Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 15-02-15 17:29:07

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 246

Les couleurs dans les Tarots

Je lance ce petit fil de discussion sur les couleurs utilisées dans les Tarots anciens (et modernes).
Je ne pense pas apprendre grand chose aux habitués du forum mais pour ceux qui passent, il est bon d'avoir une petite synthèse sur le sujet.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/atelierpochoir.jpg
Atelier de cartiers sur le Pont Neuf, Musée Carnavalet, détail

Jean-Claude Flornoy, sur son site, nous montrait, on ne peut mieux, la technique du pochoir qui permet de colorier les images des cartes.

La technique du pochoir illustrée

On commence par imprimer le dessin des images en noir, puis l'on applique les couleurs les unes après les autres en commençant par les plus claires pour finir par les plus sombres.


L'historien des couleurs, Michel Pastoureau, nous apprend l'existence de six couleurs fondamentales dans l'art et la culture :

Il y a quatre couleurs de base: le bleu, le jaune, le rouge et le vert, plus deux couleurs ayant un statut voisin mais un peu particulier, le noir et  le blanc.
Michel Pastoureau, Interview sur France Culture

Je recommande l'écoute de cette série de 5 émissions (ainsi que la lecture de ses livres).

Michel Pastoureau sur France Culture
- Bleu
- Rouge
- Noir et Blanc
- Vert
- Le Jaune et l'or

A ces teintes de base, les cartiers vont ajouter à leur palette le bleu clair et la couleur chair.
Soit huit couleurs de base.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/01colblanc.jpg Blanc (papier)

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/02colnoir.jpg Noir

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/03colbleuclair.jpg Bleu clair, bleu gris

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/04colchair.jpg Chair

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/05coljaune.jpg Jaune

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/06colvert.jpg Vert

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/07colrouge.jpg Rouge

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/08colbleu.jpg Bleu

Couleurs scannées d'un Dodal au pochoir de Jean-Claude.

On peut aussi observer dans les jeux anciens, un vert clair et aussi un bleu tirant sur le marron.
Ces deux couleurs sont obtenues par superposition des couleurs claires de la palette:
- Le jaune et le bleu clair donnent le vert clair.
- La couleur chair et le bleu clair donnent le bleu-marron.
Dans les jeux plus récents, comme les moyens d'impression ne sont plus les mêmes, ce vert clair devient autonome.
Il faut se garder d'être trop théorique sur le nombre des couleurs utilisées dans les Tarots.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/06colvertclair.jpg Vert clair

Voici un exemple de vert clair sur le Pendu du Dodal: la version de la BnF, celle du British Museum et la belle réalisation au pochoir de JC Flornoy.
Les "deux" Dodal conservés présentent des différences de conservation et d'application des couleurs.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vertclairdodalpendu.jpg

Le vert de base est utilisé pour le feuillage de l'arbre (en bas). Le vert clair est produit par superposition du jaune et du bleu clair.
On peut voir assez bien les débordements des deux couleurs sur la branche verticale.
JC Flornoy a, quant à lui, utilisé un vert clair non composé (du moins c'est mon impression).
D'autres Tarots se contenteront de jaunir cette branche.

Voici un deuxième comparatif permettant d'observer une autre couleur faite à partir de superposition.
Le Lion (ou l'Ours) de la Force.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/chairbleuclairlion.jpg

Dans ce cas ce n'est plus le jaune mais la couleur chair qui est utilisée avec le bleu clair.
Cela donne un autre bleu tirant un peu sur le marron.
Peut-être cet effet a-t-il été utilisé pour montrer un ours.

On trouvera d'autres exemples de ces colorations par superposition dans les nombreuses images du Tarot (les aigles par exemple).

Ces superpositions ne peuvent s'obtenir qu'avec des couleurs de base claires.
En théorie il y aurait donc une troisième possibilité: jaune et chair, mais je n'ai pu la découvrir pour l'instant...
Avis aux amateurs.

Voici un petit schéma récapitulatif :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleurs.jpg

Quatre couleurs de base foncées: noir, rouge, bleu et vert
Trois couleurs de base claires: chair, bleu clair et jaune
Deux couleurs obtenues par superposition : chair+bleu clair et bleu clair+jaune (vert clair)
Une couleur par superposition chair+jaune probablement non utilisée

Ajoutons quelques remarques sur le vert.
Cette couleur présente quelques difficultés de fixation, elle a tendance a se ternir avec le temps.
C'est particulièrement frappant lorsque l'on regarde le Conver conservé à la BnF.
C'est donc une source de confusion dans les reproductions.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/vertconver.jpg

Comparatif des différents vert d'un Conver (herbes de la Maison Dieu).
En premier la photo de la BnF, suivie des deux éditions du Héron, celle de Scarabéo et un Conver du site d'Yves.

