Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-07-12 20:20:48

Nojamandre
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Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Bonjour à tous,

Lorsqu'on tape sur internet "tarot de Marseille" on tombe très vite sur le site de Camoin ou sur les vidéos youtube de Vincent Beckers; or à un moment donné que j'avais la tête en l'air j'ai posé mon balluchon, histoire de voir de plus près et d'étudier minutieusement (9) avec les outils de la justice (8), à savoir la logique, la raison et l'observation objective ce que vaut certaines hypothèses qu'ils déclarent ci et là et qui sont lus et reprises par beaucoup de monde.

Cela sera aussi une occasion de rappeler ce que sont pour moi les principes du tarot, notamment un jeu qui se suffit à lui-même et un manuel concret pour autodidacte.

Je commence en prenant l'hypothèse défendu par Philippe Camoin selon laquelle LE MAT est le référentiel spatio-temporel du tarot, je vous invite à lire le texte consacré en suivant ce lien http://www.camoin.com/tarot/Le-Mat-refe … porel.html et rien qu'en lisant le commentaire vous pourrez aisément vous rendre compte qu'il réfute lui-même cette hypothèse dans ces propos! Camoin nous dit que "ce qui est à gauche du Mat" représente le passé et ce qui est à sa droite le futur... humm voyons ce que ça vaut.

1) gauche et droite
Qu'est-ce qui se trouve à gauche et à droite du MAT? Un travail d'observation implique de la précision, de la rigueur et surtout une part d'objectivité, il n'est pas question que l'observateur teinte la carte de son propre regard auquel cas il risque de dénaturer son sens. Or la droite du MAT c'est précisément là où se trouve l'observateur de la carte...
Où se trouvent le passé et le futur? En principe le passé est ce qui se trouve derrière soi et le futur ce qui se trouve devant soi, or "la gauche" dont nous parle Camoin correspond en fait à ce qui se trouve derrière LE MAT. Et il mélange le passé avec la gauche alors qu'il fait référence en fait au chemin que LE MAT a parcouru et qui se trouve derrière lui !!! Dire que la gauche du mat (en fait ma gauche en tant qu'observateur) est la gauche est tout simplement faux d'un point de vue objectif. L'Hermite apporte un regard neuf(9) car l'expérience vaut leçon.
Cette erreur de langage que fait Camoin serait un peu comme si je voulais faire correspondre le Nord avec le futur et le Sud avec le passé alors que ces notions n'ont aucun lien entre elles.

Donc si j'applique son principe à l'Hermite, celui-ci regarde où? Vers la gauche d'après Camoin (sa gauche et pas celle du personnage) donc vers le passé... Bah ça ne tient pas puisque l'Hermite regarde devant lui et ce qui est devant soit serait plutôt...le futur? Essayons maintenant de concrétiser tout cela par un exercice de pratique: aller dans la rue sur le trottoir, des gens passent devant vous allant aussi bien de la droite vers la gauche que de la gauche vers la droite...qui va dans le passé et qui dans le futur?
Bien je fais un effort, admettons que l'Hermite regarde dans le passé comme le suggère Vincent Beckers http://www.youtube.com/watch?v=uYd5uN26Y84 ok mais concrètement lorsque vous réfléchissez à ce que vous avez fait hier où que vous faites une thérapie sur votre passé vous le faites debout? Non plutôt assis ou coucher et curieusement on notera au passage qu'aucune carte dans le tarot ne montre un personnage couché...

Je constate un manque de rigueur et d'objectivité dans l'observation et la description de la carte ce qui ne peut que desservir le tarot et en dit long sur le niveau de perception de ceux qui affirment ces choses.

2) LE MAT n'a pas de numéro
Camoin nous précise dans le commentaire que LE MAT n'a pas de numéro... oui c'est exact mais justement!! LE MAT n'a pas de numéro c'est parce qu'il est HORS-NORME donc hors jeu  il ne répond à aucune règle alors je ne vois pas comment il pourrait être le gardien de la règle de l'espace temps puisque précisément il est hors espace-temps et c'est un marginal! Le plus amusant c'est que Camoin réfute sans s'en rendre compte son hypothèse par cette phrase. Or qui peut nous en apprendre sur les règles du jeu si ce n'est précisément le maitre du jeu lui-même et qui est-il? C'est LE DIABLE le maitre du jeu et c'est lui qui justement attire et détourne LE MAT de sa route pour le faire tomber dans son piège, le puits (12) et se retrouve enfermé dans la cage à hamster (10) c'est cela la prison spatio-temporelle de laquelle LE MAT cherche justement à se libérer.

J'aimerais dire qu'il est indispensable de comprendre LE DIABLE pour comprendre le tarot car c'est lui qui nous explique comment ce jeu fonctionne. Sur LE MAT Beckers nous dit qu'à niveau 3 c'est le pèlerin qui fait son chemin à Saint Jacques de Compostelle : ça c'est super concret, je vais m'acheter un bâton de pèlerin. Non, LE MAT c'est l'individu tout court, toi qui ne sachant pas ni d'où tu viens ni où tu vas te retrouve empêtrer dans le monde à passer ton existence à résoudre des problèmes.

3) LE MAT ne sait pas où il va mais il y va, donc pourquoi n'irait t'il pas vers son passé? Si on considère comme l'écolier qui redouble que la vie doit être recommencé si la leçon n'est pas apprise, d'où recommencera LE MAT? De zéro. Les notions de passé et de futur si chères à certains servent plus à emprisonner l'esprit à l'intérieur qu'à aider à comprendre et expliquer les cartes. A moins que LE MAT dispose d'une machine à explorer le temps...

4) Le MAT casse les conventions en portant un regard hors-norme, or justement qu'elles cartes trouve-on avant et après le 9? Huit puis Neuf puis dix (soit 8 - 9 - 10), est-ce exact? Oui à condition de ne pas oublier comme un automate inconscient que cela dépend de notre culture et que pour un européen qui lit de gauche à droite et horizontalement c'est cela la logique, quand est-il pour ceux qui lisent de droite à gauche ou de haut en bas? Du coup le 9 qui regardait le 8 se retrouve à regarder le 10 dans une lecture de droite à gauche. Et si 10 est > à 9 alors le 10 devrait se trouver au-dessus, non? Cette logique en réalité n'est pas une logique mais une règle dépendante d'un cadre spatio-temporel pour exister. LE MAT ne peut donc pas être le gardien de l'espace temps comme le suggère l'hypothèse de Camoin. Quel est l'intérêt de ma réflexion sur l'ordre des chiffres? La disposition des diagrammes dit 3X7 peuvent avoir la disposition que vous voulez http://www.ff-tarot.com/notes-preliminaires.html il pourra ajouter la disposition de Wilfried Houdouin avec le 1 en bas à droitehttp://tarot-de-marseille-millennium.co … nnium.html d'ailleurs il serait intéressant que Wilfried nous explique le choix d'une telle disposition.  L'hypothèse du sentier de sirius de Camoin ne fonctionne évidemment que si LE MAT précède le 1 dans son diagramme 3X7.

