Tradition des tarots de Marseille

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#1 03-10-15 14:02:40

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 43

Eidolon

Bonjour à tous.

Amateur de Tarot, d'histoire et des "sources" du Tarot, j'avoue toutefois un faible pour les questions de structure et de "pensée", pour ainsi dire. En cela, je suis redevable aux travaux de Jean Carteret, entre autres. Mais je n'exclus pas une approche plus "intuitive", à l'instar de Tchalaï, pour autant.

Je tiens a signaler la haute teneur des interventions de ce forum et remercier les membres et modérateurs, c'est pour cela que je me suis inscrit.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#2 03-10-15 15:10:33

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Eidolon

Sois le bienvenu, Eidolon !

Je t'exprime les remerciements de toute l'équipe des modérateurs pour tes aimables paroles wink

Puis-je te demander quels jeux tu utilises / tu regardes ?

Tes intérêts semblent aller au delà du seul jeu dit "de Marseille". T'intéresses-tu aussi à des jeux tardifs ou même contemporains ?

En tout cas, je me réjouis des échanges à venir avec toi

à te lire...

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#3 03-10-15 15:19:52

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Eidolon

PS :

puisque dans un autre fil tu parles de la Chine, et des sources chinoises, Eidolon, je me permets une question qui n'a pas de rapport direct avec le Tarot :

Connais-tu les ouvrages de Jean François Billeter ? (pour ceux qui ne le connaîtraient pas, JF Billeter, est un professeur, traducteur, écrivain et penseur, spécialiste de la Chine, et tout particulièrement de Tchouang-Tseu).

J'avoue que j'aime beaucoup ses écrits sur Tchouang-Tseu.

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#4 03-10-15 15:24:22

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
Site web

Re: Eidolon

Bonjour Eidolon,

On vous accueille bien volontiers au sein de ce petit groupe actif qui continue de s'émerveiller pour ces petits bouts de carton et ces images tirées de notre imagerie populaire et de nos racines humaines.

Vous avez des tarots anciens peut être qui sait..... smile
Je collectionne et farfouille un peu partout comme le savent les aficionados ici présents.

Cordialement.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#5 03-10-15 16:21:35

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 43

Re: Eidolon

Merci à vous.

J'ai fait connaissance avec le Tarot, comme certainement une grande partie d'entre vous, par le biais de M. Paul Marteau, lors de mon adolescence. Je possède toujours ce Grimaud vieillissant, et si j'ai pu me procurer quelques autres jeux depuis, ça reste une référence pour des raisons qui n'ont rien de sentimentales. Les jeux de facture récentes, disons post-Etteilla, ne m'intéressent pas, à l'exception dudit Grimaud.

Au lieu de collectionner les anciens tarots, je collectionne plutôt de vieux livres et d'obscurs articles sur le Tarot. Je retiens ceux de J.-M. Lhôte, G. Van Rijnberk, P. Marteau, J. Chaboseau, J. Maxwell, ainsi que le susnommé J. Carteret, pour ne nommer qu'eux.

J'ai un grand respect pour l'oeuvre des éditeurs d'anciens Tarots, comme Yves, et je compte éventuellement me procurer quelques-uns de ces formidables fac-similés, mais ce n'est malheureusement pas pour tout de suite.

Pour ce qui est de J.-F. Billeter, je connais un peu son oeuvre, mais a vrai dire, les querelles de philosophes ne m'intéressent guère non plus. Je n'ai pas suivi ses cours sur Zhuangzi, et demeure convaincu qu'il est plus fructueux de laisser parler le maitre lui-même. Evidemment, cela n'engage que moi. Il n'y a qu'un certain nombre d'heures dans une journée et on ne peut pas tout lire. Des traductions françaises du Zhuangzi, je ne connais que celle de Jean Levi, qui est très bonne.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#6 03-10-15 19:50:57

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Eidolon

Bonsoir Eidolon,
Heureux de ton apparition sur notre forum, bienvenue !


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#7 16-10-15 10:29:37

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Eidolon

Eidolon a écrit:

Pour ce qui est de J.-F. Billeter, je connais un peu son oeuvre, mais a vrai dire, les querelles de philosophes ne m'intéressent guère non plus. Je n'ai pas suivi ses cours sur Zhuangzi, et demeure convaincu qu'il est plus fructueux de laisser parler le maitre lui-même.[...] Des traductions françaises du Zhuangzi, je ne connais que celle de Jean Levi, qui est très bonne.

Oui Eidolon, il est certainement préférable laisser parler le maître. Mais comme Tchouang-Tseu écrivait en chinois il y a environ 2500 ans, et que ses oeuvres ont été largement remaniées (hélas... c'est à dire "élaguées" et disposées dans un ordre différent du texte original) au II-IIIème siècle, il est difficile de laisser parler le maître sans se référer à une ou plusieurs traductions.