Cette couleur a donc eu tendance a être un peu oubliée dans les jeux récents. Le Grimaud l'utilise mais pas trop.
Je suppose que beaucoup ont redécouvert ce vert à l'occasion de la sortie du Camoin qui l'utilise abondament.

La Blanc est la couleur du papier.
Le Noir est celle du dessin, c'est la première a être imprimée sur la carte.

Sans noir point d'images, sans blanc point de cartes.
Feu noir sur feu blanc comme disent les Kabalistes.

Jean-Claude aimait a citer cette chanson des compagnons :

Blanches, les larmes de maître Jacques
Noire, la terre qui l’a porté
Rouge, le sang qu’il a versé
Bleus, les coups qu’il a reçus
Jaune, la persévérance
Verte, l’espérance

On peut l'entendre chantée par le groupe Malicorne dans une version un peu différente.
Le Noir y devient une couleur cachée.

Dernière modification par Sesame (15-02-15 21:10:43)

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#2 16-02-15 10:53:04

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Bonjour Sésame et vous tous,

Bravo pour cette mis au point .... et mise en couleur qui fait bien reverdir ce Forum qui en a besoin !

J'admire cette démonstration et ajoute que le Vert s'est oxydé avec le temps et au contact de l'air et la lumière sur certains tarots historiques.

Certains ont d'ailleurs cru voir du Noir ou était à l'origine du Vert Foncé et sont partis dans des interprétations symbolique des couleurs mal placées (au sens premier et secondaire du terme).

C'est pourquoi il faut toujours connaitre ses bases (de couleurs, historiques, techniques, symboliques ect...) avant de se lancer dans l'élaboration d'une théorie....

Parfois le Soleil peut devenir Vert sur certains jeux et non plus Jaune également.

Bref il faut rester logique et Cartésien pour ne pas s'égarer et égarer les autres.

Un bon antidote consiste à collectionner les tarots historiques et leurs fac-similés pour aiguiser son œil et parfaire ses connaissances.

Ça c'est ma partie.

Cordialement.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 16-02-15 11:53:47

Chèvre
ma e baga
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Je partage tes louanges pour la clarté et la précision de l'exposé de Sesame !

A propos des couleurs qui virent au noir : qu'en est-il des «aplats» de noir qui se voient dans l'arcane XIII (le squelette faucheur) et le Diable ? Le noir (la Terre ?) semble bien venu dans ces 2 cas.

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#4 16-02-15 12:00:43

Yves Le Marseillais
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Re,

Pour XIII et XV no problems: C'est correct et bien du Noir on est directement dans la symbolique du Noir.
On parle bien ici que de la zone du bas: La terre.

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#5 16-02-15 12:47:03

Chèvre
ma e baga
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Merci Yves smile

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#6 16-02-15 22:20:19

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Yves Le Marseillais a écrit:

...et ajoute que le Vert s'est oxydé avec le temps et au contact de l'air et la lumière sur certains tarots historiques.

Certains ont d'ailleurs cru voir du Noir ou était à l'origine du Vert Foncé et sont partis dans des interprétations symbolique des couleurs mal placées (au sens premier et secondaire du terme).

Oui tu as bien raison de souligner ce point.
Voici une autre comparaison tirée du Conver: le Valet d'Epée.
Ce sera encore plus parlant que les échantillons que j'avais posté.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/valetconver.jpg

Tout d'abord la photo du Conver conservé à la BnF.
Ensuite un joli Conver au très beau vert qui avait été mis en vente sur eBay il y a quelques années.
Puis les deux facsimilés du Héron qui ne diffèrent guère (la réputation du premier Héron "bleu" est surfaite).
Et enfin l'édition de Scarabéo tiré d'un autre jeu de Conver.
On notera au passage que l'édition du Héron en a profité pour maquiller le Valet (comme d'autres visages d'ailleurs) !

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Parfois le Soleil peut devenir Vert sur certains jeux et non plus Jaune également.
...

