de ces "images rouges". En effet, “Hóng huà” 紅畫 ne désigne nullement "images rouges" ou gravures, mais par contre, veut tout bonnement dire "maquillage" dans le langage courant. Ces termes, et a fortiori, ces images, sont inconnues de la toile chinoise, de Google Books, et ainsi de suite.

Je n'ai pu retrouver trace de ces "images rouges" non plus ni dans les livres sur les gravures dont je dispose, ni dans les sources chinoises sur les cartes à jouer.

Donc, ces images, d'où proviennent-elles? Sont-elles au musée Guimet?


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#14 29-10-15 19:56:09

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Alphabet et Tarot

Dans l'entretien qu'ont donné Kevin Meunier et Charles Imbert à Salamandre TV, ceux-ci disent s'intéresser à ces 24 images comme matrice du Tarot.
L'interview n'est plus disponible, mais peut-être nous feront ils partager un jour leurs découvertes car ils semblent préparer quelque chose sur le sujet.
Pour ceux qui l'ont téléchargé c'est vers 42 mn puis 1 h 10 mn pour les deux cartes manquantes.
La théorie de Patrice Serres fait son chemin.

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#15 02-11-15 12:31:35

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

S'il existe bel et bien une série d'images illustrant l'aspect divinatoire du Yi King, assez semblable à celle visible dans le video de P. Serres, rien ne permet, jusqu'à preuve du contraire,  d'affirmer l'existence de ces « images rouges », encore moins d'étayer la thèse qu'elles soient la « matrice du Tarot ».

Demander des sources, c'est bien la moindre des choses…


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#16 02-11-15 20:05:16

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Alphabet et Tarot

Dans la biblio de l'ouvrage on trouve quelques livres chinois. Celui-ci a peut-être un rapport avec notre sujet :

Auteur : Shen Yuan
Titre : Zhong wen honghua
Chengdu 1962

Il y a aussi d'autres titres pour sinologues avertis.

Il ne faut pas perdre de vue non plus que ce n'est pas le sujet principal de son livre qui traite de l'histoire de l'alphabet.

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#17 26-11-15 16:12:12

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Difficile de vérifier avec certitude l'existence de ce livre sans connaitre les caractères chinois, et a fortiori, l'existence de ces images rouges dont l'onomastique est inconnue des dictionnaires, de la toile ainsi que d'une personne spécialiste des estampes chinoises.

Dire que la théorie de Patrice Serres fait son chemin, c'est exagérer quelque peu.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#18 03-04-16 10:22:43

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Je relance ce fil tardivement.

J'ai noté précédemment l'existence d'une série d'images accompagnant les 64 figures du Yi King, mais a ce que je sache, en anglais, il n'y a que le livre de feu Jou Tsung-hwa qui les contiennent, et il n'indique pas la source non plus: elle sont "de tradition".

En fait, cette série provient d'un commentaire et manuel divinatoire du Yi King, intitulé le 斷易天機, ou «Duanyi Tianji», qui date de la dynastie des Ming (14ème-17ème siècle).

On retrouve ces images par exemple:

http://www.karmacalculator.com/2007/PrincessDiana_files/picture_32.jpg
http://www.karmacalculator.com/2007/ParisHilton_files/picture_51.jpg
http://www.karmacalculator.com/images/picture_35.jpg

Notez la ressemblance. Donc nous savons qu'il existe une série d'images en rapport avec la divination chinoise. Toutefois, ce n'est pas la même série que celle dont nous propose M. Serres.

Dernière modification par Eidolon (03-04-16 12:37:52)


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#19 03-04-16 12:06:15

Chèvre
ma e baga
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Re: Alphabet et Tarot

Merci Eidolon

J'avoue que je ne vois pas beaucoup de parenté entre ces images et celles du Tarot (à part le format relativement proche des cartes à jouer, quoique plus carré).

Donc, un rapprochement pas très concluant à mes yeux, mais peut-être que je ne vois pas bien. Dans ce cas, voudrais-tu m'éclairer ?

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#20 03-04-16 12:40:45

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Je suis tout à fait de ton avis: rien de bien concluant là-dedans.

Ces images sont censées illustrer chacun des 64 héxagrammes de Yi King et d'en expliciter leur sens divinatoire.