5) Camoin nous dit à la fin de ce lien http://www.camoin.com/tarot/Presentatio … amoin.html que les codes qu'il a trouvé peut nous aidé à être plus intelligent...ben voyons sauf que le but du tarot ce n'est pas d'être plus intelligent mais de devenir raisonnable ce qui change la donne et pour un jeu changer la donne ça change tout! En effet concrètement, je suis intelligent car je sais allumer une cigarette avec un briquet mais est-ce raisonnable de nuire à sa santé?

6) Camoin et Beckers (dans ses niveaux 3) ont un goût immodéré pour les références extra tarot (religion, mythe, etc.) à un point où LE MAT s'est vraiment égaré du chemin or le tarot s'explique d'abord par le tarot et de mon point de vue le recours à l'explication HORS tarot devrait être utilisée qu'en dernier recours ou à éviter à tout prix, pour quelle raison? Le but du tarot est de retourner à la réalité donc il faut bien à un moment donné cesser de se raconter des histoires... sur ce je cours à Montségur car Vincent à dit que le 16 était ce château passé où le fameux trésor des templiers doit être caché quelque part... Les histoires c'est depuis tout petit ce qui nous fait quitter le sentier pour courir après le dahu. MAis bon les histoires attireront toujours plsu de monde...

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#2 14-07-12 20:19:06

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Salut Nojamandre!

Je ne reviendrai pas sur les 'vérités' des sieurs (des frères?) Camoin et Beckers, car ils ne m'intéressent ni ne me convainquent.
Ce prêt-à-penser mercantile m'exaspère.
Il est étonnant de constater, comme vous le dites, que dans la Tarot-Sphère, le 'perroquetage' soit une norme.
Un consensus a la dent dure.
Difficile de se montrer original et convainquant!

Par contre, votre article est intéressant dans la mesure où je me suis déjà demandé d'où sortait cette convention passé/présent/avenir mis en relation avec gauche/face/droite.

Qui peut dire que cette convention existait déjà dans l'esprit des graveurs de Tarots?
Cela les aurait obligé à penser les cartes à l'envers, puisque pour évoquer la gauche, il faut graver (le regard, le geste, le détail,...) vers la droite.
Bonjour le mal de crâne, mais pourquoi pas; je n'en sais rien.

Je crois par contre que toutes ces considérations ne découlent que de cette obsession d'utiliser les cartes dans un but de lecture, divinatoire ou autre.
Nous nous entêtons à donner du sens à tout.
Peut-on totalement expliquer cet artéfact d'un temps passé avec un regard contemporain, sans risque d'égarement?
Tout dépend du but donné, probablement.

Mais toutes les cartes de tous les Tarots ne montrent pas totalement la même chose de la même façon.
Etablir des 'vérités' immuables qu'il suffirait de copier/coller à volonté me paraît risqué.
Gros risques de dérives en 'vue'! wink

Le Mat 'regarde', pour moi, non pas devant lui, mais vers le haut.
Cela signifie-t-il quelque chose de précis et de particulier?
Je ne sais pas.
Cela veut-il pour autant dire qu'il est tête en l'air?
J'en doute.
Mais vos réflexions peuvent faire dire que, peut-être, pourquoi pas, il rebrousse chemin, ou tourne en boucle, même sans s'en rendre compte.
Sans notion de temps et de lieu.
Peut-être même que son pas est arrêté par on ne sait quoi qui capte et détourne son attention (posons une autre carte pour savoir par qui ou quoi!)...

Encore une fois, c'est cette volonté de faire parler les cartes qui peut leur faire dire n'importe quoi.
Sous la menace, voire la torture,...on dirait n'importe quoi pour être quitte.

Presque tous les 'tarologues' d'aujourd'hui vont vous dire que L'Empereur regarde ceci ou cela vers la gauche.
S'il a 'en face' de lui L'Impératrice, c'est bingo! (pour une question sentimentale, bien sûr).
[impossible avec le Noblet ou le Vieville]
(Madame peut aussi regarder de face)
Alors que si l'on observe attentivement la carte, sans vouloir rien y trouver, il ne regarde ou plutôt ne fixe (merci Charly!) rien d'autre que son sceptre!

Pour être désinvolte, si vous le permettez, pourquoi ne pas imaginer que c'est un instantané pris d'un angle sur le côté (gauche ou droit?! tongue) du personnage, alors que L'Empereur fixe bien ce qu'il a face à lui, à l'instant présent.

Je me doute que des conventions sont nécessaires pour une lecture de Tarot.
Mais elles peuvent se révéler des pièges et des pierres d'achoppement si on les tient pour des vérités absolues.

C'est une réflexion que je me fait souvent lorsqu'on évoque La Justice, par exemple.
Celles et ceux qui insistent sur le 'observer ce qu'il y a sur la carte et ne rien dire d'autre' ne voient même pas son jeu de tricherie avec son coude sur le fléau de la balance (merci Jean-Claude!).

Autre exemple; j'imaginerais plus volontiers L'Hermite pivoter sur lui-même, s'être retourné, pour regarder (sans vraiment rien voir, puisqu'il tient son luminaire à la hauteur de ses yeux, s'aveuglant de la sorte [merci Enrique!]) ... devant lui?
Mais toujours à l'instant présent.

Personnellement, cela renforce l'idée que ce n'est pas dans la 'lecture' (l'interprétation, l'utilisation 'divinatoire', ...) que réside l'intérêt du Tarot.
Il a très certainement beaucoup d'autres choses... à nous dire! (et à nous  montrer!)
Ces cartes ne parlent-elles pas assez d'elles-mêmes?

Dernière modification par Alain Jacobs (14-07-12 21:05:04)

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#3 15-07-12 00:33:25

Yves Le Marseillais
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Bonsoir à tous,

Cela fait longtemps que ce genre de discussion/disputatio n'est plus intervenu sur ce Forum: Je suis bien content de vous lire donc.

Concernant les gauche et droites, en graphologie c'est une des bases d'apprentissage.... Mais cela ne marche que dans notre civilisation Occidentale n'oublions pas.

J'ai suivi les cours de Philippe Tourrasse (nom d'artiste Camoin) mais je pense qu'un bon vieux tirage en croix garde toute sa pertinence et permet d'ouvrir le dialogue avec le consultant.
Ceci dis j'aime bien aussi le tirage à trois cartes horizontal qui est simple mais bien utile.

Tirer trop de cartes c'est.... brouiller les cartes au final et perdre son intuition première selon moi.

Pour l'aspect mercantile, je pense que les choses sont claires et le Tarot ne dois pas être une martingale.