Oh que oui, et c'est là un des miracles des jeux anciens.
Le Dodal, Le Madenié, le Chosson, le Héri ont un Soleil Vert !
Il est juste suggéré par une superposition de jaune et de bleu clair comme je l'ai indiqué plus haut.
Ce Soleil Vert a été complètement oublié et je ne vois guère que Wilfried Houdouin dans son TDM et Pablo Robledo dans son Dodal qui l'aient rétabli dans son verdoyant mystère.
Jean-Claude Flornoy l'avait vu bleu clair ce qui est pour moi un peu curieux.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/soleilvert.jpg

On voit très bien la nuance de teintes entre les rayons jaunes et le cœur solaire jaune et bleu clair donnant une légère impression de verdeur.

Je réécoutais récemment une émission de radio ancienne sur Jodorowsky dans laquelle on pouvait entendre Eugène Canseliet.
Celui-ci disait :

Ce que les Anciens appelaient l'Esprit Universel, le Spiritus Mundi, disait-on en latin, l'Esprit du Monde, et bien cet Esprit est de couleur verte.
Alchimiquement Votre - Alexandre Jodorovsky - France Culture, avec Eugène Canseliet

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#7 16-02-15 22:55:48

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: Les couleurs dans les Tarots

J'ai oublié une dernière couleur que l'on peut trouver dans certains jeux de Tarots.
Le marron qui peut être utilisé pour le manteau de l'Ermite.
Mais on peut dire que cette couleur fait un peu figure d'ovni dans la palette des cartiers.
On peut le voir dans le Héri ou le Jerger par exemple.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/marronermite.jpg

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#8 17-02-15 00:45:19

Pablo
Membre Justice
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Bonjour à tous ici , quelque chose passive , mais je visite toujours le forum.


Sesame a écrit:

Il est juste suggéré par une superposition de jaune et de bleu clair

en effet, ce est la manière dont la couleur vert clair est obtenu , dans certains cas, mieux faites que d'autres , il est également considéré dans certains ponts , dans les aigles des boucliers de la Emperatiz et l'empereur dans les arbres Le Pendu , en La Lune des Madenié


Sesame a écrit:

Pablo Robledo dans son Dodal qui l'aient rétabli dans son verdoyant mystère.

dans mon travail sur le Dodal , le soleil ne était pas peint un solide jaune , utilisez un manteau bleu clair sur jaune


https://www.facebook.com/photo.php?fbid … mp;theater


Hasta el Tarot siempre!!

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#9 17-02-15 13:38:30

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
Messages: 92

Re: Les couleurs dans les Tarots

désolé pour mon message précédent , le français ne est pas ma langue , et le traducteur ne fonctionne pas de manière correcte .


Il est très probable que le soleil vert clair se réfère au lion vert , qui est également entendu que la photosynthèse


Hasta el Tarot siempre!!

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#10 17-02-15 21:30:53

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Hola Pablo,

bien content de te revoir parmi nous.
Sois rassuré on arrive toujours à te comprendre.
Ton Dodal est vraiment bien réalisé, je te tire mon chapeau.

Voici les quelques Soleils colorés sur des Tarots de réalisation récente.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/soleilvert2.jpg

Le tien, celui de Jean-Claude dans ses deux versions, et celui de Wilfried Houdouin.