Elles n'ont pas étés imprimées en tant que cartes, uniquement comme illustrations au texte. Voir cette image:

http://www.antifat.tv/hsing-fa-tang/pic/digi/13711133952_hug1.jpg

Malgré tout, l'hypothèse d'une origine chinoise des cartes à jouer, et du Tarot en particulier, demeure obscure et mérite d'être approfondie.

Pour en revenir au thèses de M. Serres, je ne vois absolument pas comment on ferait rentrer une série de 24 images dans une matrice de 22. En revanche, je serais plutôt tenté de faire un rapprochement entre les dix «tiges célestes» et les douze «branches terrestres» qui sont à la base du système cyclique sexagésimal chinois. Ce rapprochement n'a pas encore été fait.


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#21 03-04-16 14:12:06

Chèvre
ma e baga
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Re: Alphabet et Tarot

Que sont ces dix «tiges célestes» et ces douze «branches terrestres» ?

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#22 03-04-16 14:53:26

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

C'est un système de numérotation en relation étroit avec la métaphysique - et par extension, la divination - Chinoise ancienne.

Pour une fois, les articles Wiki sont correctes:

Cycle sexagésimal chinois

Tige céleste

Branche terrestre

Ceux qui désireront approfondir le sujet se reporteront au classique de Marcel Granet: La Pensée Chinoise


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#23 03-04-16 15:49:22

Chèvre
ma e baga
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Re: Alphabet et Tarot

Merci Eidolon

Il serait aussi intéressant, qui sait, de comparer les 10 tiges célestes aux 10 numérales de chaque famille (Bâtons, Coupes, Epées, Deniers)...

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#24 03-04-16 17:06:43

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Oui, tout à fait. D'ailleurs, Jean-Michel Mathonière a déjà suggéré une origine chinoise des arcanes mineures, mais en s'appuyant sur une base différente, celle des cinq éléments (qu'il réduit a quatre afin de les faire mieux correspondre aux quatre couleurs du tarot), dans son «Arcane des arcanes du Tarot».


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#25 05-11-16 12:53:34

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Une fois de plus, je relance ce fil afin de partager quelques informations que j’ai pu découvrir récemment.

Un article paru dans “Arts Asiatiques” de l’année dernière, ‘Chinese Pictorial Board Game Prints’, traite d’un jeu ancien chinois, le “升官圖” ou “jeu des promotions de mandarins”, un jeu de société qui daterait du neuvième siècle, qui s’est développé réellement à partir du onzième siècle, et qui a connu un grand intérêt jusqu’à l’époque républicaine .

L’histoire de ce jeu n’est pas sans rappeler celle décrite par M. Serres à propos de ces “cartes rouges” dont on ignore la provenance veritable.

“Later, new board games were devised. Among them the “promoting officials” (shengguan tu 升官圖) game, which, based on the imperial bureaucratic examination system “reflects the obstacles confronting officials throughout their careers.”"

En tout cas, le hic est que ce jeu des promotions ne contient pas d’images dès son origine, celles-ci n'apparaissent que beaucoup plus tardivement mais les articles que j’ai pu consulter ne précisent pas à quelle époque au juste. D’autre part, il s’agit d’un jeu de société, joué sur une feuille imprimée avec des pions et des dés, et non pas de cartes.

En tout cas, il n'y a pas (ou bien très peu) de ressemblance avec les cartes du Tarot telles qu'on les connait.

Quelques images du jeu tel qu’il se présente (avec images):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/%E5%B0%8F%E5%8D%87%E5%AE%98%E5%9C%96.jpg

http://pic.pimg.tw/twohu2001/1397287823-4223875833_l.jpg?v=1397287839

Et sans images:

http://img5.artron.net/auction/old/art2431/d/art24310086.jpg

Ceux qui privilégient la thèse d’une origine chinoise du Tarot vont devoir nous apporter des preuves un peu plus sérieuses, faute de quoi cette piste risque de rester purement fictive.


