Tradition des tarots de Marseille

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#1 27-09-13 16:23:18

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Prenez une image, au hasard, regardez-la et projetez sur elle tout ce que vous pourrez, sans retenue.

Un exemple concret:

En ancien grand fanatique de Mylène Farmer, je choisis cette (horrible) image qui sert d'affiche pour ses récents concerts (respect à l'artiste et merci pour tout, au passage).

Pour tout dire, cette idée m'est venue en lisant les commentaires des fans sur les pages d'un site dédié à la sulfureuse chanteuse...

En vrac, on y "voit" un lien avec les trois singes.
Est-ce "ne rien voir, ne rien entendre et ne rien dire" ou "ne pas regarder (suivre) le mauvais exemple, ne pas écouter les médisances et ne pas dire de mensonges et autres mauvaisetés?...

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc3/1380048_10200481988958983_1892724359_n.jpg

ALORS QUE,

Mylène dira de cette étonnante photographie, à laquelle manque le roux flamboyant de sa chevelure:
"une simple envie d'être blonde (de jouer avec des perruques), lors de la session photographique"...

Y mettait-elle un SENS particulier?
Je n'en sais rien!

Mais "lire" les Tarots, c'est un peu ça aussi...
Faire parler une image, lui donner un sens en la contextualisant.

Qu'en pensez-vous?

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/1234325_10200481951918057_581858974_n.jpg

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#2 28-09-13 12:46:05

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1606
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Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Je ne connais rien de Mylène Farmer; mais un sentiment m'est venu immédiatement en regardant cette photo : peur des coups, enfant battue... J'ai voulu vérifier en parcourant Internet, il y a en effet quelques articles sur ce sujet.

Ta question : "Y mettait-elle un SENS particulier?"

L'artiste comme le photographe ont peut-être voulu donner un sens énigmatique à cette photo, mais il transparaît autre chose derrière la face aux 3/4 cachée.

Et c'est peut-être pour ça que tu trouves cette affiche horrible !?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#3 28-09-13 16:22:29

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Salut l'Errant!

Vous avez compris ce que j'ai voulu dire en substance.

Il y a évidemment une démarche esthétique et artistique dans cette image mais, pour tenter d'être un peu plus clair, je voulais faire le parallèle entre les Tarots anciens (ou même contemporains) l'intention des Maîtres-Cartiers (de leurs concepteurs actuels) et tout ce qu'on leur fait encore dire (ce que l'on peut en dire) et cette image de Mylène Farmer avec d'un côté l'intention (réelle ou non) de l'artiste et du photographe et de l'autre, tout ce que les fans en ont dit, voyant tout de suite le lien (à moitié, car Mylène ne cache qu'un oeil, qu'une oreille et qu'une moitié de bouche) avec les trois singes.
Lien "appuyé" par le titre même de l'album "Monkey Me" (Singe-moi)!

Ma façon d'inviter à la prudence lorsqu'on est persuadé que telle image a tel sens, telle signification.
Souvent, certainement, des commentaires sont justes et probablement proches d'une part de vérité mais en est-on jamais certain?
J'aime les nuances, déborder des sillons.

Les Maîtres-Cartiers d'antan ne sont plus là pour confirmer ou infirmer quoi que ce soit (la grande force et la grande faiblesse des Tarots car on peut en dire tout ce que l'on veut) tandis que Mylène, se doutant de l'étonnement face à cette affiche plus pâle que la neige, a spécifié que c'était tout simplement l'envie au moment du shooting photos. Elle n'a rien dit concernant un sens (peut-être présent, mais laissé à la libre appréciation de chacun) plus "secret" ou "profond".
Un risque.

Je pense qu'il est nécessaire de distinguer, concernant les Tarots, la théorie (leur Histoire, le milieu socio-culturel d'où ils sont issus,...) de la pratique.
L'un peut aller sans l'autre.
Un féru de leur histoire n'est pas obligé, n'aura pas le besoin (et cela semble être souvent le cas) de les utiliser ne serait-ce que pour y jouer, comme dans les bistrots, ou alors, uniquement de cette façon là.
De même, tout praticien des Tarots ne se soucie pas forcément de la date de fabrication de tel jeu, de son graveur,... et se montre efficace, pertinent, professionnel dans le cadre d'une lecture, quelle qu'elle soit.

Pour dire que je ne considère pas une option meilleure que l'autre.
Chacun fait ses choix selon ses possibilités, ses besoins mais prudence.
Je trouve qu'il n'y a rien de pire que quelqu'un qui se dit professionnel et qui ne distingue pas les jeux entre eux (par exemple ceux dits de Marseille, carrément de Marseille, des Tarots princiers, du Rider Waite et des innombrables clones qui apparaissent sans cesse) et qui va affirmer que telle carte signifie ceci et rien que ceci mais certainement pas cela, dans tous les jeux, pour tous les jeux...
L'observation attentive démontre le contraire (comparons par exemple LA MAISON DIEV d'un Tarot type Marseille de La Tour du Rider Waite... signifient-elles la même chose? J'en doute).
Et que dire des cartes numérales (les "mineures")?!