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#11 19-02-15 10:54:38

Olivier
Membre Pape
Date d'inscription: 16-07-07
Messages: 30

Re: Les couleurs dans les Tarots

Merci Sésame, voilà un sujet passionnant pour le peintre que je suis. smile Effectivement, l'évolution ou la solidité de la couleur dans le temps est une question cruciale, déjà au moment de la création de l'oeuvre et à plus forte raison par la suite, avec son évolution dans le temps. La seule acidité du papier, sans parler du milieu ambiant, peut être un facteur déterminant. Certaines couleurs se modifient totalement avec la disparition de certaines de leurs composantes dans le temps, ou la réaction due à la proximité d'autres couleurs, de colle, de liant, etc.
On n'a d'ailleurs pas toujours envie de découvrir les couleurs d'origine d'une oeuvre, car cela remet en cause nos ressentis, voire notre culture à son sujet. La Joconde est actuellement le grand exemple de cette situation car il va bien falloir la nettoyer de ses vernis trop anciens et, des mots mêmes des conservateurs, ce n'est pas une opération facile à accepter car on sait déjà qu'il faudra bien revoir une grande partie de ce qu'on croit établi à son sujet.
Pour revenir au tarot, combien d'ouvrages de référence ne se fondent-ils pas sur les seules couleurs du Grimaud pour construire toute leur appréciation de la symbolique des couleurs? J'avais tenté d'aborder la question avec une personnalité du monde du tarot avant de me diriger vers ses cours mais j'avais reçu une réponse sèche et sans appel: pas question de remettre en cause des couleurs (grandement) simplifiées, présentées comme l'indiscutable héritage de l'antique tradition. (J'ai d'ailleurs renoncé à ces cours pour cette raison essentielle). Puis j'ai découvert les travaux de Jean-Claude Flornoy, les couleurs claires, etc. De quoi basculer vers une toute autre approche.
Les recherches dûes aux passionnés et spécialistes du tarot sont donc plus que bienvenues lorsqu'elle sont faites de façon scientifique et documentée. Il serait dommage de passer à côté de toute la richesse de ce domaine, juste par confort ou par souci d'étayer ses propres théories.
La symbolique des couleurs a aussi évolué avec le temps. Un bon exemple est celui du bleu qui est maintenant l'une des couleurs favorites dans nos cultures, une évolution plutôt récente. Il arrive donc qu'on projette et qu'on attribue au passé des idées en réalité très contemporaines. C'est bien sûr assez inévitable, mais c'est dommage.
Une couleur cependant n'est pas directement abordée: il s'agit du violet. Le violet est identifié par Jean-Claude Flornoy dans le Viéville. C'est une couleur apparemment rare dans le tarot. Le violet peut bien sûr s'obtenir par association du bleu et du rouge mais quelle serait sa symbolique? Il semble qu'au Moyen-Âge le violet ait eu une connotation négative (deuil, abnégation, tristesse, etc.) avant de se voir attribuer une symbolique de l'initiation ...bien plus tard. Avant le 19ème siècle, le violet est d'ailleurs une couleur difficile à obtenir de façon satisfaisante pour les peintres et autres coloristes en raison des pigments disponibles. Jusqu'à l'invention du violet de cobalt par Salvétat en 1859, le violet était une couleur instable, variant du pourpre au mauve...
Quelqu'un en sait-il davantage sur sa présence et son utilisation dans le tarot? Cette couleur est tellement présente dans le Viéville que cela m'interpelle. smile

Dernière modification par Olivier (19-02-15 11:08:42)

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#12 19-02-15 12:01:58

lelo
Membre Maison Dieu
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Messages: 402

Re: Les couleurs dans les Tarots

Violet, couleur de la tempérance, fait d'une égale proportion de rouge et de bleu, d'équilibre entre le ciel et la terre.
L'arcane XIII, représenté sur certains jeux par un ange, tenant dans ses mains deux vases, l'un bleu, l'autre rouge, entre lesquels s'échangent un liquide incolore, l'eau vitale.
Le violet, invisible mais suggéré, est le résultat de cet échange perpétuel entre le rouge chthonien de la force impulsive et le bleu céleste.

Cette lame est considérée par certains, comme le symbole de l'alchimie, indiquant une transfusion spirituelle. Cette dernière évoquant la transmigration des âmes, l'éternel recommencement !!!
On peut en déduire que le violet soit la couleur du secret : l'invisible mystère de la réincarnation...

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#13 20-02-15 21:52:38

Sesame
Membre Sans Nom
Lieu: Paris
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Olivier a écrit:

...
Une couleur cependant n'est pas directement abordée: il s'agit du violet. Le violet est identifié par Jean-Claude Flornoy dans le Viéville. C'est une couleur apparemment rare dans le tarot.
...

Merci Olivier de nous rappeler cette couleur peu utilisée.
Lorsque les anciens cartiers ont utilisé ce violet, c'est au détriment du bleu foncé que la majorité des autres imagiers ont utilisé.
Sauf erreur de ma part on ne trouvera pas les deux sur un même jeu.
Si l'on regarde la robe de Sol Fama chez Vievil on voit bien que le violet y est utilisé comme le bleu foncé chez d'autres.
Il y a sans doute une signification symbolique à ce choix.

Je vous joins un échantillon de ce "violet" avec la meilleure qualité photo possible (pour cela il faut, hélas, acheter les photos auprès de la BnF, en attendant que Gallica les rendent disponibles comme ils l'ont fait récemment pour le Noblet).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/violetvievil.jpg
Source BnF (tapez Vieville)

On peut le comparer avec le violet du Tarot Parisien :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/violetparis.jpg
Source Gallica

Par ailleurs en relisant le texte qu'a écrit Patrick Coq sur les couleurs du Vievil je me suis rendu compte qu'il avait trouvé la couleur orangée résultant de la superposition du jaune et de la couleur chair, couleur que je n'avais pas réussi à repérer.