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#26 06-11-16 18:34:32

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Alphabet et Tarot

Bonjour,

Eidolon a écrit:

Malgré tout, l'hypothèse d'une origine chinoise des cartes à jouer, et du Tarot en particulier, demeure obscure et mérite d'être approfondie.

l'explication économique sur le principe du entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem (merci Wikipedia et la page du Rasoir d'Occam) : l'origine asiatique des cartes est à peu près indéniable, c'est bien documenté dans la littérature existante, en revanche les tarots ne semblent pas avoir d'équivalent, un point commun de tous les jeux de cartes (me semble) c'est le nombre pair de bandes de structures semblables (par exemple : 4 en général, 8 dans les ganjifah, 2 dans les karuta japonais - qui sont eux d'origine métisse nippo-occidentale) en revanche la rupture du tarot c'est précisément la bande impaire, d'une structure différente - qui semble bien être là une invention occidentale (Italienne précisément) puisqu'on n'en trouve pas d'autre occurrence.
Donc origine chinoise : oui,
obscure : non,
du tarot en particulier : oui (ce sont des cartes) et non (la cinquième bande des atouts semble être une invention de la Renaissance Italienne).

Pour en revenir au thèses de M. Serres, je ne vois absolument pas comment on ferait rentrer une série de 24 images dans une matrice de 22. En revanche, je serais plutôt tenté de faire un rapprochement entre les dix «tiges célestes» et les douze «branches terrestres» qui sont à la base du système cyclique sexagésimal chinois. Ce rapprochement n'a pas encore été fait.

les jeux de correspondances sont toujours instructifs, et paradoxalement parfois pas tellement moins "clairs" ni plus évidents quand il n'y a pas de correspondance numérique (avec 24 images, 24 runes, 12 signes du zodiaque et 7 planètes, etc...) que quand il y a correspondance (l'alphabet hébraïque si on ne compte que 22 lettres par exemple, ou l'exemple que vous citez des "tiges célestes")

B.S.G.

Dernière modification par Bertrand (06-11-16 18:42:35)

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#27 06-11-16 19:59:30

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Alphabet et Tarot

Bonjour à tous

Le jeu de "promotion des mandarins" ressemble plutôt au jeu de l'oie avec 49 (7x7) + 1

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#28 08-11-16 09:22:48

Eidolon
Membre Amoureux
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Re: Alphabet et Tarot

Bonjour Bertrand,

Je ne pense pas que nous sommes si bien documentés que ca, en fait, la plupart des auteurs sur le sujet se contentent de répéter les mêmes rengaines, a défaut de faire des recherches un tant soit peu sérieuses. Puisque nous en sommes au citations latines, je dirai tout simplement: “Non refert quam multos sed quam bonos habeas.”

Pour les auteurs “classiques”, Chatto n’est pas convaincu de la connexion chinoise, Merlin non plus d’ailleurs.  Pour ce qui est de recherches “sérieuses”, citons Wilkinson et son article plutôt fouillé, "Chinese Origin of Playing Cards", 1895. Citons aussi Needham et son encyclopédie. https://www.scribd.com/document/3447809 … Cards-1895

Depuis, pas grand’chose a signaler, exception faite du débat tout récent entre Andrew Lo (The Game of Leaves: An Inquiry into the Origin of Chinese Playing Cards) et David Parlett (The Chinese Leaf Game: Did the Chinese really invent card games), justement à propos du sujet qui nous intéresse.

Voir: http://www.davpar.eu/histocs/leafgame.html

Surtout:

Unfortunately for the standard story, money cards themselves are also not firmly attested before the late Ming period (1590-1644), when they were used for playing a complicated game of tricks and combinations called ma diao (three-legged horse). Of course this is far too late for them to have given rise to four-suited European cards (first attested 1365), let alone the Mamluk cards from which they surely derive and the preceding Ganjifa/Kanjifeh of India and Persia respectively.

Toutefois:

But we don't have to reject a Chinese origin merely for lack of positive attestation. For one thing, the fact that ma diao is so complicated suggests that it already had a substantial history behind it; for another, there is plenty of evidence to show that the Chinese had indeed been playing games with cards or slips of paper as far back as the 9th century - it's just that the earliest cards did not, to anyone's certain knowledge, consist of suits or numerals.

C’est a dire, la question est loin d’être aussi claire qu’il ne le semblerait. En tout cas, si tu as d’autres references sérieuses sur le sujet, je suis preneur, merci.

Pour ce qui est des correspondences, je suis plus ou moins en accord avec toi, nous en reparlerons peut-être.

Dernière modification par Eidolon (12-05-17 08:16:15)


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#29 12-11-16 04:31:33

Bertrand
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Re: Alphabet et Tarot

Bonsoir Eidolon,

Tu as raison les sources indéniables sont très rares, et les plus brillants chercheurs ont fait pas mal de spéculations.