Bonne soirée.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#4 15-07-12 12:06:42

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Salut Yves!

Je crois que la convention passé/présent/avenir = gauche/face/droite est surtout pertinente dans un tirage à trois cartes, comme vous l'évoquez.
Bien que je ne sois pas certain que ce soit un absolu.

Votre réflexion sur l'occident est juste, mais au niveau de l'écriture/lecture.
Sans visée ésotérique.
L'orient a-t-il ces notions dont nous parlons et comment les met-il en relief?
Une excellente interrogation à laquelle je ne puis répondre.
Veillons à ne pas tout mélanger.

Je crois avoir vu que Camoin révélait aussi ses secrets au pays du soleil levant!
Autant dire qu'ils intègreront le système sus-mentionné.
Il serait plus intéressant qu'ils l'adaptent à leur système de lecture/écriture.
Pourquoi ne pas inventer des méthodes de tirages de bas en haut et/ou de droite à gauche.

Je voulais surtout souligner que toute méthode a ses avantages mais également des inconvénients, des limites.
Mettre le Tarot à plat ne lui permet pas d'exprimer toute sa richesse.

Quitte à vouloir le faire parler avec un oeil contemporain, pourquoi ne pas le  mettre en perspective et lui donner l'accès au monde tri-dimensionnel en le regardant du point de vue d'un photographe ou d'un cinéaste?
Ce ne serait ni mieux ni pire que le reste.

D'ailleurs, vous évoquez également à juste titre le célébrissime tirage en croix qui peut être nourri aujourd'hui avec l'idée des regards (des cartes inversées,...)
Aller plus loin.

En parlant de la méthode Camoin, je me suis essayé à la tester autrement.
Je ne prends qu'une seule carte et selon cette dernière, j'en rajoute ou non.
Je n'en prends pas forcément trois.
Parce qu'une situation donnée n'a pas forcément de passé, ni forcément un avenir!
C'est souvent plus simple qu'on ne le croirait.
Elle peut naître à l'instant même de l'interrogation et durer un certain temps ou s'effacer aussi vite, ou durer toute une vie.
Concrètement, par exemple, si La Maison-Dieu sort droite, nul besoin d'en rajouter.
Elle parle de la situation présente (selon le thème interrogé).
C'est le plus important à souligner et la situation peut durer, sans problème; à moins que la situation donnée ne soit problématique.
(Ce que j'écris manque de contraste et de subtilité, de nuances, mais je fais court.)
A la limite, je trouverais plus motivant de poser une carte sur le luminaire, pour savoir ce qu'il représente plus précisément dans le tirage ou une autre sous les yeux de celui qui observe fasciné, le brin d'herbe au sol.

Pour les méthodes et les tirages, je me suis dernièrement permis de mélanger les 78 cartes du Tarot et d'en tirer trois.
Même avec trois numérales, je suis resté sidéré de ma capacité à construire une histoire, avec ces bouts de carton colorés, qui corresponde à mon histoire.
Pareil avec le Tarot de Jacques Viéville et ses cartes si particulières...
Qui cherche trouve.

Enfin, personnellement, quoi qu'on en dise, le Tarot est toujours un jeu d'argent.

Dernière modification par Alain Jacobs (15-07-12 12:12:00)

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#5 15-07-12 18:06:06

Nojamandre
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Bonjour,

Le but de mon écrit était surtout de rappeler que le tarot est un outil pour apprendre à "voir autrement", et donc servant à travailler notre perception, sous réserve d'aimer se questionner, ce qui implique d'être curieux et tout remettre en question y compris ses propres automatismes. Et il m'a semblé que Camoin et Beckers proposaient à ce propos un très bon exercice concret.

Si je me rappelle bien les cours à l'école où on apprenait les "temps des verbes", on mettait sur une ligne horizontale ce qui suit :
passé __________présent_________futur. Et ainsi à gauche c'est le passé, au centre le présent et à droite le futur, voilà sans doute ce qui est tributaire d'une telle vision. Donc il y a un amalgame entre temps et orientations. Cette lecture existe pour les tirages à 3 cartes mais je la prenais surtout pour LE MAT dont Camoin se sert comme référent, avait-il ommis que l'exception (qu'est le 22) ne confirme pas la règle mais l'infirme?

Je suis assez d'accord avec vous Alain Jacobs sur le fait que te tarot à autre chose à faire que de résoudre les problèmes de tuyauteries d'un tout à chacun, cependant quand on a un problème financier on va voir un banquier pour nous éclairer, un problème de santé on va voir un docteur, un problème de justice on va voir un avocat, etc. pour dire que pourquoi pas un tarologue pourrait éclairer aussi le chemin à condition d'intégrer en plus des autres cette notion de spiritualité, de sens de l'orientation qui nous fait sensiblement défaut.

Pour moi le seul temps référent dans les cartes c'est le présent, et la possibilité que j'ai pris pour LE MAT de tourner en rond s'il redouble avec la réincarnation notamment où on recommence bien tout à zéro, est un argument qui contredit celui de camoin comme quoi il irait vers un futur. L'homme a beau changer de costumes comme on peut le voir dans "il était une fois l'homme" http://www.youtube.com/watch?v=oNURUGCOQ5I, sa problématique reste inchanger à savoir découvrir qui il est vraiment... mais ses problèmes prennent le pas et il oublie pourquoi il est venu...

La liberté de voir implique d'être conscient des codes acquis par l'éducation et d'être en mesure de les dépasser et non les considérer comme une fin en soi. Seul un 22 peut faire cela puisqu'il sort des sentiers battus.

Toutefois, il me semble plausible de déterminer un code de lecture universel même si certains tarots diffèrent puisque la loi est universelle et s'applique à tous et si le tarot est bien construit sur cette loi il y répond forcément. L'existence se résume avec l'exercice du funambule : il se maintient à une certaine hauteur du sol, en équilibre "=" en maintenant un balancier (+/-), l'équilibre permettant de se maintenir au centre. L'aspect concret appliqué à sa vie au quotidien est indispensable pour comprendre cela, par exemple le conducteur d'un véhicule sur l'autoroute décide de prendre la prochaine sortie (décision, principe féminin, -). Mais avant de mettre son clignotant pour signaler aux autres usagers son intention, il doit d'abord contrôler son action pour ne mettre personne en danger (centre, "="), puis il enclenche son clignotant (action, énergie msculine,+). Arriver à une certaine distance avant de manoeuvrer là encore il doit contrôler avec la tête l'angle mort ("="), puis tourner le volant et s'engager sur la voie choisie (+) mettant fin ainsi à l'alerte du clignotant (-). Etc, la vie c'est un peu comme le fil qui se balance d'un métronome toujours en passant par le centre.