L'orangé est produit par un rajout de jaune sur l'incarnat. Ce rajout est nettement visible dans la jupe de la Papesse (arcane II) et dans le lion de Force (arcane IX). Cette couleur est surtout remarquable par sa discrétion.
Patrick Coq, Les Mystères du Tarot de Viéville

Couleur discrète c'est le moins que l'on puisse dire. Enfin je suis bien content car grâce à la remarque de Patrick ma Tétraktys des couleurs du Tarot est complétée !

Voici l'un des exemples cités (la Papesse) :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/orangepapessevievil.jpg

Reste à savoir si cet orangé est intentionnel ou simplement le résultat d'un léger décalage du patron.

Dernière modification par Sesame (20-02-15 21:55:15)

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#14 21-02-15 09:27:23

Sesame
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Chèvre a écrit:

...
A propos des couleurs qui virent au noir : qu'en est-il des «aplats» de noir qui se voient dans l'arcane XIII (le squelette faucheur) et le Diable ? Le noir (la Terre ?) semble bien venu dans ces 2 cas.

Pour le noir il faut regarder, si possible, le moule qui a été utilisé pour imprimer les traits.
Certains ont survécu au temps.
Voici une reproduction de celui du Conver de la XIII.
J'ai scanné ce détail de l'ouvrage : Cartes à jouer & Tarots de Marseille, La donation Camoin.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mouleconver13.jpg

Il faudrait une meilleure photo pour mieux voir les reliefs.
Enfin l'on voit tout de même assez bien les zones en creux assez claires, qui sont les zones ou le papier ne sera pas noirci.
Les zones foncées sont le trait et la "terre" de cette carte.

Si quelqu'un en a une meilleure photo je suis preneur.

Voici le résultat (après inversion miroir pour la démonstration).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mouleconver13bis.jpg

Conver a fait au plus simple et a appliqué une couche de jaune sur le noir, sauf dans la partie la plus basse.

Dernière modification par Sesame (21-02-15 09:28:06)

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#15 21-02-15 11:43:35

Sesame
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Re: Les couleurs dans les Tarots

...
Conver a fait au plus simple et a appliqué une couche de jaune sur le noir, sauf dans la partie la plus basse.

On peut aussi voir cela comme une faux qui fauche les blés, la partie basse étant fauchée et la haute n'étant pas encore coupée.
Cette couleur jaune sur noir donnant l'impression du mouvement de la faux.
Donc ce n'est pas certain que ce soit là une simplification de la mise en couleur de la part de Conver.

Ajout:
Je viens de consulter mon cahier de Tarots (à la page XIII si je puis dire), et là je me suis rendu compte que presque tous les anciens Tarots avaient fait la même chose, une zone jaune non coupée et une zone noire coupée !
Et dans la plupart des restaurations modernes (Grimaud, Camoin, Barzilaï, Houdouin, Robledo) cette zone jaunâtre disparait. C'est très étonnant.
Finalement ma petite erreur de lecture m'aura fait comprendre qu'il n'y a rien de fortuit dans le Tarot de Marseille.
Que si un cartier met du jaune sur la terre c'est qu'il a quelque chose à nous dire.
La XIII c'est l'heure de la récolte.

Dernière modification par Sesame (21-02-15 12:35:05)

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#16 22-02-15 09:20:16

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Les couleurs dans les Tarots

J'ai continué mes petits travaux sur les superpositions de couleurs.

Les cartiers utilisent six couleurs de base (plus l'encre noire et le blanc du papier).
Dans la technique du pochoir, on applique les couches les unes après les autres avec séchage entre chaque couche.
Si l'on veut donc créer d'autres couleurs il faut superposer les couches. Ce qui donne en théorie trente teintes possibles.

Mais qu'en est-il en pratique, toutes les teintes possibles obtenues ont-elles un intérêt pictural et, question subsidiaire, quel est le meilleur ordre d'application des couches.
Et nous avons vu que les cartiers n'utilisaient guère plus que de trois possibilités (bleu clair + jaune, bleu clair + chair et jaune + chair).

Pour cela j'ai donc réalisé un petit nuancier fait à partir des six couleurs suivantes :

Bleu clair - Chair - Jaune - Vert - Rouge - Bleu

J'ai utilisé de l'acrylique. Les couleurs sont appliquées avec une brosse et un patron découpé sur un papier imprimé d'un motif noir.

Voici le résultat :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/palette.jpg

La lecture de cette palette est simple:
- dans les colonnes la couleur du dessus
- dans les lignes la couleur du dessous
- en diagonale les couleurs de base non superposées.
- une superposition A sur B d'un coté de la diagonale se retrouve en B sur A de l'autre coté.

