Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 02-10-16 19:26:31

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Le Tarot arithmologique

Toute une partie de ma vie a été consacrée au Tarot. J'ai reçu sur mes 20 ans une canalisation qui dura trois jours à propos de sa structure numérique.
Je n'ai depuis pas eu de cesse, même si de façon discontinue en fonction des impératifs de la vie, de porter à la connaissance du public averti, l'essence de cette vision arithmologique.
Cet essai est la Première partie consacrée aux 22 Triomphes.
Il est rédigé de façon intelligible et selon les exigences de rigueur des spécialistes notamment historiens des cartes.



A titre d'information ...

Le Tarot arithmologique est une hypothèse quant une structure pythagoricienne inhérente à la constitution du Tarot classique  en 78 cartes.

22 + 56 = 78
avec une répartition en 5 bandes :
- l'une de 22
- quatre autres de 14

Historiquement, les dates retenues pour cela le sont à partir de 3 sources :

- Boiardo Tarocchi poem (1487?)
- Sermones de Ludo Cum Allis (1460?)  - 1500
- Sola Busca circa 1491

La structure arithmologique, elle, offre :
78 = 22 + 56 (40 +16)

Soit :
22 Triomphes
16 Honneurs
40 Numérales

La première partie de la recherche, peut-être la plus complexe et ardue, porte sur les 22 allégories picturales ; elle vient d'être publiée en ligne.

Les 22 Triomphes et la séquence arithmologique du nombre pentagonal 22 = 1+4+7+10

http://letarot.it/page.aspx?id=603&lng=ITA

Nota bene :
Le lecteur trouvera en Notes une analyse approfondie de la Règle de 1637 de l'Abbé de Mirolles

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 14:00:44)

Hors ligne

 

#2 02-10-16 22:55:22

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Téléchargement version papier PDF : http://letarot.it/cgi-bin/pages/saggi/b … /pdf_2.pdf

Hors ligne

 

#3 03-10-16 02:21:49

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Heureux de vous lire Alain,

chacun appréciera le fond du travail mais je salue votre recherche de références sérieuses et l'effort de rendre votre exposé relativement accessible (je ne dis pas que j'ai tout compris cependant !).

Pour moi l'écueil principal qui fait que je n'embrasse pas votre exposé, c'est que "nulla" n'est pas 22.
En outre, page 15 du pdf, vous écrivez suite à l'extrait de la règle Marolles1637

L’ enceinte 3 comporterait 7 tarots, et l'enceinte 4, 10 tarots

, or là il y a vraisemblablement confusion car dans cette même règle qui dit qu'il y a 22 triomphes il est aussi dit à plusieurs reprises qu'il n'y a que 7 tarots, qui sont le Monde, le "Math", le Bateleur et ... les quatre Rois - un point que vous éludez à cette page et dans la note 5 où vous omettez aussi de les souligner.

(...)Et par le moyen du Monde, Math, & Bagat, & les Roys, on se fait payer autant de marques de chacun que lon en peut leuer en joüant, à cause de quoy on les nomme Tarots par excellence.(...)
(...)Cette vne, & ses quatre de plus que les vingt estant pour faire les escarts, sans toutesfois qu'il soit loysible d'escarter aucun des sept Tarots, ou des triomphes sur peine de deux marques a chacun.(...)
(...)& cette excuse se faict auec la carte du Math, qui est vn des sept Tarots,(...)

on ne saurait avoir dans cette définition dix tarots, et ces quatre tarots que sont les quatre Rois ne collent pas dans votre construction - j'entends bien cependant que toute votre démonstration ne s'appuie pas sur cette règle (qui enjoint en outre à ôter 12 cartes du jeu...)

Vous écrivez également

Les plus anciennes Règles du
Jeu des Tarots en France transcrites par T. DEPAULIS (Cf Note 4) et datées en 1637(*) énumèrent 22 Triomphes

ce qui pourrait laisser penser que les 22 triomphes sont effectivement énumérés dans une liste ordonnée, ce qui n'est pas le cas si l'on regarde l'intégralité de la règle. Les seuls triomphes énumérés parmi les 22 sont Monde, Math et Bagat (dans cet ordre qui n'a pas vraiment d'importance, sinon comme vous le soulignez qu'il semble plus influencé par le fait du jeu qu'autre chose, où le Monde est le plus fort atout et le Bagat le plus faible, le Math est bien en un sens entre les deux, n'emportant pas le monde mais n'étant pas emporté par le Bagat)

(j'avoue ne pas avoir, comme votre document incite à le faire, été discuter sur Tarot History Forum parce que d'une part si j'aime assez ces discussions en français, je fatigue un peu trop vite avec l'anglais, et d'autre part parce que la conversation est partie assez vite sur des développement mathématiques qui m'échappent avant de revoir les postulats de départ qui me semblent plus essentiels)

Merci en tous cas d'avoir partagé votre texte ici, votre intéressante construction géométrique reste l'une des structures/l'un des points de vue possible sur le tarot.