Il y a à mon avis une structure universel servant de lien architectural. Par exemple dans les films du moyen-âge on voit le Roi au centre entouré par: à sa droite le gant de fer, son général des armées agissant en pleine lumière (+), à sa gauche son gant de velours, son ministre spécialiste des intrigues politiques et agissant dans l'ombre (-) et enfin derrière le roi, l'ancien à l'avis sage et éclairé ("="). Qui vais-je écouté? C'est la question du 6, enfin selon moi, cette structure se retrouve dans la vie au quotidien et personne n'y échappe.

Ce que je veux dire c'est que la possiblité de codifier non pas selon "une vision arbitraire" mais selon des principes universels et scientifiques me semblent réalisable au point où je me demande pour quelles raisons la plupart des tarologues se sont contentés d'approche si approximatives, à moins que la notion d'intuition prédomine et renvoi la science au vestiaire. Mais bon une approche scientifique dans la lecture de la carte ne peut qu'apporter plus de crédibilité, je ne parle pas des "interprétations" que l'on donne ci et là mais juste de ces notions "à droite de" et non pas "à ma droite" ce qui change tout, d'ailleurs le livre "le langage de l'image au moyen-âge" de Francois Garnier utilise ce procédé qui apporte de la clarté à ce dont on parle.

En tout cas ça fait plaisir de voir, Alain jacobs, que vous faites parti de ces 22 .

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#6 15-07-12 20:58:51

Yves Le Marseillais
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Nojamandre a écrit:

,
Ce que je veux dire c'est que la possiblité de codifier non pas selon "une vision arbitraire" mais selon des principes universels et scientifiques me semblent réalisable au point où je me demande pour quelles raisons la plupart des tarologues se sont contentés d'approche si approximatives, à moins que la notion d'intuition prédomine et renvoi la science au vestiaire. Mais bon une approche scientifique dans la lecture de la carte ne peut qu'apporter plus de crédibilité, je ne parle pas des "interprétations" que l'on donne ci et là mais juste de ces notions "à droite de" et non pas "à ma droite" ce qui change tout, d'ailleurs le livre "le langage de l'image au moyen-âge" de Francois Garnier utilise ce procédé qui apporte de la clarté à ce dont on parle.

Bonsoir à tous,

En effet les livres de François Garnier (il en a fait au moins deux sur le sujet à 20 ans d'intervalle) que j'ai sont éclairant.

Bien des tarologues ne connaissent pas les travaux de Garnier et ne font que répéter les définitions classiques, nous racontant de belles histoires bien ésotériques autour pour faire rêver et donner un vernis de crédibilité à des hypothèses bien fumeuses.... mais bien rentables quand le "décor" est bien planté.

Je préfère un tarologue intuitif et non installé à un créateur de système professionnel.
Mais un créateur de système non professionnel aura droit à toute mon affection s'il est sincère.
Même s'il dis des bêtises car il ne dupera pas les gens mais les fera avancer un peu sur leur chemin.

J'aime bien les artistes et leur pardonne beaucoup il est vrai.

Cordialement

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#7 15-07-12 22:31:36

Nojamandre
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Bonjour Yves,

Déjà merci pour avoir réédité le tarot de Pierre Madenié et toujours allant dans le sens de l'observation mais aussi en rejoignant votre passion pour les tarots dit de Marseille et la remarque pleine de bon sens de Alain Jacobs (sur la vison d'un photographe ou cinéaste), je dois avoué ma surprise quand je suis tombé sur les quelques arcanes restantes d'un tarot incomplet que je trouve magnifique, celui de Giuseppe Drago (à ne pas confondre avec le Giuseppe Ottone d'après ce que je crois avoir compris).

http://img15.hostingpics.net/pics/775671100722043947777136444328.jpg

Et je ne peux m'empêcher de préférer la version noire et blanc que celle en couleur qui dénature l'image surtout pour la reine de deniers
http://img15.hostingpics.net/pics/123709100722043922777136444324.jpg

Du coup je me dit qu'une version du TDM en noir et blanc plus proche de la planche pourrait s'avéré fort intéressant.
La bonne vieille photo noir et blanc plus parlante que la même en couleur?
http://tarothistory.com/bn.html en anglais mais si j'ai réussi à comprendre , vu que je suis nul, vous y arriverez aussi!

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#8 15-07-12 23:45:16

Yves Le Marseillais
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Nojamandre a écrit:

Bonjour Yves,

Déjà merci pour avoir réédité le tarot de Pierre Madenié et toujours allant dans le sens de l'observation mais aussi en rejoignant votre passion pour les tarots dit de Marseille et la remarque pleine de bon sens de Alain Jacobs (sur la vison d'un photographe ou cinéaste), je dois avoué ma surprise quand je suis tombé sur les quelques arcanes restantes d'un tarot incomplet que je trouve magnifique, celui de Giuseppe Drago (à ne pas confondre avec le Giuseppe Ottone d'après ce que je crois avoir compris).

http://img15.hostingpics.net/pics/77567 … 444328.jpg

Et je ne peux m'empêcher de préférer la version noire et blanc que celle en couleur qui dénature l'image surtout pour la reine de deniers
http://img15.hostingpics.net/pics/12370 … 444324.jpg

Du coup je me dit qu'une version du TDM en noir et blanc plus proche de la planche pourrait s'avéré fort intéressant.
La bonne vieille photo noir et blanc plus parlante que la même en couleur?
http://tarothistory.com/bn.html en anglais mais si j'ai réussi à comprendre , vu que je suis nul, vous y arriverez aussi!

Bonsoir,

Personne n’achèterai une version N/B mais l'exercice de style lui serait bien utile.
J'ai acquis il y a quelques années, cette planche en haute définition auprès de la BnF et c'est un plaisir que de zoomer dedans.
En A3 sur papier chiffon cela en jette je vous l'assure !!

En effet certaines cartes sont remarquables par de petits détails et font avancer la recherche.
Wilfried Houdouin et moi avons travaillé dessus et ce n'est pas fini.
Son jeu complet reflétera le fruit de ces recherches.

TdM Type I et Type II se sont chevauché dans le temps et ce jeu le reflète/prouve si besoin était.

Des tarots inconnus sont dans l'ombre et nous n'avons pas encore fait le tour du problème n'en déplaise aux prétentieux. Les véritables experts le savent bien eux.
Mais ils ne sont pas des marchands du Temple et c'est bien ainsi.

Paul Marteau avait de petit trésors qu'il a légué à la BnF fort heureusement et ce moule en est un.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#9 20-07-12 17:35:29

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Difficile voire compliqué de tout commenter.

Je voudrais simplement dire que je ne confierais ma spiritualité à qui que ce soit!
Ce mot, d'ailleurs, est aujourd'hui mis à toutes les sauces et peu savent encore ce qu'il signifie.
Peu, je crois, lui donnent encore un sens réel et profond.
C'est devenu un qualificatif comme tant d'autres.
[La spiritualité ne peut que se vivre et se découvrir dans la chair, c'est indubitable.]
Beaucoup lui sous-entendent, même inconsciemment, une notion de supériorité ("je" suis plus évolué que "vous").