L'on voit tout de suite avec ce nuancier que la plupart des couleurs obtenues ne présentent pas d'intérêt.
Les couleurs du dessus lorsqu'elles sont foncées (vert, rouge & bleu) masquent celles du dessous.

Les couleurs claires au dessus donnent de meilleurs résultats.
En particulier le jaune sur le bleu clair qui donne un léger vert clair. C'est cette méthode qu'ont utilisé les cartiers.
Le jaune sur chair donne un orangé.
Le chair sur bleu clair, le jaune sur chair et le chair sur jaune sont également intéressants.

L'on remarque aussi que le bleu clair masque les autres couleurs claires et donc que la combinaison bleu clair sur jaune ne donne pas le vert clair de la combinaison jaune sur bleu clair. Il sera donc préférable d'appliquer le bleu clair avant le jaune (du moins avec l'acrylique utilisée).
En règle générale la superposition fonctionne différemment comparée au mélange de couleurs. A sur B ne donne pas le même résultat de B sur A.
En tout cas tout ceci conforte la règle d'appliquer en premier les couleurs claires.

Ceci montre aussi toutes les autres couleurs possibles mais non voulues par le cartiers dans le cas où les patrons sont mal positionnés sur l'image, ce qui est très souvent le cas lorsque l'on regarde les jeux anciens. Il faut mieux éviter de voir de nouvelles couleurs là où il n'y a qu'erreur de positionnement.

Évidemment tout ceci est fortement dépendant des couleurs utilisées pour faire cette expérimentation.

On pourrait aussi faire un nuancier identique en remplaçant le bleu foncé par du violet.

ps : j'ai découvert que Jean-Claude Flornoy utilisait un deuxième bleu clair pour colorier la moustache de l'Ermite, la preuve par l'image (cherchez bien).

Dernière modification par Sesame (22-02-15 09:34:49)

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#17 22-02-15 09:42:57

Yves Le Marseillais
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Bonjour Sésame et toutes et tous,

Bon travail de fond (de peinture !) qui invite à:

La réflexion
La nuance
L'objectivité de jugement

En effet comme vous le dite cher Sésame:

"Ceci montre aussi toutes les autres couleurs possibles mais non voulues par le cartiers dans le cas où les patrons sont mal positionnés sur l'image, ce qui est très souvent le cas lorsque l'on regarde les jeux anciens. Il faut mieux éviter de voir de nouvelles couleurs là où il n'y a qu'erreur de positionnement."

C'est ce genre de détail qui m'a poussé à faire des fac-similés des tarots historiques sans m’impliquer dans une quelconque restauration/restitution.

Il fallait que les chercheurs aient des sources fiables non interprétées/corrigées.

Bien des délires d'interprétation des couleurs viennent d'une méconnaissance des techniques employées à l'époque par nos tarologues actuels et passés.

Heureusement Sésame est là et de bons fac-similés existent à présent.

Bientôt le printemps et le Forum reprend des couleurs en sortant de sa longue hibernation.

Salutations

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#18 22-02-15 14:50:05

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Yves Le Marseillais a écrit:

...
C'est ce genre de détail qui m'a poussé à faire des fac-similés des tarots historiques sans m’impliquer dans une quelconque restauration/restitution.

Il fallait que les chercheurs aient des sources fiables non interprétées/corrigées.
...

Oui il faut saluer ton travail d'édition, sans lui je crois que je n'aurais pas écrit tout cela.
L'observation attentive des jeux anciens est des plus nourrissantes.

Sur Gallica depuis deux ou trois mois on été mis en ligne un certain nombre de Tarots.
Voici deux belles cartes de Jerger qui illustrent bien ces superpositions de couleurs.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10510961p/f51.highres
Source Gallica

Toutes les couleurs canoniques y sont présentes avec quelques petits débordements.
Et ci-dessous un rouge sur vert qui n'est pas du meilleur effet :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10510961p/f81.highres
Source Gallica

Dernière modification par Sesame (22-02-15 14:57:06)

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#19 23-02-15 22:36:41

Sesame
Membre Sans Nom
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Re: Les couleurs dans les Tarots

J'en rajoute une couche...

Voici un petit pot-pourri des couleurs des meilleurs Tarots.

La première ligne vous montre les couleurs que le cartier avait à sa disposition (soit six pots de couleur sauf pour le Vievil qui n'en utilise que cinq).
La deuxième ligne montre les diverses superpositions utilisées.
J'espère qu'il n'y a pas d'oubli.