B.S.G.

Dernière modification par Bertrand (03-10-16 02:22:15)

Hors ligne

 

#4 03-10-16 02:48:00

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bonsoir Bertrand

Merci de m avoir lu.

I.J'examine la disposition en 4 enceintes des trois grands groupes A,B et C.

Le groupe A ne correspondrait pas.
Le groupe B correspondrait.
Le groupe C pourrait correspondre.
Votre première question porte sur le groupe C.

Je vais être plus clair.

La phrase finale du paragraphe à propos du groupe C affirme :
L’ enceinte 3 comporterait  7 tarots, et l'enceinte 4, 10 tarots.

1. Bateleur/
2. Papesse/Impératrice/Empereur/Pape/
Enceinte 3 : Amoureux/Chariot/Justice/Ermite/Roue de Fortune/Force/Pendu/
Enceinte 4 : Mort/Tempérance/Diable/Maison Dieu/Etoile/Lune/Soleil/ Jugement/Monde/ [Fol]
Le Fou analogue à un Triomphe serait par conséquent  le ving deuxième [le Monde, le 21è et le Bagat le 1er]
L’ enceinte 3 comporterait  7 tarots, et l'enceinte 4, 10 tarots.

En remarque pour justifier du placement du Fol en vingt deuxième position c'est à dire après le Monde et avant le Bagat donc, je me réfère à la Règle de 1637 qui affirme : "Ce jeu qui est composé de soixante &
dix­ huict Cartes, se peut distribuer en cinq bandes, la première & la plus noble de toutes appellée
triomphes qui sont au nombre de vingt­ deux...”

Je vous accorde volontiers que l 'emploi du verbe énumérerer suggère l'idée d'un décompte un par un des Triomphes. Ce qui n'est pas le cas.  Peut-être devrais alors corriger en "comptabiliser". Une suggestion plus appropriée et moins sujette à confusion? On pourrait aussi opter pour "dénombrer" comme dénombrer les habitants d'une région ...
Stricto sensu, dans mon esprit sont énumérés, à savoir nommés l'un après l'autre les trois Hautes : Monde, Math ET Bagat.
Sachant que Bagat ou le Petit est premier, que le Monde est vingt et unième, il s'en suit implicitement que le Math ou Fol est vingt-deuxième en numération ordinale - sachant que la Règle "comptabilise" ou "dénombre" 22 "Triomphes".

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 13:50:28)

Hors ligne

 

#5 03-10-16 03:17:04

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

II. A propos de 22=Nulla cad Zéro.

La plupart des listes positionnent le Math en Zéro mais avant le Bagat cad en première position ordinale soit cité en premier avant le Bagat.
D'où, la vision en recherche historique que je prends à contre-pied je l'avoue compte :
O + XXI Atouts : O [Le  Math] 1 [Bagat] .... 21 [le Monde]

Le Sermones, la liste la plus ancienne positionne le Math - en lui accolant l'épithète NULLA sur une vingt deuxième ligne après le Monde avec Bagat en première position.
La Règle de 1637 comptabilise : XXII Triomphes
D'où un compte à XXI + 0 soit = 1 [Bagat]... 21[Monde] et 22ou 0 [Math]


Au-delà la question de savoir s'il y a 21 ou 22 Triomphes, la discussion revient finalement pour moi  à ceci.

Les deux façons de compter sont justes sous réserve que l'on perçoive les 22 allégories comme un Ourouboros.

On peut compter alors :
- de 1 to 22ème  : le Bagat est Premier et le Math est 22ème  après le 21ème, le Monde
ou bien
- de 0 à 21ème : le Math est Zero, le Bagat est Premier et le Monde est 21ème.

