Tradition des tarots de Marseille

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#1 06-01-13 20:50:15

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

La main gauche du Bateleur

En regardant attentivement les exemplaires de jeux du site d'Yves, on peut être intrigué par certaines représentations de la main gauche du Bateleur.
La baguette y est placée derrière la main et non à l'intérieur comme habituellement (Conver & Co).
Voyez par exemple le Burdel :

http://imageshack.us/a/img837/2541/mainbateleur.jpg

Voyez aussi le Rochus Schär et le Jean-Baptiste Madenié.

Cela peut paraitre assez étrange... si l'on a une vision statique du Bateleur.
Mais tel n'est pas le cas, la main gauche de notre Bateleur est en mouvement !

Pour saisir cela il faut regarder cette petite vidéo d'experts ès jonglerie de stylos :

Jonglerie sur YouTube

En arrêt sur image j'ai réussi à capter différents moments qui expliquent très bien les différents choix de nos cartiers :

http://imageshack.us/a/img268/4637/jongleg.jpg

Il n'y a guère besoin de commentaires, les images parlent d'elles même.
Certains cartiers ont renforcé cette perception du mouvement en plaçant la baguette derrière la main. D'autres ont préféré la mettre à l'intérieur mais sans montrer un trop net contact entre la main et la baguette.

Si le Bateleur nous parait stable sur ses deux jambes, sa main gauche n'en est pas moins en mouvement.
La main droite, elle, est bien fixe et concentrée sur ce qu'elle tient.
A méditer...

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#2 07-01-13 00:06:13

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonsoir Sesame,

Bonne observation qui vous rapproche de la vision de Wilfried Houdouin lequel explique cela dans son livre.
La vie c'est le mouvement et si l'on envisage la notion de mouvement dans toutes les cartes de tarot, alors on commence à mon avis à approcher une vision très intéressante du jeu.

De même que les personnages ne doivent pas être pensé et encore moi vu en deux dimensions mais en trois... voir quatre dimensions.

Je suis pour ma part intéressé à l'idée de voir un jeu de tarot en mouvement et en relief.... Bref à voir des incarnations du tarot.

On y viendra un jour que ce soit par la représentation théâtrale classique ou mieux par des hologrammes.

Des cartes nouvelles sont à créer car une carte peut avoir plusieurs dimensions.

Cordialement

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 12-01-13 06:10:13

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour;
On en revient là à la définition du mot "bateleur";de l'ancien français baastel ou baste: escamotage, jonglerie, batelage, diminutif de baste (« tromperie ») avec le suffixe -el.(.Dictionnaire de l’ancienne langue française et de tous ses dialectes du ixe au xve siècle).On a bien cette notion de mouvement.De plus,la jonglerie nécéssite un long et difficile apprentissage;Edmond Delcamp voit dans le bateleur un initié,postulant à une initiation supérieure,il est pret à recevoir une plus haute révélation qui s'offrira à lui à travers ses rencontres avec les autres arcanes.Je vois dans le Tarot ce chemin initiatique qui ne commence que lorsque l'on s'est posé la vraie question,quand on est disposé à avancer:"Ne point agir est aussi funeste à l'homme que faire le mal".Dès la première carte,le Tarot montre donc comme le souligne astucieusement Sésame un initié(jongleur) agissant;que ce soit un bateleur évoque le fait que ce monde est illusoire,il est au fond une tromperie(baste)et il nous faut le dépasser grâce  aux enseignements futurs.
Bien à vous.


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#4 12-01-13 06:32:19

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour à tous,

Oui nous sommes arrivés dans un monde physique et avec un corps bien concret pour agir matériellement et au moyen d'un corps physique c'est une évidence.

Sinon notre "monde" serait éthéré et hors sol un peu comme si on planait avec des petites ailes dans le dos, mus seulement par la pensée qui sur commande déplacerait ce corps immatériel: Le paradis quoi dans sa représentation la plus naive et traditionnelle.

C'est ce que je me dis quand je trie des centaines de cartes, fait des emballages, appose des étiquettes, crée des mailling, et autres taches répétitives mais nécessaires pour arriver à proposer aux amateurs de tarot des jeux corrects.

Les mains dans la matière comme le Bateleur que nous sommes toutes et tous.

Bonne Fête Marseillaise pour vous si, comme moi vous allez aujourd'hui vous immerger dans la foule de l'inauguration de Marseille Capitale de la Culture 2013.

Cordialement

Yves LM


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#5 12-01-13 07:44:31

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour,

Je trouve votre commentaire JPhi particulièrement juste.