Pourquoi pas effectivement éliminer la piste chinoise ? même si la possibilité technique de cartes chinoises (papier et impression xylographique) en fait une hypothèse séduisante, mais les conditions techniques existaient aussi vers Valence dès le 10 siècle. Et encore ces conditions techniques ne sont pas nécessaire à l'apparition de cartes puisqu'on peut imaginer d'autre support et une production manuelle sans impression (mais ça reste de l'imaginaire puisqu'on n'a quasiment aucun indice qu'une telle chose ait existé).

Unfortunately for the standard story, money cards themselves are also not firmly attested before the late Ming period (1590-1644), when they were used for playing a complicated game of tricks and combinations called ma diao (three-legged horse). Of course this is far too late for them to have given rise to four-suited European cards (first attested 1365), let alone the Mamluk cards from which they surely derive and the preceding Ganjifa/Kanjifeh of India and Persia respectively.

c'est vrai que même le Mahjong qui dérive de cartes date seulement de la fin de la dynastie Qing.
Je devrais revoir mes "classiques", mais il me semblait que la précédence des Ganjifa indiens était aussi remise en question. Si on considère les ganjifa indiens comme les plus anciens, en mettant la Chine de côté, on a tout de même une origine asiatique ; dans le cas contraire on est toujours dans le flou.
Les références sont suspectes, de même pour les cartes "Mamelouk", pour lesquelles on n'a (si je ne me trompe) pas d'exemplaire ni de référence livresque avant le XVe siècle, alors que les plus anciennes cartes espagnoles dateraient de la fin du XIVe siècle.

Toutefois:

But we don't have to reject a Chinese origin merely for lack of positive attestation. For one thing, the fact that ma diao is so complicated suggests that it already had a substantial history behind it; for another, there is plenty of evidence to show that the Chinese had indeed been playing games with cards or slips of paper as far back as the 9th century - it's just that the earliest cards did not, to anyone's certain knowledge, consist of suits or numerals.

C’est a dire, la question est loin d’être aussi claire qu’il ne le semblerait. En tout cas, si tu as d’autres references sérieuses sur le sujet, je suis preneur, merci.

Voilà, c'est à dire qu'il s'agit aussi de questionner la notion de carte elle-même (le monopoly est-il aussi un jeu de cartes ?) et quand bien même il y aurait des jeux de "cartes" comme on l'entend (mais l'entend-on tous pareil ? disons avec des suites ordonnées indépendamment d'une éventuelle redondance) rien n'assure non plus qu'une filiation directe existe - des formes de jeux semblables peuvent faire naître des jeux de cartes avec des points communs sans qu'il soient directement liés.

Je n'ai pas potassé depuis un moment l'histoire des cartes, c'est vrai qu'on tourne un peu en rond et il faudrait que je fouille un peu les anciens ou récents numéros de "The Playing cards" pour voir si il y a du concret - ce sont des questions qui me passionnent beaucoup moins actuellement, je dois aussi l'avouer : les cartes qui m'intéressent sont ces objets qui apparaissent dans la Méditerranée occidentale vers la fin du XIVe siècle et leurs variantes italiennes avec la série des triomphes - j'aime beaucoup toutes les cartes de toutes les régions du monde, même les cartes de poker ou les hanafuda (sont-ce aussi des cartes ?) mais les histoires de filiation sont pour moi (à l'exception évidemment des cartes que j'évoquais juste avant) d'un intérêt très annexe - sauf si une hyothétique découverte venait bouleverser tout ça bien sûr !

Pour ce qui est des sources sérieuses il y a cet article de Depaulis "l'arrivée des cartes à jouer en Europe", que je ne me suis pas encore procuré, l'as-tu consulté (numéro 185-186 des Nouvelles de l'Estampe) ?

Mystavi : c'est vrai que ce jeu fait penser au jeu de l'oie, celui qu'on connaît était réputé au XVIIe siècle être né entre l'Italie et l'Espagne (encore !) au XVIe siècle mais l'histoire semble plus compliquée (voir le "vieux papier" de l'indispensable Thierry Depaulis encore http://www.giochidelloca.it/storia/depaulis_1.pdf).

Il est très tard, j'ai évidemment 14 onglets ouverts pour vérifier mes références, je crois que je vais laisser ce message là dans l'état où il est, j'espère que c'est un peu lisible ! :)

B.S.G.

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#30 20-11-16 21:18:18

Bertrand
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Re: Alphabet et Tarot

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