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 03:43:41)

Hors ligne

 

#6 03-10-16 03:28:27

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

III. Les 7 tarots et les 22 Triomphes

Non, il n'y aucune confusion.
La Règle dénomme Triomphes l'ensemble des 22.
Elle dénomme  "tarots par excellence" les 7 cartes suivantes :
- les 3 "Hautes" (soit parmi les 22 triomphes : Bagat, Monde et Math)
- les 4 Rois

Pourquoi ces 3 "Hautes" et non d'autres?
Parce que dans le Jeu ce sont des Atouts déterminants.
Le Monde ne peut être pris.
L'excuse ni ne prend ni n'est prise.
Pour un joueur souhaitant réalisant tous les plis (Schelem), s'il a l Excuse en main, i devra jouer le Petit  à l'avant dernier pli, et l'Excuse en dernier.
Cette dernière remportera alors tous les points du dernier pli - comme l'aurait fait un Triomphe.
C'est sans doute là la raison pour laquelle  en 1637 De Marolles écrit  22 et non 21 Triomphes

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 12:43:49)

Hors ligne

 

#7 03-10-16 03:38:40

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

En clair, la Règle de 1637 est évoquée en tant que listant 22 triomphes.
Je la traite comme une liste, la plus ancienne liste française "compabilisant" les Triomphes au nombre de 22 et, "énumérant" les 3 Hautes dans l'ordre suivant : Monde, Math ET Bagat.
L'étude en Note insiste sur les 3 Hautes des 7 tarots - Monde, Math et Bagat - expression que répète comme de façon circulaire De Marolles.
Je focalise aussi sur la fonction toute spéciale et analogue d'un Atout de l 'Excuse en cas de chelem remporté par le joueur qui la détient.

Merci pour votre contribution.

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 03:41:06)

Hors ligne

 

#8 03-10-16 13:57:02

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bonjour Alain,

Alain Bougearel a écrit:

L’ enceinte 3 comporterait  7 tarots, et l'enceinte 4, 10 tarots.

alors si je comprends bien il s'agit seulement d'une coquille avec l'emploi de tarots au lieu de triomphes ? si on garde le sens de "tarots" de la règle 1637, puisqu'à aucun autre moment vous ne le redéfinissez), en effet dans votre modèle les rois n'ont rien à faire dans ces enceintes du pentagone concave central, et il ne saurait y avoir 10 tarots puisque par définition il y en a 7 dont seulement 3 triomphes.

Dernière modification par Bertrand (03-10-16 14:46:58)

Hors ligne

 

#9 03-10-16 14:16:55

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bertrand a écrit:

Bonjour Alain,

Alain Bougearel a écrit:

L’ enceinte 3 comporterait  7 tarots, et l'enceinte 4, 10 tarots.

alors si je comprends bien il s'agit seulement d'une coquille avec l'emploi de tarots au lieu de triomphes ? si on garde le sens de "tarots" de la règle 1637, puisqu'à aucun autre moment vous ne le redéfinissez), en effet dans votre modèle les rois n'ont rien à faire dans ces enceintes du pentagone central, et il ne saurait y avoir 10 tarots puisque par définition il y en a 7 dont seulement 3 triomphes.

Clarification :
Tarots est employé ici comme synonyme de "tarocchi" - et spécifiquement de l'ensemble des 22 allégories picturales qui s'ajoutent au jeu de cartes ordinaires pour former un ensemble de 78 cartes.
Ce sont donc bien les TRIOMPHES  de Trionfi.

T. DEPAULIS lui use du mot ATOUTS mais il ne liste pas le Fol dans les 3 groupes.

Le mieux peut être serait de remplacer le mot "Tarots" désignant les 22 Triomphes  par 22 allégories picturales...

Pour moi, j'avais déjà pris la précaution d'écrire avant de présenter les 3 groupes en 4 enceintes ceci :

"Les quatre enceintes du Nombre Pentagonal structurent les 22 sujets allégoriques du Tarot en Quatre groupes successifs:

1 + 4 + 7 + 10 = 22

La progression ordinale est donc:
1, 5, 12, 22

Première enceinte:
1

Deuxième enceinte
2, 3, 4, 5

Troisième enceinte
6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

Quatrième enceinte
13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22"

Le mot 'Tarots" pour désigner les 22 étant employé comme synonyme ...