J'ai envie de rajouter, à titre personnel, que contrairement à ce que l'on peut lire ailleurs en rapport avec le chiffre 1, le bateleur n'est pas un débutant. Il possède une technique et il fait la démonstration en public de ses capacités de maîtrise.

Mais ça n'engage que moi.

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#6 12-01-13 08:21:36

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: La main gauche du Bateleur

salut tout le monde smile          ...  (avec une pensée particulière pour Yves et Marseille aujourd'hui !! )

Un mot pour rebondir sur cette phrase de JPhi
JPhi: " que ce soit un bateleur évoque le fait que ce monde est illusoire, il est au fond une tromperie(baste) "

A l'appui de tes dires, il y a aussi ce jeu de mots bien connu : "Le bas te leurre". De nombreux détails de la carte sont clairement des trompes-l'oeil : la main, en effet, le dessous de table, les jambes, les bras et les vêtements, les objets sur la table... Pour moi en tout cas c'est une des clefs de la carte, je ne sais pas si c'est la seule, sûrement pas, mais c'en est une.

Merci Sesame pour ces images de la jonglerie à la baguette. Il est clair d'ailleurs qu'il est absolument impossible de "tenir" une baguette comme le Bateleur (j'ai essayé lol ) de façon statique. A moins qu'elle flotte toute seule, derrière sa main ou "dans" sa main. Même sans baguette, la position des doigts est quasiment impossible à reproduire. En même temps, cette main est particulièrement belle... (quoiqu'elle ait 6 doigts, ce qui n'est pas banal non plus!).

La carte a un potentiel de fascination incroyable (elle reste une des cartes emblématiques du Tarot, en tout cas une de celles qu'on "interroge" le plus dès qu'on commence à s'intéresser au tarot), malgré qu'il soit difficile de préciser au juste à quoi ça tient. Ça aussi, ça pose question...

En écho à Nojamandre, on peut ajouter que si le "1" est le premier nombre (donc le nombre du début et des débutants), il est aussi le nombre du TOUT (après tout, il n'y a qu'UN monde... qui contient TOUT... Visible et invisible, d'ailleurs).  Je partage ton point de vue : ne voir le Bateleur (le "1") que comme un débutant serait un drôle de point de vue. C'est un des aspects du 1, c'est juste. (1er jour d'école... 1er de l'an... 1er baiser... toute 1ère fois... etc)

Mais l'aspect "globalité" ("UN monde") est tout aussi important voire davantage. Mon sentiment est que les deux aspects sont coexistants et présents dans la carte.

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#7 12-01-13 08:52:10

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: La main gauche du Bateleur

J'aimerais ajouter une très simple consideration mathematique,quel que soit n,n×1/n=1loi immuable.Notre bateleur contient donc en lui tous les possibles,il nous indique le but, la recherche du retour à l'unité. Son nombre est justifié.
Je pense aussi qu'il est un maître, initié aux"petits mystères "il va aborder les "grands mystères "


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#8 12-01-13 08:56:59

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: La main gauche du Bateleur

Merci JPhi. Puisque tu évoques les "petits" et les "grands" mystères, et pour revenir à ton équation, on peut préciser que n x (1/n) =1, à condition que n soit différent de 0. Car dans ce cas, dis-moi si je me trompe, on "n'a pas le droit" d'écrire 1/n...

"Avant" le 1, il y a le zéro, et là on entre dans le grand mystère...

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#9 12-01-13 09:13:49

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: La main gauche du Bateleur

Ah !Le zéro !Tu évoques là la théorie des limites,tendre plus ou moins vers l'infini (l'indefini )ou vers 0,as tu vu la forme de son chapeau?Oui,,le bateleur tend vers l'infini !

Dernière modification par JPhi (12-01-13 09:26:31)


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#10 12-01-13 11:09:58

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: La main gauche du Bateleur

Absolument !  et le fait que la "table" ne soit pas "finie" ( où "va" la table ? // d'où "vient" la table ? )... pointe aussi sans doute vers cela : l'infini... et le zéro.

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#11 13-01-13 11:42:05

Athena
Membre Pape
Date d'inscription: 09-11-12
Messages: 33

Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour tout le monde, et meilleurs voeux

En ce qui concerne le Vieville, le bateleur tient sa baguette dans la main, mais il doit avoir le petit doigt cassé ou alors l'anatomie de l'époque n'était pas la même qu'à présent...
Pour le 1 et le zéro, ils sont très présents dans la vie de tous les jours, surtout pour ceux qui font de l'informatique car tout dépend du système binaire dont ces deux chiffres en sont "la clef".

L'informatique ou plutôt son implication, ne nous permet-elle pas d'aller vers l'infini?
Là, je déraille...

