Tradition des tarots de Marseille

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#1 01-11-13 09:13:05

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

gravure sur bois

Bonjour à tous,

Je ne sais pas trop dans quelle rubrique mettre ceci, peut-être même que cela a déjà été évoqué, bref je souhaitais attirer votre attention sur un ouvrage ancien qui traite de la gravure sur bois et que vous pourrez télécharger ici Principes généraux de gravure d'après Papillon, des infos sur Papillon à ne pas confondre avec le film...

Livre on ne peut plus intéressant si on considère que les tarots dit de Marseille ont pour origine des moules sur bois (sauf erreur de ma part).

J'y relèverais au moins deux choses qui confirment les suppositions que j'avais émises sur les graveurs  à savoir :
1)  la connaissance et culture générale nécessaire et suffisante que possède le graveur, je cite page 2 "Mais comme la gravure qui sert aux estampes, est dans la comparaison la plus belle, la plus parfaite, et celle qui exige plus de connaissance dans l'artiste..." l'estampe est en premier avant que vienne le jeu de carte, page 3"...je conclus que, pour faire un excellent graveur en bois, dont le bon goût se connaîtrait facilement dans les ouvrages, il le faudrait assez savant, pour, s'il ne savait pas le latin et n'eût pas fait d'études, qu'il eût au moins, par de fréquentes lectures une connaissance de l'histoire de l'univers, des sciences et des arts, assez étendue pour pouvoir composer des desseins avec cette judicieuse et savante clarté, qui en fait pour ainsi dire la base, et qui fait connaître dans un dessein au premier coup d’œil, que la composition n'est pas faite capricieusement au hasard, mais avec choix, avec goût et discernement"

2) le travail de précision où chaque détail à son importance pour la réussite de l'ouvrage, je cite page 168-169 "...et les fautes qu'on peut y faire presque toujours irréparables, elle demande du Graveur une attention sans borne, et une précision très grande dans son exécution. Il faut, dans la pratique de cet art, marcher pour ainsi dire à pas comptés; autrement on peut à chaque instant faire de faux pas, et tomber dans le mesquin ou le mauvais goût des plus ignorants artistes. Si cette pensée est toujours présente à l'esprit du graveur en bois, il travaillera sans relâche, avec la plus scrupuleuse circonspection, la justesse la plus exacte, et le discernement le plus attentif."

Dernière modification par Nojamandre (01-11-13 09:14:26)

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#2 01-11-13 09:47:34

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
Site web

Re: gravure sur bois

Bonjour Nojamandre,

Très bonne idée que de faire connaitre cet ouvrage et rendre ainsi hommage à ces hommes libres que sont les graveurs.


Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 01-11-13 12:15:49

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: gravure sur bois

Excellente trouvaille Nojamandre.

Donc, le bois le meilleur pour la gravure était le buis des Indes, qui transitait par la Turquie. Je vous laisse imaginer le prix à l'époque !
Après le buis, le poirier sauvage était le plus recommandé.

Sachant que pour la gravure il faut un bois débarrassé du cœur, d'une largeur suffisante, et débité sur quartier, on peut en déduire que pour faire un bois pour loger deux cartes dans la largeur il fallait prélever dans un poirier ou buis d'au moins 70 cm de diamètre, soit un arbre d'au moins 50 ans certainement. Et bien sûr tous les arbres ne convenaient pas, car il faut des cernes rapprochées, serrées, qui sont gages d'un bois dense et qui supportera la finesse de taille. Par exemple un chêne "gras" donne des cernes larges et une qualité de sculpture médiocre.
Bref, nous ne sommes pas loin d'un poirier sauvage centenaire, ou d'un buis bicentenaire !
Ensuite compter vingt ou trente ans de séchage, ce qui faisait dire à Etienne Vatelot, maître luthier, que les bois qu'il sélectionnait seraient pour son successeur.
Et bien sûr les arbres sélectionnés étaient abattus à des périodes - des dates ? - précises.

Voilà un petit résumé de la difficulté de la sélection du bois de gravure.

Inutile de dire que l'on ne confiait pas ce genre de bois à graver à un débutant.