L'excellent Jean Lévi, que tu cites, écrivait d'ailleurs à propos des traductions et commentaires de Billeter sur Tchouang-Tseu (et notamment de ses Leçons sur Tchouang-Tseu ) :

Après les Leçons, personne ne pourra plus écrire ni penser de la même manière sur  Zhuangzi.


Jean Lévi, Notes de lecture : « Les Leçons sur Tchouang-tseu et les Études sur Tchouang-tseu de Jean-François Billeter ». Études chinoises XXIII, 2004, p. 415-444
Disponible en ligne ici :
http://www.afec-etudeschinoises.com/article31
http://www.afec-etudeschinoises.com/IMG … e-Levi.pdf

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#8 16-10-15 12:30:47

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 43

Re: Eidolon

Ce compte-rendu de J. Levi n'est pas aussi élogieux que le laisse entendre cette phrase, voir la réponse de Billeter dans l'article suivant. Qui plus est, Billeter propose de "libérer Zhuangzi de la prison de l'ésotérisme et le rendre à sa vocation philosophique." Qu'il me soit permis de ne pas être d'accord, du tout.

En son temps, Billeter critiqua vivement F. Jullien d'avoir fait de la pensée chinoise une « philosophie », entendre, « sa » philosophie. Et voilà que Billeter, lui, vient élaguer, pour reprendre le terme de Chèvre, deux mille ans de tradition et d'interprétation en réduisant cet oeuvre à sa dimension purement philosophique.

Pour la tradition chinoise, ces classiques sont le fruit d'une longue méditation et beaucoup de sagesse, et, en conséquence, doivent être lus et longuement médités, et leur enseignement doit être à la base d'une méditation proprement dite.  C'est dire à quel point les philosophes modernes sont peu qualifiés d'en expliciter leur sens profond…

Ayant lu et apprécié quelques traductions de J. Levi (son « Hanfeizi » notamment), je dirai que son oeuvre a le mérite d'être scrupuleuse et fidèle aux originaux, ce qui laisse le lecteur libre d'en tirer ses propres conclusions.

Evidemment, tout le monde ne lis pas le chinois classique, et donc, la découverte de la pensée chinoise doit forcement passer par la traduction. Toutefois, au risque de me répéter, le lecteur intéressé a tout à gagner a lire le « Zhuangzi » lui-même, quitte à lire les commentaires, de Billeter ou autre, plus tard.


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#9 16-10-15 13:25:11

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Eidolon

Et voilà que Billeter, lui, vient élaguer, pour reprendre le terme de Chèvre, deux mille ans de tradition et d'interprétation en réduisant cet oeuvre à sa dimension purement philosophique.

Il n'y a pas de mal à revenir aux sources (il semble que Billeter adopte justement le conseil que tu donnais il y a peu : il est plus fructueux de laisser parler le maitre lui-même).

Cette pratique est heureusement courante pour tous les textes anciens, sacrés ou non, tels que la Bible, Platon, les Upanishads, le Tao-te-King etc etc.

Il faut reconnaître que Billeter propose une lecture de Tchouang-Tseu qui rompt avec la tradition ou les traditions exégétiques... ce dont Lévi le félicite :

Jean Lévi a écrit:

[...]l'écart entre la lecture de Billeter et l'exégèse courante fournit un fil directeur à un retour critique sur la tradition, en posant la question du pourquoi et du comment de la méprise et du détournement qui devait aboutir à rattacher Zhuangzi, penseur acosmique, à l'école taoïste.

page 418.

Mais tu as raison, l'article de Lévi est à la fois extrêmement élogieux et sérieusement critique. Il soulève de forts points de désaccord, ce qui est rassurant : il n'est visiblement pas dans une admiration béate.

Même si ce serait évidemment l'idéal, je persiste à penser qu'il est irréaliste de proposer à un français qui ignore tout du chinois de lire l'original, étant donné que même les chinois d'aujourd'hui ont, semble-t-il, du mal à lire ce texte. Enfin bon

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#10 16-10-15 13:37:54

Eidolon
Membre Amoureux
Date d'inscription: 29-09-15
Messages: 43

Re: Eidolon

Notez bien que je propose la lecture de l'oeuvre en traduction, celle de J. Levi, en l'occurrence.

Du reste, certains d'entre nous aiment bien les défis!

Dernière modification par Eidolon (16-10-15 13:38:11)


Apparebat eidolon senex, macie et senie confectus.

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#11 16-10-15 13:47:43

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Eidolon

smile

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