Je crois qu'il est important dans l'approche des couleurs du Tarot de bien distinguer les couleurs à la disposition du cartier, de celles qui sont produites pas superposition de celles-ci.

Je n'ai pas indiqué le noir qui est la couleur de l'encre (des traits).
Le bleu clair s'apparente plus à un gris-bleu, d'ailleurs les cartiers l'appelaient tout simplement le gris.
Mais pour éviter les confusions il vaut mieux l'appeler gris-bleu ou bleu clair.

Les images sont tirées des photos de la BnF pour le Vievil, le Noblet, le Dodal et le Conver, et des facsimilés d'Yves pour le Madenié et le Chosson.


Jacques Vievil

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleursvievilbnf.jpg

Le Vievil n'utilise pas de pot de couleur verte, celui-ci est réalisé par la superposition de gris-bleu et de jaune. Il l'utilise abondamment avec de jolis dégradés.
L'orangé (jaune + chair) que l'on peut observer sur la Force et la Papesse est peut-être dû à un mauvais positionnement des patrons (cf. plus haut).


Jean Noblet

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleursnobletbnf.jpg

C'est le plus simple de tous: six couleurs de base.



Jean Dodal

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleursdodalbnf.jpg

Le vert clair est produit par le jaune et le gris-bleu.
Les couleurs superposées au noir se trouvent sur la XIII. On les observe aussi sur l'exemplaire du British Museum.



Pierre Madenié

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleursmadenieylm.jpg

Le vert clair (gris-bleu + jaune ) se retrouve dans le Soleil, dans les Aigles, etc.
Le gris-bleu + chair dans la Force.
Le jaune sur noir dans la XIII.



François Chosson

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleurschossonylm.jpg

Mêmes remarques que pour le Madenié.



Nicolas Conver

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/couleursconverbnf.jpg

Le bleu sur vert assez inhabituel se retrouve sur l'épaule gauche de la Justice.
Le jaune sur noir dans la XIII.
Le vert clair en divers endroits en particulier sur les deniers.


Voilà donc quelques exemples d'habillage des cartes.
On pourrait ajouter de nombreux autres Tarots, mais je préfère arrêter là !
La constante est l'utilisation de six couleurs de base (hormis le Vievil qui est un peu à part): le gris-bleu (bleu clair), la couleur chair, le jaune, le vert, le rouge et le bleu.

Dernière modification par Sesame (23-02-15 22:42:58)

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#20 24-02-15 20:38:19

Sesame
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Il est aussi intéressant de s'interroger sur les techniques de fabrication des couleurs utilisées dans les jeux de cartes.
Le monde des pigments et des liants est un vaste sujet...

Il n'y a pas beaucoup de textes anciens décrivant la pratique des cartiers.
Au XVIIIème siècle l'on trouve l'article de l'Encyclopédie sur les Cartiers et les Cartes ainsi que celui de Duhamel du Monceau, L'Art du Cartier, deux textes contemporains du Conver.

Bertrand avait déjà utilisé ce dernier pour nous expliquer "Le baiser des cartes".

On peut y lire un intéressant passage sur la fabrication des couleurs.
Je le reproduis ici car il a bien sa place dans ce sujet sur les couleurs.
L'auteur décrit la fabrication des cartes à jouer ordinaires et donc ne parle que des couleurs utilisées dans ces jeux : le rouge, le bleu, le jaune, le noir et le gris (gris-bleu).
Il manque le vert et la couleur chair dans cette description.

Pour illustrer ce texte voici une carte au portrait de Paris (une fois n'est pas coutume) datant du XVIIIème.
On y retrouve les cinq couleurs en question.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/portraitparis1790.jpg
Source Gallica

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/duhameldumonceaucouleurs.jpg
Descriptions des arts et métiers - Tome 4 - 1776

Contrairement à la fabrication des Tarots une couche de noir est appliquée.

Dans un autre texte, plus récent, on trouve l'ordre suivant d'application des couches : rouge, jaune, noir, bleu, gris.
Cet ordre est différent de celui qu'a utilisé Jean-Claude Flornoy.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/petitmanuelcartonnier.jpg
Georges Petit, Nouveau manuel complet du cartonnier, fabricant de carte, de cartonnages et de cartes à jouer - 1903

Résumons ces procédés :

- Graine d'Avignon pour le jaune.
- Vermillon (Alkermès) ou Cinabre pour le rouge.
- Indigo pour le bleu et le gris.
- Noir de fumée pour le noir

On trouvera facilement sur internet de nombreux renseignements sur les pigments utilisés.