Je ne m'attarde pas sur la maîtrise du métier de graveur sur bois, la lecture de ce traité suffit à en donner un aperçu. Quand au temps à consacrer à la gravure de 78 cartes, avec ma petite expérience de sculpture sur bois, j'estime la gravure d'une carte à trois jours minimum pour un artisan chevronné : frappe des contours aux ciseau, défonçage des fonds (longs mais ne demandant pas une grande expertise), ciselage des détails (grande expertise : on dit qu'il faut 20 ans de pratique mini pour faire un sculpteur sur bois). Soit pour 234 jours de travail, au coût d'aujourd'hui de 300 € (charges comprises) par jour, cela donne 70 200 €, même si comparaison n'est pas raison dans ce cas.

Aussi, l'hypothèse de "l'erreur du graveur" ne tient pas.
Quand vous investissez autant de temps et d'argent ce n'est pas pour graver un As de denier apparemment aussi "imparfait" ; si ce n'est pour y introduire un codage :

http://editions-sivilixi.com/le-tarot-d … -vieville/

(cliquer sur l'As de denier pour l'agrandir)

Pareillement, voyez la gravure de CESTE DAME : un bon graveur qui a réussi tout le reste du texte (là c'est plus de trois jours de travail... au dixième de millimètre !) produit un CESTE aussi imparfait ? Qu'est-ce qui empêchait le graveur d'enlever de la matière (la difficulté dans la gravure ce n'est pas d'enlever de la matière, c'est de devoir en rajouter ! l'erreur est interdite !) pour donner des lettres équivalentes aux autres ?

La consigne du maître cartier : il voulait que le mot CESTE soit mis en avant par la surépaisseur du trait. L'hypothèse du graveur maladroit ne tient pas : on ne peut pas rajouter de la matière mais rien n'empêche d'en enlever.

Dernière modification par Mystavi (01-11-13 12:20:02)

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#4 02-11-13 03:23:12

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: gravure sur bois

Bonsoir,

je n'ai envie de blesser personne mais on commence à lire beaucoup de bêtises. Je m'excuse par avance du ton qui aura peut-être l'air agressif de ce message mais étant donné que j'ai commis l'erreur d'intervenir à nouveau récemment sur le forum, je me sens obligé de tempérer un peu ces délires.

Lisez vraiment Papillon si vous allez chercher des sources.
Papillon parle de la gravure sur bois mais vous mélangez un peu tout, les gravures qu'il décrit sont principalement artistiques, des reproductions d'oeuvres célèbres, il parle en proportion peu de la gravure populaire des cartes.

Pour le bois, il est illusoire de penser que les cartiers utilisaient du buis, encore moins importé de l'étranger.

La gravure du Viéville est excellente, et d'une grande maîtrise, mais comme pour toutes les gravures de cartes elle est bien inférieure aux gravures d'illustrations de la même époque et d'époques précédentes, sur bois aussi. Les graveurs de cartes avaient un grand talent mais il ne faudrait pas les prendre non plus pour la crème des graveurs sur bois, d'autant que pour les cartes, plus les siècles passaient plus la qualité des gravures diminuaient - voir les cartes gravées sur bois les plus anciennes conservées et comparer aux plus récentes.

Trois jours pour un artisan chevronné ? C'est assez pour tailler un moule, pas une seule carte, et les journées n'étaient pas de huit heures. La comparaison du prix tient d'autant moins que les travailleurs étaient payés à la tâche, pas au jour de travail.

Il faut de temps en temps un peu sortir la tête des cartes de tarot pour aller voir ailleurs, et apprendre à utiliser le conditionnel, les affirmations peu étayées sont assénées bien doctement ! (c'est un travers auquel je n'échappe pas non plus j'imagine, sans doute pour cela qu'il m'agace ; effet miroir quand tu nous tiens)

Vous m'excuserez, j'avais décidé de ne plus intervenir sur le forum, j'étais sorti de mon mutisme pour partager un lien intéressant mais je le regrette.
En plus de ne plus intervenir, je tâcherai aussi de m'abstenir de lire le forum sinon je vais faire des ulcères.