Bon dimanche à tous

Athena

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#12 13-01-13 12:45:27

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: La main gauche du Bateleur

Il est vrai Athena que nos ordinateurs "créent" le monde par une succession de 0 et de 1,tu dérailles donc dans une voie extrêmement intéressante,il est extraordinaire de concilier mathématiques et métaphysique d'ailleurs à la grande époque elles ne faisaient qu'une.Notre période trouble n'en a conservé à peu près que le calcul.Que de choses à retrouver.Déraillons donc encore!


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#13 13-01-13 13:08:30

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: La main gauche du Bateleur

Salut Athena
pour illustrer ton propos je poste l'image du Baga (bateleur du Vieville) et une image de sa main agrandie.
(l'image d'ensemble et la main vue en détail proviennent du site de P. Coq / Mystavi / Sivilixi

http://nsm08.casimages.com/img/2013/01/13//1301131252187771310756160.jpg

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#14 13-01-13 14:07:36

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: La main gauche du Bateleur

Le Baga a-t-il deux mains gauches? La main tenant le baton, vu la position du pouce ne peut être sa main droite, quelqu'un aurait il des explications?


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#15 13-01-13 14:26:51

Chèvre
ma e baga
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Re: La main gauche du Bateleur

en effet. Le BAGA des Triomphes de Paris de Bertrand Saint-Guillain reprend d'ailleurs la même disposition :

http://nsm08.casimages.com/img/2013/01/13//1301130212157771310756341.jpg

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#16 13-01-13 16:10:02

JPhi
Membre Ermite
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Re: La main gauche du Bateleur


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#17 13-01-13 18:47:04

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: La main gauche du Bateleur

Merci pour le lien JPhi, mais...je ne voudrais pas jouer les troubles fêtes, cependant ce n'est pas simplement un extrait du livre que l'auteur a mis en ligne mais presque son intégralité !
Et voilà sans aucun doute un excellent livre qui s'annonce.

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#18 14-01-13 10:01:44

Athena
Membre Pape
Date d'inscription: 09-11-12
Messages: 33

Re: La main gauche du Bateleur

Merci,
j'espère que le livre ne tardera pas à être publié!
Je suis impatiente, et il a l'air d'être bien avancé voire terminé sur le site mentionné par JPhi

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#19 19-01-13 16:03:22

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour à tous

Le Baga du tarot de Viéville a deux mains gauches, et  les doigts de la main dessinent un serpent qui s'enroule autour du bâton.
J'en donne une explication que vous pouvez lire sur Google livres à l'adresse que mentionne JPhi.

La première partie de "Les Mystères du tarot de Viéville, essai de décryptage d'un tarot ésotérique du XVIIème siècle" est consultable à hauteur de 20 % et non pas 100 %. Une version papier sera disponible au format 21 x 29,7 j'espère en février (oui je sais, c'est l'Arlésienne... ce large extrait devrait vous permettre de patienter ) et la deuxième partie consacrée aux 56 arcanes mineurs suivra. La rédaction en est finie et j'envoie le manuscrit pour mise en page définitive.

Je crois qu'il est indispensable maintenant de revenir sur la signification des arcanes mineurs car la tendance aujourd'hui est à carrément les supprimer, à faire une édition de 22 cartes, ce qui est une triste amputation. Les mineurs sont extraordinaires, spécialement celles du Viéville et celles du Dodal. Même la série de bâton du tarot anonyme de Paris est aussi atypique et surprenante qu'instructive; j'en fait une petite démonstration sur mon site. Je ne suis pas loin de penser qu'à force de redessiner les cartes en y supprimant des détails (comptez les divisisions des coupes sur le Viéville...surprise !) on a fini par les stériliser, en ôter toute substance. Sur mon site sivilixi.com je compare succinctement quelques mineurs pris du Viéville, du Dodal, du Madenié, du Conver et du Grimaud. On constate l'appauvrissement qui s'opère au fil du temps : la suppression des détails enlève du sens. Voyez le demi-cercle dans le dos de la Reine de denier : il n'y a que dans le Viéville où l'on peut le rattacher à une image subliminale globale. Dans les autres jeux, il semble que ce ne soit plus qu'un vestige incompréhensible ; un peu comme en architecture où l'on voit ces chapiteaux de villa ou de temples romains réutilisés dans des églises romanes du XIIème siècle.
Les arcanes mineurs ont pleins de surprises en réserve.

Cordialement

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#20 19-01-13 17:09:06

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour à toutes et tous,

Je suis tout à fait d'accord avec Mystavi que supprimer les mineures ou les "minorer" est réduire le Tarot.