Rien ne prouve non plus que tous les cartiers suivaient cette recette.
On évolue dans un monde où les secrets de métiers sont encore importants.
J'ignore si des études ont été faites sur ce sujet particulier des couleurs dans les cartes à jouer.
En tout cas je serais bien curieux de connaitre le pigment utilisé dans le "violet" du Vievil.
La présence de cinabre sur les cartes anciennes réjouira surement les alchimisants mais certainement moins les services de santé !

Jean-Claude Flornoy conseillait la lecture de l'ouvrage de Jean-François Demange, "Glossaire historique et héraldique".
Sage recommandation car ce livre contient de très bons articles sur ce sujet comme "le secret des couleurs", qui traite des pigments et des liants.

Dernière modification par Sesame (24-02-15 20:53:18)

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#21 19-04-15 17:01:05

Sesame
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Je profite de la récente mise en ligne sur Gallica d'un Tarot de Nicolas Conver pour signaler un point intéressant.

Les moules du Conver 1760 ont été utilisé pendant assez longtemps.
Il existe donc un certain nombre de jeux de Conver dans les collections privées ou les musées.

Mais si le moule reste le même, il n'en est pas de même des patrons utilisés pour habiller les cartes.
Ceux-ci sont fragiles et doivent être renouvelés régulièrement.
Il faut donc les recopier. Et ceci peut introduire de petites erreurs et oublis, voire modifications intentionnelles.

Le Conver mis en ligne sur Gallica nous en donne un exemple si on le compare à l'autre plus célèbre de la BnF.
Le bras droit de L'HERMITE est normalement peint en bleu, ce qui n'est pas le cas de celui mis en ligne sur Gallica (et d'autres imprimés au XIXème siècle).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/brashermiteconver.jpg

Le bras droit bleu est passé à la trappe dans la recopie du patron et cet oubli à perduré longtemps semble t'il.
C'est intéressant pour dater les jeux.

A noter que le Conver du musée d'Issy-Les-Moulineaux a le bras bleu (d'après ma très mauvaise photo).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/hermiteissy.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/ermitebleu.jpg
Patron bleu (cf. habillage du Feautrier)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10520316w/f105.highres
Source: Gallica

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#22 19-04-15 22:14:01

Yves Le Marseillais
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Sesame a écrit:

Je profite de la récente mise en ligne sur Gallica d'un Tarot de Nicolas Conver pour signaler un point intéressant.

Les moules du Conver 1760 ont été utilisé pendant assez longtemps.
Il existe donc un certain nombre de jeux de Conver dans les collections privées ou les musées.

Mais si le moule reste le même, il n'en est pas de même des patrons utilisés pour habiller les cartes.
Ceux-ci sont fragiles et doivent être renouvelés régulièrement.
Il faut donc les recopier. Et ceci peut introduire de petites erreurs et oublis, voire modifications intentionnelles.

Le Conver mis en ligne sur Gallica nous en donne un exemple si on le compare à l'autre plus célèbre de la BnF.
Le bras droit de L'HERMITE est normalement peint en bleu, ce qui n'est pas le cas de celui mis en ligne sur Gallica (et d'autres imprimés au XIXème siècle).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/br … conver.jpg

Le bras droit bleu est passé à la trappe dans la recopie du patron et cet oubli à perduré longtemps semble t'il.
C'est intéressant pour dater les jeux.

A noter que le Conver du musée d'Issy-Les-Moulineaux a le bras bleu (d'après ma très mauvaise photo).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/hermiteissy.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/ermitebleu.jpg
Patron bleu (cf. habillage du Feautrier)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b1 … 05.highres
Source: Gallica

Bien vu.

J'en tient compte... Pour le Futur disons.

Bonne soirée.

Yves


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#23 20-04-15 22:21:33

Sesame
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Re: Les couleurs dans les Tarots

Et ce n'est pas la seule différence d'habillage entre les deux jeux.
J'en ai trouvé au moins une dizaine rien que sur les atouts.
Sur l'Hermite ce sont aussi les lucarnes triangulaires de la lanterne, le bras gauche du bateleur, le "flambeau" gauche de la Papesse, l'arc de l'Amoureux, la couronne du Chariot, la fleur de Tempérance etc.
C'est amusant de passer d'une image d'un jeu à l'autre rapidement avec les moyens informatiques actuels, les différences ressortent tout de suite.

Ce bras droit sans couleur se retrouve aussi dans d'autres jeux à commencer par le Grimaud ou le TDM de Pablo.
Les couleurs ont aussi une histoire comme dirait Pastoureau.

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