En résumé :

Employer le mot "Atout" se heurte au fait que pour la recherche historique il y a 21 Atouts et non 22 car l 'Excuse n'est pas considérée comme un Atout et que le Math a généralement une position ordinale de Zéro avant le Bagat.
Employer le mot "Triomphes"  pose problème dans une présentation à partir des travaux de Dummett et Depaulis qui ne considèrent pas 22 Triomphes mais 21 Atouts + le Fol en dehors de la série; Voir la recherche de Decker à ce sujet ...
Les 21 marches vers l' Enfer liées au jet de dés à 6 faces
Each of the 21 points of the dice consecrates you to the devil. These 21 points are the steps to hell. Every dice has six faces, six rooms where are these steps, and they signify 21 games of chance named after demons.
http://www.tarotpedia.com/wiki/Sermones … _Cum_Aliis

Ma réponse à ce sujet est qu' un jet de dés invalide, cad en dehors de la table de jeu ou dés cassés, , est NULLA cad 0.

donc 21 + 1 = 22.

Hmmmm!

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 15:07:32)

Hors ligne

 

#10 03-10-16 14:42:32

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Alain Bougearel a écrit:

Tarots est employé ici comme synonyme de "tarocchi" - et spécifiquement de l'ensemble des 22 allégories picturales qui s'ajoutent au jeu de cartes ordinaires pour former un ensemble de 78 cartes.

c'est une définition originale qu'il faudrait préciser surtout quand vous évoquez la règle de 1637, puisqu'habituellement "tarot" désigne le jeu de 78 cartes ou les 7 tarots, triomphes/trionfi ou atout désignent la cinquième bande.

Je ne me rappelle pas - à part chez les ésotéristes du XIXe qui les ont isolés et qui résumaient le tarot à cela - qu'on rencontre spécifiquement l'utilisation du terme "tarots" pour les 22 allégories, peut-être en Italie ? ma mémoire est loin d'être infaillible.

Alain Bougearel a écrit:

Le mieux peut être serait de remplacer le mot "Tarots" désignant les 22 Triomphes  par 22 allégories picturales...

oui "22 allégories" ou "22 triomphes" voire "22 atouts" serait plus rigoureux, encore une fois parce qu'utiliser le terme "tarot" en s'appuyant sur la règle de 1637 pour désigner les triomphes est un contresens.

Hors ligne

 

#11 03-10-16 14:51:52

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Noté.

Merci Bertrand

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 14:52:53)

Hors ligne

 

#12 03-10-16 15:24:15

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Aparte :

Dés et Tarots

C'est l'historienne Moakley qui mit en relief que :
"Why are there fifty-six suit cards, and why are there twenty-one trumps? The answer is found when we remember that cards, as a game of chance, replaced dice almost completely. In the dice games which use three dice, there are fifty-six possible throws, and with two dice twenty-one.”

Dans un jeu à :
- 3 dés à 6 faces, il y a 56 combinaisons possibles
- 2 dés à 6  faces, il y a 21 combinaisons possibles.


Je suis ici les correspondances de John  Opsopous :
www.omphalos.org

Les miennes figurent après la présentation des siennes.

Correspondances des 21 Atouts avec les 21 jets de 2 dés à 6 faces


6+6    Monde

5+6    Justice
5+5    Jugement

4+6    Soleil
4+5    Lune
4+4    Etoiles

3+6    Tour
3+5    Diable
3+4    Mort
3+3    Pendu

2+6    Ermite
2+5    Roue
2+4    Force
2+3    Chariot
2+2    Tempérance

1+6    Amoureux
1+5    Pape
1+4    Papesse
1+3    Empereur
1+2    Impératrice
1+1    Bateleur   

[Le 22ème Triomphe, L’Excuse correspondrait alors à un jet de dés cassé ou non valide que je noterai comme  (0+0)]



Correspondances avec 3 dés à 6 faces :


Carreau Pique Cœurs Trèfle
1 113 116* 166* 466
2 123 126 156 456
3 133 136 146 446

4 223 226 155 455
5 233 236 145 445
6 333 336 144 444

7 112 115 266 566
8 122 125 256 556
9 222 225 255 555

10 111* 114 366 666*

V 124 224 244 245#
C 134 234# 344 246
D 135 334 345# 346
R 235# 335 355 356

Référence : http://tarotforum.net/archive/index.php/t-51239.html


Remarque :
J'adhère à la théorie de Moakley.
Les correspondances 21 jets de 2 dés à 6 faces et 21 Triomphes font sens non seulement quant aux Nombres mais ordonnent de façon intelligible les Triomphes en des séries cohérentes.
La disposition arithmologique des 22 Triomphes fait aussi sens  : voir le Commentaire (en Anglais pour l'heure) de M. Howard sur : http://letarot.it/page.aspx?id=608
Traduction en Français de l 'essai de Howard en cours ...