Bertrand

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#5 02-11-13 09:03:41

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: gravure sur bois

Tout ce qui est en gras est de mon fait.

Bertrand a écrit:

Je m'excuse par avance du ton qui aura peut-être l'air agressif de ce message

Agressif non, mais particulièrement condescendant, en effet !

Bertrand a écrit:

je me sens obligé de tempérer un peu ces délires

Merci pour votre sollicitude.

Bertrand a écrit:

Pour le bois, il est illusoire de penser que les cartiers utilisaient du buis, encore moins importé de l'étranger.

Ce que dit Mystavi est loin d'être une affirmation péremptoire, et cela n'enlève rien au fait que le choix du bois est un élément important.

Bertrand a écrit:

Papillon parle de la gravure sur bois mais vous mélangez un peu tout, les gravures qu'il décrit sont principalement artistiques, des reproductions d’œuvres célèbres, il parle en proportion peu de la gravure populaire des cartes.

C'est un ouvrage de l'époque et reconnu, je suis sûr que vous ne remettrez pas en cause cela, et donc il peut s'avérer utile pour concevoir qu'un graveur sur bois possède nécessairement un "savoir" et n'est pas donné au premier venu, ne serait-ce pour la maîtrise des outils. Alors oui il ne s'agit pas d'un bouquin sur "comment les jeux de tarots ont été réalisés ni sur leur symbolique" ! Mais les procédés techniques restent considérablement les mêmes, y compris aujourd'hui.

Bertrand a écrit:

En plus de ne plus intervenir, je tâcherai aussi de m'abstenir de lire le forum sinon je vais faire des ulcères.

Ah en voilà une parole sensée, allez donc vendre vos 36 stratégies, stratégies qu'il aurait peut-être été bon d'appliquer à votre intervention totalement inutile si ce n'est d'offrir une image particulièrement exécrable de votre personne.

Ici chacun vient avec ses éléments, certains sont plus étayés que d'autres, certes, mais je ne vois pas l'intérêt de "cracher" dessus d'un air dédaigneux et de claquer la porte!

Je terminerais par cette citation qui met l'accent sur l'estampe :

Charly Alverda a écrit:

es premières règles en français que nous connaissons sont contemporaines du Tarot de Vieville (1ère moitié du XVIIè siècle), elles nous permettent de retrouver l’étymologie de certaines cartes. Car c’est seulement en France que nous trouvons les seules règles de jeu imprimées avant le XVIII° siècle, ceci nous donne une piste, car si les peintres des cours italiennes dessinent et peignent les premières ESTAMPES qui renferment potentiellement (voir site) les 22 « triomphes » en 1465, les premières cartes à jouer de ces peintres renfermant ces triomphes (type Visconti-Sforza) sont uniques en Europe.

Les tarots de Mantegna ne sont pas de Mantegna, mais SURTOUT ce ne sont pas des cartes à jouer ! Mais bien des estampes, ceci est d’importance.

Dernière modification par Nojamandre (02-11-13 09:05:51)

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#6 02-11-13 16:12:19

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: gravure sur bois

L'utilisation du buis pour la gravure des moules était possible mais certes très difficile à cause des cernes de croissance très serrées du buis, donc pour avoir une largeur de bois suffisante il fallait se procurer une pièce dans un tronc au minimum centenaire. Par contre il y a une nuance de taille pour l'emploi du buis : il ne fend pas à cœur grâce à sa densité (comme le gaïac et l'ébène) donc possibilité d'utiliser une planche avec le cœur de l'arbre.
Il arrive que l'on trouve de belles pièces de buis, j'avais autrefois une piste dans les Pyrénées pour du buis de bon diamètre mais son propriétaire ne sachant qu'en faire l'a brûlé ! sad
Dans le traité de Papillon c'est l'auteur qui précise que son père avait acheté du buis en provenance de Turquie.

Il est certain que l'hypothèse la plus probable - comme je l'ai dit dans d'autres posts antérieurs - est l'usage du bois de poirier pour la gravure du moule.