Confier sa spiritualité à une tierce personne est pour moi potentiellement dangereux.
Autant que de lui confier sa vie sentimentale ou financière.

Je ne suis pas persuadé non plus qu'il soit judicieux de marier (de force), parce que cela semble naturel, Tarot et spiritualité.
Dans les faits, globalement, le Tarot se conjugue malheureusement avec trivialité et superficialité.

Contradictoire?
Je ne suis certain de rien.
Mais je m'interroge suite à ce qu'il m'est donné d'observer.

Tout "tarologue" (autre terme qui me dérange) n'est pas forcément "spirituel" parce qu'il utilise un Tarot; s'il suffisait!

Si je puis me permettre, tant que j'y suis, le Tarot n'est pas - pour moi- un "outil" ("spirituel", "divinatoire",...) qui "s'utilise".
Ni un "outil" "sacré".
Non plus un "support".
(D'un autre point de vue, ces termes de support et d'outil démontrent bien qu'on subordonne le Tarot à un second rôle).
Ni même un recueil de "symboles" "universels".
Mais il est objet projectif, nul doute.
D'ailleurs, il est toujours intéressant d'écouter attentivement le discours de la personne qui "lit" le Tarot pour vous.
On peut constater qu'on a 'deux' lectures: une pour le consultant et une autre au sujet du lecteur.

J'aime le Tarot, bien entendu, mais me refuse à lui coller ces qualificatifs douteux parce que c'est ce que tout le monde en dit sans avoir réfléchi préalablement.
Est-ce que je l'aime moins ou moins bien que les autres?
Non.
J'espère que non.
J'essaie de le laisser libre de toute étiquette.

C'est bien plus dans la beauté de ses images que le Tarot m'interpelle.
L'interroger, encore, toujours et inlassablement pour l'augure, c'est tout de même le réduire à sa portion congrue.
Je ne voudrais pas le réduire à un outil vulgaire qu'il suffit de "manipuler" pour glorifier mon égo-spiritualité.
J'ai également de la difficulté à en faire un coaching express.
Moderne mais valable?

Et je ne prétends nullement l'avoir mieux cerné ou compris que les autres; loin de là.
Je m'interroge, réfléchis et remets en question.

Dernière modification par Alain Jacobs (20-07-12 17:56:35)

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#10 23-07-12 23:07:38

Nojamandre
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Je dirais:
- un objet que j'utilise régulièrement s'appelle un outil comme un couteau que j'utilise au quotidien pour couper... Et on notera que l'ensemble des personnages du tarot y compris les majeures ont quelques chose dans les mains (sauf LE PENDU puisqu'on ne les voit pas) et même dans L'amoureux, les mains servent à quelque chose alors pourquoi ne pas avoir présenté au moins une carte montrant simplement un personnage avec les mains libres? Nous mêmes, pouvons-nous nous passer de l'emploi d'outils? Or si j'utilise un outil c'est pour en faire quelque chose...

- pour moi la spiritualité c'est lorsqu' un individu met du sens dans ce qu'il fait et ce par rapport à ce qu'il est (non par rapport à ce qu'il a) , mais que sommes-nous? demandera l'errant dans un monde à 2 inconnus, lui-même et le monde son terrain de jeu. Ceci ce sont des constats qu'un tout un chacun peut faire. Le sens de quoi? Un couteau est un couteau s'il coupe, l'est-il encore si la lame émoussée, il ne coupe plus? Le monde dans lequel nous errons est le royaume de LE DIABLE le maître de l'apparence, et de quoi une apparence a t'elle besoin pour exister? Un espace et un temps. Le 15 arrive habilement à nous mélanger les pinceaux de tel sorte que nous ne sachons plus faire la différence entre notre droite et notre gauche, comment? Il subtilise notre libre arbitre (6) et justement le fait de se questionner, d'user de cette curiosité qui nous fait tant défaut, c'est quelque part se réapproprier se libre arbitre qui permet alors de ne plus être esclave des décisions des autres et de sortir de l'emprise du 15.

- la spiritualité au sens où je l'entends n'a rien à voir avec la religion, c'est accessible à tous ceux qui font simplement l'effort d'ouvrir les yeux. Je voyais à la télé aux infos que 33% de la population française fume : ça pue, ça file des maladies, ça tue, bref ça n'a aucun intérêt et le bon sens dans tous ça me direz-vous? Il a foutu le camp... Et pourtant simplement la notion de santé n'est même pas une valeur de société puisque ces 33% ont choisis d'être malveillants c'est-à-dire de volontairement se faire du mal et éventuellement à ceux qui se trouveraient dans leur sillage, et au nom de quoi? Du libre arbitre pardis! J'ai le droit de faire ce que je veux...avec mes cheveux. Mon but n'est pas d'être moraliste ici, simplement de prendre un exemple très concret de ce que spiritualité signifie, j'élève mon niveau de conscience mais pas simplement cela s'accompagne aussi d'une gestuelle qui va avec. Encore que si fumer revenait à faire l'acte sacré des indiens avec la cérémonie du calumet je dirais "oui il y a un sens " et en plus c'est de la bonne qualité rien à voir avec ce mélange toxique, ce poison pourri. Mais on l'aime notre diable adoré que l'on a mis sur un pied d'estal au point de revendiquer son attachement à tout ce qu'il représente de vil et abjecte. L'homme attaché à une habitude qui plus est mauvaise n'est-il pas déjà un esclave du 15?

- qu'est-ce qui fait la différence entre un homme et un animal? La conscience, non. L'intelligence, non. Alors quoi? C'est l'éducation qui fait la différence; l'homme à la capacité de maitriser sa nature animale (11) et cela passe par le contrôle de ce qui sort de sa bouche. MAis...car il y a un mais, cela dépend de lui de l'usage qu'il fera ou non de son libre arbitre. Or cela implique un effort, un réel travail, mais c'est fatiguant alors qu'obtenir des plaisirs rapides est quand même plus cool, pas facile de discipliner son "animal", son corps. C'est l'objet de toutes les disciplines  (musique, art martiaux, etc.), cela s'apprend et n'est donc pas évident. La santé est loin d'être un critère enseigné, car si ma santé à de la valeur et celle de l'autre aussi comment pourrais-je envisager de nuire? Seulement par ignorance d'où l'enjeu primordial de l'éducation qui a pour but d'élever la conscience individuelle mais elle ne remplit pas son rôle. En classe je posais inlassablement la même question aux profs : " ça à l'air intéressant votre machin mais concrètement à quoi ça sert?" et au final n'ayant jamais de réponse de fond j'ai fini par me mettre au fond de la classe et dormir en cours. Si le but de l'école consiste simplement à flatter son cerveau en croyant savoir tout un tas de chose sur tout un tas d'autre je ne vois pas en quoi cela résout mon problème que je n'avais pas réussi à identifer alors, qui suis-je? Mais j'avais la naïveté de croire que les profs étaient de Réels enseignants alors que ce ne sont que de vulgaires marchands d'illusions. 