La théorie de Moakley appliquée  avec le filtre arithmologique de  la génération du Nombre pentagone 22 serait alors la suivante :

Première enceinte :
1+1    Bateleur   

Deuxième enceinte :
1+2    Impératrice
1+3    Empereur
1+4    Papesse
1+5    Pape

Troisième enceinte :
1+6    Amoureux
2+2    Tempérance
2+3    Chariot
2+4    Force
2+5    Roue
2+6    Ermite
3+3    Pendu

Quatrième enceinte :
3+4    Mort
3+5    Diable
3+6    Tour
4+4    Etoiles
4+5    Lune
4+6    Soleil
5+5    Jugement
5+6    Justice
6+6    Monde
[0+0  Math]

Nota bene :

En revanche, les correspondances d'avec les 56 jets possibles de 3 dés à 6 faces demandent à être lues avec circonspection.
L'ordonnancement en Carreaux, Piques, Coeurs, Trèfles et la hiérarchie Valets, Cavaliers, Dames, Rois ne constituent   qu'une possiblité parmi  de multiples autres.
Pour ma part, pour en décider, ce sera la correspondance Enseignes / Emblèmes et Eléments qui sera déterminante :
Terre / Eau / Air / Feu.

Ce qui donne pour l'heure avec les 40 numérales présentées en 4 Décades et les 16 Honneurs en 4 Carrés avec 56 jets de 3 dés à 6 faces

(Par exemple l" As de "Terre" correspondrait à 1+1+1 tandis que le Roi de " Feu" à 6+6+6)

   Terre / Eau / Air / Feu
1

2
3

4
5
6

7
8
9
10

V
C
D
R


Voir à ce sujet la discussion à propos des Eléments dans : http://www.traditiontarot.com/viewtopic.php?id=863

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 18:47:51)

Hors ligne

 

#13 03-10-16 18:06:15

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Hors ligne

 

#14 03-10-16 18:17:13

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

PS
Je m'absente quelques jours.
Je répondrai donc  aux critiques, rectificatifs ou suggestions avec plaisir (du moins de mon mieux) à mon retour.

Dernière modification par Alain Bougearel (03-10-16 18:18:25)

Hors ligne

 

#15 19-10-16 00:35:48

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

La  Première partie de  l'essai consacré au Tarot arithmologique a été mise à jour :

Les 22 allégories picturales et le nombre pentagone 22 = 1+4+7+10
https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j … sp=sharing


La seconde partie consacrée aux 56 ( 16+40) est actuellement soumise à examen sur :

Les 16 Honneurs- 4 séries emblématiques de 4=1+3
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 330#p17639


Les 40 numérales et les 4 Tetractys emblématiques
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 330#p17645

Dernière modification par Alain Bougearel (19-10-16 05:13:43)

Hors ligne

 

#16 19-10-16 09:25:55

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bonjour Alain,

je ne saisis pas pourquoi dans votre article corrigé vous semblez insister sur une énumération des triomphes dans la règle de 1637 alors que nous savons qu'il n'y en a pas, la seule mention est la quantité : "triomphes qui sont au nombre de vingt-deux". Cette règle, si elle fait allusion à un ordre (avec "les hautes" et "les basses"), ne permet même pas de conclure que les cartes qu'elle évoque aient été numérotées - on peut l'imaginer en connaissant des tarots qui lui sont contemporains, certes, mais pour celui qui a écrit la règle l'ordre dépendait vraisemblablement plus de l'image, le nombre semblant pour le coup carrément incident ; c'est pourquoi je m'étonne encore que vous énumériez les nombres de 1 à 22 quand vous évoquez cette règle, car non seulement elle ne parle pas de nombre sur les cartes mais sur les tarots contemporains que nous en connaissons, les 22 atouts sont numérotés de ... 1 à 21 exclusivement !

Dernière modification par Bertrand (19-10-16 09:26:25)

Hors ligne

 

#17 19-10-16 12:05:06

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bertrand

J ai pourtant corrigé.

J ai d"abord utilisé  " dénombré"
                  puis " comptabilisé"


J ai gardé "énuméré" pour le Regles ultérieures à 1637


Eclairez ma lanterne car j aivais cru tenor le plus grand compte de vos observations

Hors ligne

 

#18 19-10-16 12:17:31

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Voir le changement de énumérer à dénombrer :

Les plus anciennes  Règles du Jeu des Tarots  en France  transcrites par  T. DEPAULIS (Cf Note 4)   et datées en 1637 (*)  dénombrent 22 Triomphes (Cf Note 5)Ce jeu qui est composé de soixante & dix-huict Cartes, se peut distribuer en cinq bandes, la première & la plus noble de toutes appellée triomphes qui sont au nombre de vingt-deux...” 