Lorsque je parle de bois je parle en connaissance de cause car j'ai chez moi du platane (qui gauchit horriblement !), de l'If (superbe poli), du chêne de qualité moyenne et dont j'utilise les plus belles planches droite de fil pour la sculpture, du gaïac, du pin maritme, du hêtre, du tilleul (bon pour la sculpture mais pas la gravure, trop tendre), du noyer (se pique facilement), de l'alisier torminal ( excellent pour le tournage, hors de prix en grande dimension : une bille est partie dans une vente aux enchères à un prix incroyable), du cerisier, du prunier (beurk), etc. D'après moi, aucun n'est bon pour de la gravure, sauf peut être l'If mais il n'est pas en épaisseur suffisante (oui, non seulement il faut un bois droit de fil sans coeur hypersec mais aussi épais pour ne pas voiler, gauchir).

Bref, l'obtention du bois c'est déjà le début de la difficulté.

Bertrand a écrit:

La comparaison du prix tient d'autant moins que les travailleurs étaient payés à la tâche, pas au jour de travail

Dans la citation de mon exemple j'ai bien précisé que "comparaison n'est pas raison".


Bertrand a écrit:

Trois jours pour un artisan chevronné ? C'est assez pour tailler un moule, pas une seule carte, et les journées n'étaient pas de huit heures

Désolé mais là c'est du délire. Certes de nos jours on est surpris de constater comment les artisans d'autrefois pouvaient aller aussi vite avec les moyens rudimentaires qu'ils avaient ( ex : réplique de bateaux anciens). Le savoir-faire et l'habitude jouaient.
Mais tailler un moule de huit cartes en trois jours c'est impossible. Sans parler même du traçage dont je fais l'hypothèse qu'il est fait selon des tracés régulateurs au nombre d'or complexe à mettre en œuvre ; sur les hachures les traits les plus fins font seulement quelques dixièmes de millimètre d'épaisseur et sont parfois éloignés entre eux d'un demi-millimètre. Mes outils de sculpteur, comparativement à ceux du graveur, ce sont des outils de bucheron !

Donc je maintiens. A vrai dire j'hésitais entre deux jours et trois jours mais je me suis rappelé les moules de la donation Marteau que j'avais vu à la maison Diamantée il y a longtemps à Marseille. Et certaines cartes me paraissent plus longue à faire que d'autres : deux jours c'est vraiment le minimum, même si le défonçage pouvait être fait par un ouvrier moins qualifié.

Je vous donne un exemple du temps qu'il faut pour produire une oeuvre de maître (pas un chef d'oeuvre cependant). George Daniels dans son sublime traité "La montre : principes et méthodes de fabrication" dit dans la préface qu'un élève brillant issu des meilleures écoles d'horlogerie, pour réaliser son calibre le plus simple [le terme simple est ici antithétique] entièrement fait à la main devra consacrer une année, en oubliant week end, congés et heures sup... Malheureusement il ne donne pas le temps de réalisation de ses plus beaux calibres à grandes complications, mais je l'estime entre 6 mois et un an (pour lui ! et le prix est de bien plus de 70 200 €).

L'horlogerie me paraît plus complexe que la gravure mais il ne faut pas oublier que si vous avez ne serait-ce qu'une dizaine de secondes d'inattention, pratiquement la pièce est foutue. Ce qui veut dire que pour un moule de cartes la pièce va au feu...

Maintenant libre à chacun de penser que c'est du délire. Mais encore faut-il porter la contradiction avec d'autres arguments que "c'est du délire !"

Justement mon hypothèse sur le Viéville c'est que ses images sont du dé-lire : grâce à l'image on sort de la "lecture" mentale conventionnelle pour suggérer d'autres possibles.

Au risque de me répéter, et pour revenir à la gravure, pourquoi le commanditaire du Viéville a-t-il supporté une réalisation aussi médiocre à l'As de denier alors que son graveur a fait si beau avec l'arcane XIIII CESTE DAME, la dame chaste (oui c'est son nom et ce n'est pas du délire : je me contente de lire ce qui est écrit).
Pourquoi a-t-il toléré que la gravure de CESTE D (AME) soit si mauvaise s'il n'avait eu l'intention de mettre en gras CESTE dont le S peut se lire comme un L (c'est du délire ? peut être ben que oui, peut être ben que non)
Pour quelles raisons  ce R si négligent à la gravure de LINPERATRYCE ?