- univers de la réalité ou monde de l'apparence il faut choisir; l'un qui est 1 ou l'autre qui est double: c'est cela la spiritualité, le chemin tracé pour sortir de ... prison. Mais tant qu'on est prisonnier alors on ne vaut pas mieux qu'un assassin, qu'une prostituée ou un dealer. Pour ce qui serait de mieux comprendre le tarot que les autres , je ne vois rien de bien difficile au vue du manque de fiabilité de certaines méthodes utilisées, l'objet de mon post.J'observe, je gratte, gratte encore...PAF ! Le ballon de baudruche a explosé!

Mais je persiste et signe en disant qu'il n'y a pas de compréhension du tarot possible tant que le sens du 15 fait défaut, ce qui fera sans nul doute l'objet d'un futur post.

Cordialement.

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#11 29-07-12 13:21:12

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

J'invitais principalement à réfléchir sur les sempiternels qualificatifs définitifs répétés et accolés au Tarot qui, personnellement, n'a pas forcément une utilité.
Là est peut-être l'erreur de base.
Là est peut-être votre 'diable'.

Vous dites que spiritualité ne rime pas pour vous avec religion, j'en suis fort aise, mais avec la définition toute personnelle que vous donnez de la carte 'Le Diable', on nage en pleine rhétorique religieuse!
Etonnamment drôle.

Vous prétendez également que le Tarot aide à voir autrement (l'histoire du diable, vous l'avouerez, est des plus commune) mais il n'aide pas à 'mieux voir' apparemment non plus.
N'avez-vous pas vu que dans les Tarots de Jean Noblet et de Jean Dodal et de Jacques Viéville, Le Pendu a des mains, étranges certes, mais des mains...vides et libres qui plus est!

Le personnage de la carte numéro 16 du Tarot de Jacques Viéville à les deux mains libres et bien visibles.

L'Homme est un animal qui se croit savant et son 'libre-arbitre' tant adoré (autre tarte à la crème qui se refile de mains en mains ou de bouche en bouche) n'existe pas non plus car il n'est pas lui-même libre de conditions.

Merci à vous Nojamandre, c'est toujours intéressant de vous lire.
Bon dimanche!

Dernière modification par Alain Jacobs (29-07-12 13:39:09)

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#12 03-08-12 10:06:21

Nojamandre
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Sur le libre-arbitre certains disent que l'homme n'en a pas et d'autres que c'est du 50/50...

Le libre-arbitre c'est lorsqu'un individu introduit de la conscience dans son action, par exemple je prends conscience qu'il est important de se laver les mains surtout après être sorti des toilettes si je suis amené à cuisiner par exemple pourquoi? pour éviter de créer des conditions, un enchaînement de réactions que je connais par avance comme avoir mal au ventre (diahrée, etc.). Or, le libre arbitre dit que même si j'ai connaissance de ce fait, ce n'est pas pour autant que je vais décider de me laver les mains et encore moins que je vais me les laver.

Introduire de la conscience dans son action se fait en principe dans tous les métiers lorsqu'on applique des règles dites d'hygiène et de sécurité de sorte qu'ainsi on se prémunit du risque de tomber dans une chaîne d'action réaction qui nous échapperait. Un type qui fume peut prendre conscience que c'est mauvais pour lui, mais ce n'est pas pour autant qu'il va décider d'arrêter et encore moins, s'il a une clope à la main, la jeter directement à la poubelle. Le libre arbitre se situe au centre comme l'angelot sur l'arcane 6 mais rien nous oblige à l'écouter. Ecouter son libre arbitre c'est finalement agir de façon neutre sans que cela n'entraîne de réaction. Et du coup on est libre de créer des conditions, comme risquer une intoxication alimentaire ou au contraire agir en se libérant de créer des conditions. L'homme peut se créer des conditions de vie pourris (18) comme il peut aménager un terre fertile et paisible (17) qui décide? Personne? Tout serait déjà écrit? Je répondrais si c'est l'ignorant qui écrit l'histoire alors oui c'est plutôt pourri mais si c'est le connaissant alors c'est plutôt calme.

Finalement le libre arbitre lorsqu'on en use évite de tomber dans le piège (12) de cette mécanique (10) dont on connait les conséquences mais... on peut aussi décider librement d'ignorer l'avertissement et plonger dans la roue des tourments. En principe l'expérience vaut leçon signifie justement que l'erreur d'appréciation est sensé m'ammené à réviser ma position et me corriger (c'est le processus éducatif).

Un petit exemple d'application de libre-arbitre en vous contant une histoire personnelle qui frôle le paranormal. Lorsque j'avais 12 ou 13 ans je jouais de la trompette au conservatoire. La veille de l'examen, je suis allé voir mon prof pour une répétition et voir où j'en étais, et comme je n'avais pas étudié du tout le morceau ce fut une vraie catastrophe. Le prof m'a regardé et m'a dit " bon bas tu ne l'auras pas!" ce à quoi j'ai acquiescé, ce n'est pas en une demi matiné que j'allais rattraper le retard accumulé. Le lendemain arrive le jour de l'examen. Mon tour arrive, le public constitué essentiellement des familles étaient assises en face du joueur et sur la gauche se trouvait le jury constitué du prof, du responsable du conservatoire et d'un autre membre. Quand mon tour arriva le prof tira la tête puisque pour lui un élève qui échoue c'est un peu lui qui se sentait responsable, bref je me dirige vers le pupitre y dépose ma partition et attend le départ avec le pianiste.

Là je me dis dans la tête "je n'ai rien à gagner et rien à perdre, je me concentre uniquement sur ma respiration" faut dire que le prof m'avait appris à respirer avec le bas du ventre, la trompette c'est surtout une question de souffle. Là je laisse sortir 2 ou 3 notes et en les écoutant je me dis "bon c'est foutu je l'aurais pas" du coup je lâche tout et hop ma conscience qui était localisé dans la tête lorsque j'avais ces pensées est descendu subitement dans le bas du ventre. Là une voix de type féminine me dit "n'aie pas peur", ça tombe bien parce que de toute façon j'avais pas peur et voici qu'une ascension fulgurante se produit vers la tête et je me retrouve sorti au dessus du corps. Ouais une sortie astrale en plein jour, pourquoi pas et donc je me ballade au-dessus dans la salle de l'auditorium et me dirige vers le public, là je dis en les écoutant parler "tiens ça à l'air de leur plaire, on dirait qu'il trouve ça bien!". Enfin je décide qu'en même de revenir dans le corps et là j'ai conscience de jouer la dernière note qu'il faut tenir et en l'écoutant même impression de médiocrité.