Voir le changement de énumérer à comptabiliser :
Les Règles de 1637, les plus anciennes en France, comptabilisent XXII Triomphes

PS J ai gardé énumérer pour les listes ultérieurse cad postéreures à celles de 1637.

Hors ligne

 

#19 19-10-16 12:19:25

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bonjour Alain,

je comprends et j'ai bien vu que vous avez intégré mes remarques, et précisément c'est pour cela que je soulignais que je trouvais toujours la formulation ambigüe, puisqu'elle (me ?) laisse penser que vous sous-entendez que la règle de 1637 énumère d'une façon ou d'une autre les vingt-deux triomphes. Ca ne vaut pas la peine de vous embêter non plus sur ce détail.
Le passage qui me chiffonne est très précisément celui-là

Les Règles de 1637, les plus anciennes en France, comptabilisent XXII Triomphes
1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21 et 22

et vous employez sur le passage qui précède la même forme (les nombres de 1 à 21 puis 0) pour le "Sermones..." qui lui contient effectivement une énumération numérotée des atouts, pour la personne qui n'aurait pas lu en détail la règle de 1637 et/ou connaitrait au moins de réputation le "Sermones..." cela pourrait laisser penser qu'elle contient une telle liste.

(ne vous alarmez pas trop, je suis très pinailleur quand j'accroche sur un détail)

Dernière modification par Bertrand (19-10-16 12:19:59)

Hors ligne

 

#20 19-10-16 13:46:22

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Bertrand

Oui j ai tenu compte de vos remarques et je vous en remercie une nouvelle fois.

Dans le passage qui vous chiffonne, il est question des 3 progressions ordinales des 22 allégories picturales avec la place ordinale attribuée au Math.

Il ne s'agit aucunement de  numération cardinale.

Pour ce qui est de la Régle de 1637, je repète qu'elle dénombre 22 Triomphes.
Soit 21 Atouts et l'Excuse.
J'avais précédemment expliqué que sont nommées les 3 Hautes dans la succession ordinale suivante :
Monde, Math ET Bagat..

Dernière modification par Alain Bougearel (19-10-16 13:48:14)

Hors ligne

 

#21 19-10-16 13:57:00

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

PS Visiblement nous ne sommes que tous les deux sur ce Forum à échanger sur ce thème.
C'est dommage car ce Forum est le seul à ma connaissance en France.
J'espère qu'il y aura un intérêt accru  et une participation plus forte dans l avenir.
Merci encore d'y contribuer

Hors ligne

 

#22 20-10-16 12:21:25

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Le Tarot arithmologique

78 cartes

22 Triomphes
16 Honneurs
40 Numérales

Résumé avec liens web : mises à jour le 20 octobre 2016

https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j … sp=sharing

Bonne lecture

Dernière modification par Alain Bougearel (23-10-16 15:47:20)

Hors ligne

 

#23 20-10-16 22:47:01

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Alain Bougearel a écrit:

Résumé avec liens web
https://docs.google.com/document/d/1Hd2 … h8bFz0/pub

Bonsoir Alain,

il y a une erreur d'image pour 2.1. Les 16 Honneurs :   4 séries emblématiques de 4 =1+3 (l'image des triomphes est répétée au lieu d'avoir le losange que vous attribuez aux honneurs)

Hors ligne

 

#24 20-10-16 23:05:25

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Merci Bertrand.
Corrigé.
Ca sera mis à jour dans quelques minutes

PS J en ai profité pour donner un exemple possible en bas de page des Carrés des Honneurs et des Tetractys des Numérales ...

Dernière modification par Alain Bougearel (20-10-16 23:50:05)

Hors ligne

 

#25 23-10-16 03:15:58

Alain Bougearel
Membre Chariot
Lieu: Avignon
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 68
Site web

Re: Le Tarot arithmologique

Récapitulatif final :

Les 78 cartes du Tarot standard disposées dans le Nombre triangulaire de base 12 : propositions
https://drive.google.com/file/d/0B5Hg6j … sp=sharing


La matrice arithmologique du Tarot "classique" de 78 cartes : résumé avec renvois en liens web aux articles
https://docs.google.com/document/d/1Hd2 … h8bFz0/pub

Dernière modification par Alain Bougearel (23-10-16 15:54:31)

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création