Cela se fait pour des raisons:

Économiques: Un jeu de 22 Majeures revient moins cher à fabriquer.... et se vend mieux car c'est moins cher à l'achat.
Commerciales: Bien des personnes ne tirent qu'avec les 22 (et je confesse l'avoir fait moi même).
D'ignorance: Bien des concepteurs de jeux de tarots modernes ignorent l'importance des mineures.

Pour ma part, je me place toujours dans un axe à la fois esthétique et ésotériste:

Esthétique: Les Mineures sont aussi belles que les Majeures: Voyez les Honneurs ou même les numérales dans leur belle géométrie.

Esotériste: Le Tarot est un ensemble à mes yeux et à celui des historiens (même si certains disent que les Majeures ont étés rajoutées). les séparer est un non sens... qui prive de sens CQFD.

Reproduire un jeu de tarot ancien c'est laisser la possibilité aux générations futures de travailler sur des bases objectives.

Alors tirer à 22, 22+ les 4 As, 22+56 c'est une question de choix personnel et de gout.
Mais au moins chacun peut faire son CHOIX si les cartiers modernes produisent encore des jeux complets de 78 cartes.

Je retourne à mes CHOSSONs pour les trier et empaqueter.

Il pleut à présent et la neige à fondue ici (je suis à 720 m sur mon plateau de la Sainte Baume).

Happy jour de Saturne  (Saturday = Samedi = Saturne...)

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#21 19-01-13 19:05:32

JPhi
Membre Ermite
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour à tous;
Mystavi,YLM.
Comment ne pas être en accord avec vos réflexions?
"Je ne suis pas loin de penser qu'à force de redessiner les cartes en y supprimant des détails (comptez les divisisions des coupes sur le Viéville...surprise !) on a fini par les stériliser, en ôter toute substance"nous dit Mystavi;là est le danger de toute"vulgarisation";à force de simplifier on perd l'Essence,il en de même pour tant d'ouvrages.Aujourd'hui on veut tout,tout de suite et surtout sans effort,mentalité contemporaine:"le Tarot en 10 leçons","L'Hermétisme pour tous","Le symbolisme traditionnel en s'amusant".
Il faut certes passer par l'exotérisme pour arriver à l'ésotérisme,mais il faut retourner aux sources pour avancer sinon nous ne serions que de piètres véhicules en panne d'Essence smile
Vos travaux sont si précieux,simplement merci
J'ajoute juste le lien vers le site de Mystavi http://editions-sivilixi.com/les-myster … -vieville/
Bien à vous


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#22 27-01-13 08:52:35

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: La main gauche du Bateleur

Bonjour à tous et à toutes!

Vous me pardonnerez un peu de légèreté, voire de futilité, mais de temps en temps, ça fait du bien.

En juillet 2010, "Théodora" écrivait en réponse à Bertrand et son post sur la publicité D&G (flacons portant les noms de cartes du Tarot):
"Madonna diffuse bien des lames du Tarot de Marseille sur son écran géant pendant le Confessions World Tour (2006)..."

Ce n'est probablement pas ce qu'Yves avait en tête en parlant d'un Tarot mis en mouvement mais c'est déjà un début.
Un intérêt "mineur" ;-) pour les Tarots, avec le flacon nommé "La Roue de LA Fortune" d'un côté et une cinématique (en arrière-plan) du show d'une Star que les fanatiques dévorent, seule, des yeux, de l'autre.

Ici, avec le "classique" Anglais, le Rider-Waite...


Je propose à Mylène Farmer une animation avec un de "nos" chers Tarots, au choix :-)

http://www.youtube.com/watch?v=wdaDkW7WFqM

L'animation:
http://www.youtube.com/watch?v=KprxapPwAeY

En faisant un recherche rapide, on tombe aussi sur ceci, une courte animation (toujours avec le Rider-Waite) sur une chanson d'Ellis.
Bien fait et amusant car l'animation "colle" aux paroles.

http://www.youtube.com/watch?v=dxZhNTBrr3w

Bon dimanche!

Dernière modification par Alain Jacobs (27-01-13 08:53:31)

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#23 05-04-16 22:04:53

Marc O. Rainville
Membre Papesse
Lieu: Montréal, Qc
Date d'inscription: 04-02-08
Messages: 5
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Re: La main gauche du Bateleur

Sésame écrit : ''Si le Bateleur nous parait stable sur ses deux jambes, sa main gauche n'en est pas moins en mouvement.
La main droite, elle, est bien fixe et concentrée sur ce qu'elle tient.
A méditer...''

M'est avis que la main droite est elle aussi en mouvement si on considère ce qu'elle tient wink

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