En tous cas les faits sont têtus.

Maintenant, je le redis comme je l'ai expliqué à l'arcane XIX de mon bouquin, YCE LE SOLEIL sur la dernière ligne de l'As de denier c'est probablement le "feu frigide" des alchimistes, "le feu chault et Ice".
Qu'est-ce que cette "frigidité ignée" ? Ben, merci, je compte sur vous pour me l'expliquer...wink

Il n'en reste pas moins que soit le Viéville est un travail médiocre (et là je suis d'accord, des jeux médiocres gravés rapidement pour pas cher ça a existé), soit il recèle plus qu'il n'y paraît.

Alors je vais en rajouter un peu dans le délire : qu'est-ce que ces césures, ces traits intentionnels d'après moi, qui coupent plusieurs cartes en long ou en travers et que l'on retrouve même sur le sur le Payen de la Beinecke Library ?

http://editions-sivilixi.com/les-myster … s-cesures/

En tous cas c'est pas moi qui les aient faits sur la réédition du Viéville, juré craché ! lol Ni mon photograveur. Pour la petite histoire il m'a appelé pendant qu'il travaillait sur les fichiers du tarot de Viéville pour me prévenir, très alarmé, qu'il y avait un vilain défaut sur les fichiers numériques. Cela me fait dire qu'il faudrait regarder le Viéville avec un œil neuf et sortir des sentiers battus, quitte à risquer d'être pris en flagrant délire.

Une autre petite énigme à l'As de denier, ces lettres alignées au premier paragraphe ;

C
C
M
X
M

Coïncidence ou rechute (grave) de délirium Viévillis ? Du moment que c'est pas contagieux ! lol

Maintenant c'est dommage de se priver des compétences des uns ou des autres, car je ne doute pas un instant que c'est la recherche de la vérité qui nous animent, passionnés que nous sommes par ces étranges lucarnes colorées.

Dernière modification par Mystavi (02-11-13 16:32:27)

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#7 20-11-13 22:55:30

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: gravure sur bois

Note de l'Administrateur : cette discussion est restée fermée 3 semaines. Gageons qu'elle peut à present reprendre dans un climat plus serein. Merci à Nojamandre et à Mystavi d'avoir gardé leur calme : belle leçon ! J'avoue que la réplique de Nojamandre sur les "36 stratégies" m'a bien fait rire lol ...

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#8 09-04-14 15:20:07

Roby
Membre Papesse
Date d'inscription: 28-03-14
Messages: 4

Re: gravure sur bois

une question qui peut paraitre puérile: connaissant la difficulté de fabrication des planches, la rareté des papiers comment les graveurs s'y prenaient-ils pour travailler à l'envers sans risquer trop de pertes à leur époque?
merci

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#9 09-04-14 19:41:59

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: gravure sur bois

Sans doute faisait-il un dessin "à l'endroit", un prototype finalisé sur papier à partir de nombreuses ébauches, puis le décalquais sur un parchemin, un vélin (la meilleure qualité tirée d'une peau de veau mort-né) très fin et donc relativement transparent, qui faisait office de papier calque. Ensuite il le retournait "à l'envers" et le décalquais sur le bois à graver, quitte à reprendre ensuite le tracé plus précisément à l'encre pour donner clairement les contours avant gravure.
En plus de la décalque à la mine de plomb (?), on peut aussi marquer un dessin sur calque avec une pointe que l'on pique à espace régulier et serré afin ensuite de reconstituer le tracé à l'aide de ces marques.   

C'est vraiment une hypothèse hypothétique et je n'ai pas de sources pour corroborer ça, mais le tarot est avant tout une question de "bon sens", n'est-ce pas ?

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#10 11-04-14 15:42:21

Roby
Membre Papesse
Date d'inscription: 28-03-14
Messages: 4

Re: gravure sur bois

merci
cela renforce mon admiration pour les graveurs

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