Je regarde le jury, tous avec un grand sourire au lèvre, mon prof me regardant totalement stupéfait, le public ravi et me voilà sortant avec la première mention accompagné des félicitations du jury. Me demander pas qui à joué, je peux juste dire "ça " a joué tout seul alors que je ne connaissais pas le morceau. Le libre arbitre dans cette histoire consiste à sortir de ces "conditions illusoires" ou on croit qu'on a quelque chose à gagner ou à perdre et qui créent cet enchaînement d'actions réactions pourries que l'on subi dans la vie. Je pense que l'usage du libre arbitre en commencant par introduire dans ses actes au quotidien de la responsabilité consciente (comme se laver les mains) permet de s'affranchir, un moment certes, de cette prison spatio-temporelle dans laquelle notre corps est enfermé.

Cordialement.

Dernière modification par Nojamandre (03-08-12 19:20:03)

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#13 27-05-14 06:39:12

Taliesin
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Nojamandre écrit : "je cours à Montségur car Vincent Beckers à dit que le 16 était ce château passé où le fameux trésor des templiers doit être caché quelque part... "

Si on parle de Vincent Beckers, Vincent Beckers se doit de réagir.
Merci à toi, Nojamandre, de me dire où tu as trouvé que j'avais affirmé le propos que tu me prêtes. Cela m'aidera sûrement à donner du sens à ma quête. wink

Quant à la "logique" des regards, elle est tout simplement  basée sur la symbolique médiévale qui veut que le dessinateur / sculpteur effectue son oeuvre en se mettant à la place ce celui qui la regarde. Voir ma bibliographie sur le sujet :
http://www.ecole-esoterique.net/editor/ … ymbolique/

Je ne me permettrais d'affirmer pareille chose sans source.

Ceci étant, comme nous sommes dans le symbolisme, la lecture polysémique des cartes est de mise.
Je n'impose rien, je suggère et propose une vision des choses. Propose et n'impose rien. Libre-pensée.


Cela me chagrine quelque peu de lire tant d'agressivité et d'anémosité dans les propos ci-dessus.
Vincent Beckers aurait-il fait du mal aux rédacteurs de ces posts ?
Auquel cas, je m'en excuserais.
Sinon, je m'interroge sur ce ton...


"Teach me and I forget, tell me and I remember, involve me and I learn".
                                                                                                         B. Franklin
www.cours-de-tarot.net

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#14 29-03-15 19:05:00

Bateleur
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

"Le Mat 'regarde', pour moi, non pas devant lui, mais vers le haut.
Cela signifie-t-il quelque chose de précis et de particulier?
Je ne sais pas.
Cela veut-il pour autant dire qu'il est tête en l'air?
J'en doute.
Mais vos réflexions peuvent faire dire que, peut-être, pourquoi pas, il rebrousse chemin, ou tourne en boucle, même sans s'en rendre compte.
Sans notion de temps et de lieu.
Peut-être même que son pas est arrêté par on ne sait quoi qui capte et détourne son attention (posons une autre carte pour savoir par qui ou quoi!)..."

Bonjour,
pour rebondir (tardivement) sur cette discussion, je livre une réflexion personnelle sur le Mat, RDV sur mon blog nouvellement créé: http://lavoiedutarot.canalblog.com/arch … 77013.html

Bien cordialement

Dernière modification par Bateleur (29-03-15 19:05:49)

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#15 09-07-16 20:03:11

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Bonjour Monsieur Beckers,

surtout, ne voyez pas une attaque frontale dans les lignes qui suivent mais bien une simple et honnête interrogation.

J'ai regardé votre interview par Pierre Kerroc'h:
https://www.youtube.com/watch?v=xxZKjKWEoT8

Ne vous ayant pas lu, je ne puis donc dire ce qui appartient à votre propre réflexion et ce qui revient à Messieurs Philippe Camoin et Alexandro Jodorowsky.

Par contre, je puis dire que vous vous exprimez souvent comme tous ceux qui ont adoptés leurs points de vue.
Ce qui donne l'impression d'une leçon parfaitement apprise par coeur.

Mais avant tout, je ne comprends pas votre mépris vis-à-vis de la voyance.
Est-il nécessaire de faire et à maintes reprises de telles grimaces aussi théâtrales et caricaturales (voir par exemple au sujet de la carte de La Roue de Fortune) pour une discipline qui ne cesse, comme les Tarots, d'interpeller nombre de personnes.

Je regrette que l'on ne dit jamais que ce que vous appelez improprement la "tarologie" n'est pas plus légitime que la "taromancie".
Personnellement, les deux pratiques ne me dérangent absolument pas.
Jean Claude Flornoy parlait des Tarots comme "à toutes fins utiles".
Vous dites d'ailleurs qu'il ne faut rien cloisonner!

Que vous refusiez de faire de la divination avec un Tarot est votre droit le plus strict, évidemment, mais en affectant autant de dégoût pour ceux qui s'y adonnent et qui y croient, là, je ne suis plus d'accord.

Vous ne rallierez personne par le dénigrement.
Pas moi.

Un sain questionnement sur le sujet ou une simple explication de vos convictions m'aurait semblé plus adéquat et plus pertinent.
Quoi que c'est toujours rebondir sur une croyance encore fort répandue, à tort ou à raison, c'est un autre débat mais il conviendrait alors de justifier votre assertion.
Cet argument (non argumenté si ce n'est par "une prise de pouvoir") est toujours celui des tarologues en communion de pensées avec Philippe Camoin et Alexandro Jodorowsky.
Pourriez-vous me dire pourquoi.

En attendant, puis-je vous conseiller de lire les ouvrages de Maud Kristen qui a exploré la question de la voyance sous de multiples facettes, en allant beaucoup plus loin que le simpliste "c'est vrai/c'est faux ou c'est possible/c'est impossible", ou pire "c'est permis/c'est interdit", "c'est bien/c'est mal".

C'est bien Alexandro Jodorowsky qui s'est permis de traiter de menteurs ceux qui prédisent l'avenir avec le Tarot.
Je me demande tout de même qui est le plus menteur des deux, entre lui et un diseur de bonne aventure.

En parlant de grimaces, vous répétez plusieurs fois que le personnage de la carte du Diable est le seul à loucher et à tirer la langue...
je doute que vous n'ayez jamais vu Le Pendu du Tarot de Jean Dodal!
https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13606971_113979805703264_2177140005999870142_n.jpg?oh=05c449c012a35865c39f8fbe24247274&oe=58285785

Chez Jean Dodal toujours, Le Diable ne louche pas:
https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13615365_113980175703227_4522998543891233260_n.jpg?oh=ec0eadcccc71efe14cf3554d3cbcf9e8&oe=582B611E
Et personnellement, son signe de la main (surtout ici) me fait penser au geste que l'on fait lorsqu'on se débarrasse "symboliquement" (par dessus l'épaule) de quelque chose dont on n'a cure.

Vous répétez aussi (hormis une confuse relation avec le treizième Triomphe) que Le Mat est le seul personnage du Tarot à être en marche... on a assez dit dans les pages de ce forum que c'est oublier le Valet de Coupes, indubitablement en marche lui aussi.
https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13567195_113991705702074_5977435760464171692_n.jpg?oh=aa32628937fda5fc2c4054c9d534ad5d&oe=5834105A

Ces phrases toutes faites (ces clichés inutiles car inexploités) sont encore répétées par ceux qui pensent honnêtement apprendre (pour eux-même et aux autres) quelque chose de sérieux.
Sans nuances.

Peut-on encore parler aujourd'hui du tarot au singulier?
Non!
Car un système qui est valable pour l'un ne l'est pas forcément pour tous les autres.

Au plaisir de vous lire,
Alain (from Belgium too!)

PS: vous écrivez dans un autre fil de discussions: "Mais, tout d'abord, il existe d'excellents tarots "de Marseille" ésotériques, édités en Belgique."
Pourriez-vous nous dire de quels jeux il s'agit?
Merci!
Et pour le musée, un de mes frères habite tout près et je n'y suis encore malheureusement jamais allé mais il doit valoir le détour, c'est certain.

Dernière modification par Alain Jacobs (09-07-16 21:08:32)

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#16 20-07-16 12:22:49

Chèvre
ma e baga
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

salut Alain

D'accord avec l'ensemble de ce que tu dis.

Juste une nuance, une seule, à propos du Valet de Coupes : peut-être bien qu'il "marche", en effet. Ou alors (c'est mon impression, et je l'avais déjà défendue à l'époque), peut-être qu'il s'apprête à faire une sorte de génuflexion. (d'autres tarots vont plus nettement dans ce sens, ainsi que des images proches (tels le "Tarot" dit "de Mantegna").

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#17 20-07-16 12:50:44

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Merci, Chèvre!

Je m'interrogeais sur l'intérêt de mon propre commentaire...

Pour le Valet de Coupe, je ne l'aurais pas vu comme toi, mais pourquoi pas.

Je ne comprends toujours pas pourquoi nombre répètent encore ces fausses informations apprises par coeur sans en donner leur intérêt.
Ici: Le Mat est "le seul" à être en marche dans "le" tarot....
1: ce n'est pas vrai
2: pour dire quoi exactement?
Pas de réponse des "professeurs"!

Sa présence (du Valet de Coupe) dans le jeu est intéressante car, en marche ou en (train de faire une) génuflexion, il est en mouvement!
Et dément de la sorte l'assertion ci-dessus sur "Le Mat".

smile

Dernière modification par Alain Jacobs (20-07-16 12:52:19)

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#18 20-07-16 14:40:45

l'Errant
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Chèvre a écrit:

Juste une nuance, une seule, à propos du Valet de Coupes : peut-être bien qu'il "marche", en effet. Ou alors (c'est mon impression, et je l'avais déjà défendue à l'époque), peut-être qu'il s'apprête à faire une sorte de génuflexion. (d'autres tarots vont plus nettement dans ce sens, ainsi que des images proches (tels le "Tarot" dit "de Mantegna").

J'approuve sans aucune réserve ton point de vue. j'ajouterai que ce Valet de Coupe est de plus dans une attitude d'humilité (chapeau bas), conscient qu'il est porteur de quelque chose de sacré sur laquelle son regard est rivé, qu'il offre avec respect...

Sinon, outre le MAT d'autres majeures me paraissent également en marche.. Chariot, Ermite, Arcane XIII ???


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#19 20-07-16 17:44:55

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Le Chariot, L'Ermite, La Mort,...

En marche, je ne sais pas, mais en mouvement, certainement!

Par exemple, si le personnage de la carte XIII est "en train de faucher", il ne progresse qu'à petits pas;

Beaucoup de Chariots des Tarots (dits ou carrément de Marseille), avec l'agencement de leurs roues, ne peuvent progresser que cahin-caha;

etc...

Le mouvement, d'une carte à l'autre et d'un jeu à l'autre, n'a pas la même densité, ni la même célérité.

Justement!
C'est amusant, l'Errant:

Les roues du Chariot du Carrajat me semblent davantage parallèles au véhicule (en général, elles sont perpendiculaires) ce qui est tout de même plus aisé pour aller... de l'avant! big_smile

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13709866_134816263619618_4325808725945157977_n.jpg?oh=d97a43971deba6ae273beccdeab5f38f&oe=58225F80

Dernière modification par Alain Jacobs (20-07-16 17:47:42)

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#20 20-07-16 18:09:51

l'Errant
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Alain Jacobs a écrit:

Les roues du Chariot du Carrajat me semblent davantage parallèles au véhicule (en général, elles sont perpendiculaires) ce qui est tout de même plus aisé pour aller... de l'avant! big_smile

Question de perspective. Au moins comme ça, on sait que c'est des roues wink

Imagine qu'on les ait représentées de face.. ça aurait fait 2 bâtons tout droits. Dieu sait ce que certains auraient imaginé big_smile

As-tu vu qu'il y a comme "2 mains ?" qui semblent caresser les chevaux ?

Ou alors c'est Zoya qui veut faire remarquer qu'il est ambidextre wink Je n'en suis pas sûr, mais ce qui est certain c'est qu'il n'était pas manchot ce pingouin big_smile


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#21 20-07-16 18:30:41

Alain Jacobs
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Deux mains, effectivement, en dessous du coeur qui contient les initiales (AGZ).

Pour la perspective, les roues m'ont vraiment l'air plus perpendiculaires au véhicule dans les autres jeux; je vais vérifier.

Quoiqu'il en soit, d'autres pourraient dire que ces roues font partie intégrante de l'attelage, comme les chevaux "coupés en deux" et en ce cas, on n'avance vraiment pas des masses!

Surtout que le conducteur ne tient aucunes rênes entre ses mains...

Autre chose:
même si ce n'est pas l'intention originale de l'image, j'aime voir l'idée du mouvement, voire le mouvement lui-même dans LE BATELEVR et le nombre d'or du Tarot de Marseille Edition Millennium de Wilfried Houdouin.

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13770338_134846276949950_4915842548793709977_n.jpg?oh=89d8ebce543e92b93eee10edc83b1565&oe=581E8A66

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#22 20-07-16 18:57:49

l'Errant
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Re: Réflexion sur les enseignements de Camoin et Vincent Beckers

Je ne vois pas la main de ce Bateleur au nombre d'or, que ce soit pour cette "demie" carte, comme dans le grand rectangle d'or de la carte entière..

Pour la perspective, c'était une plaisanterie wink on n'est pas beaucoup de fous sur le forum, alors j'en profitais pour rire un peu big_smile


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