Je me dis qu'un aspect de la pratique passe aussi par la projection, l'analogie, et surtout la contextualisation de l'image avec la question (le questionnement), le consultant, et le moment de l'interprétation.
C'est plutôt comme cela que je perçois les choses.
Ce peut-être très simple.
Et je n'affirme rien, j'expose.

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/600824_10200486222704824_1139819828_n.jpg

Pour les articles sur Mylène, prudence également. Je crois qu'en l'occurrence, son image, qu'elle entretient encore, lui joue des tours.
Et je trouve l'affiche horrible car je l'aime tant avec sa belle chevelure rousse! wink

https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/996856_10200486334067608_1088801308_n.jpg

Dernière modification par Alain Jacobs (28-09-13 16:43:07)

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#4 28-09-13 16:35:48

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Je te suis, Alain.

Et en particulier sur ta ferme mise en garde contre une certaine tendance (pas seulement propre aux "professionnels" de la lecture, d'ailleurs... mais assez également répandue) à "affirmer que telle carte signifie ceci et rien que ceci mais certainement pas cela, dans tous les jeux, pour tous les jeux... "

Et puis, de tous ces tarots que tu exposes, à mon humble avis il est clair que le Dodal est de loin le plus ouvert, le plus riche, le plus stimulant, le plus "polysémique" en bref, pour employer un mot pompeux.

Je ne veux pas dire que les créations de tarots modernes sont tous forcément fermés... loin de là. Mais là, sur ces 4 exemples... ya pas photo !

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#5 28-09-13 16:54:40

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Ah! Chèvre!
Merci mais quelle promptitude!
Je viens à peine de corriger mon post...

Je suis d'accord, la standardisation (de la signification) des cartes n'est pas un mal propre aux professionnels, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire (mais c'est plus grave pour ces derniers surtout lorsque ce sont eux qui le disent car d'autres sur lesquels ils ont un impact pourraient suivre leur exemple) mais touche également les néophytes, les "amateurs" (double sens).

Je suis bien d'accord également, dans cet exemple, le Dodal est totalement ouvert et sans limites et laisse un plus grande part de liberté que les autres.
Et cela se vérifie bien plus dans  les "mineures", dessinées mais parfois très limitées, très fermées pour leurs significations (je pense à la série des épées dans le Rider Waite).
Rien de tel que la liberté d'imaginer, d'extrapoler, de raconter des histoires, chacun les siennes, personnelles et personnalisées.

"Polysémique"... en plus, c'est un joli mot!

Dernière modification par Alain Jacobs (28-09-13 16:56:36)

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#6 28-09-13 17:29:23

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Puis-je m'introduire dans votre dialogue, chers Messieurs très sérieux, amoureux des tarots...
Je suis amateur, profane et je n'ai jamais réellement retenu les "affirmations" voulant définir les différentes cartes. Je me suis toujours laissée aller, après une certaine forme de méditation, à ressentir les cartes, tout comme je ressens cette affiche de Milène Farmer.

Elle a voulu se cacher Milène, derrière ses cheveux, derrière le blanc dans lequel elle voudrait disparaître, mais elle en dit pourtant beaucoup, avec cet oeil grand ouvert, qui illumine son visage par ce bleu qui nous happe ! Elle veut dire sa fragilité, sa faiblesse, son désir d'être aimée, son désir d'aller vers celui qui la regarde : Je me mets nue devant vous, sans aucun artifice, vous pouvez plonger dans mon âme... je vous y invite !
Elle n'a peut-être jamais davantage été elle que sur cette photo. Bien plus que cachée (aussi) derrière sa flamboyance !

C'est ainsi que j'interprète les tarots.... un détail me happe.... et c'est lui qui me dirige.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#7 28-09-13 18:11:36

Sircée
Membre Justice
Lieu: Reims
Date d'inscription: 30-09-11
Messages: 98
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Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

J'adore Mylène, fragile, mais loin de l'être....tout en nuance et en contradiction..

J'ai eu tendance à un moment, de me coller au plus près à la signification des cartes. Allant jusqu'à occulter mon intuition, pô bien!!!
Maintenant, je regarde les lames, je prend note du sens général, et je lâche prise....je me met en retrait et laisse faire les images.
C'est d'abord beaucoup plus amusant, plus grisant et souvent très curieux....car ce n'est pas le sens premier qui apparaît, c'est plus complexe, comme l'humain.
Et suivant le jeu utilisé, une lame aura une "parole" différente de sa consœur/jumelle...
Tout un poème..

Cette affiche de Mylène, ma première impression fût; "elle s'amuse bien" et "elle va à l'essentiel.".


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#8 28-09-13 19:15:19

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Merci Nicoleo!

Merci Sircée!

Ce que vous dites me fait penser à ceci, imprimé dans les pages du programme du Live 1989 de la belle:

"Entrer en scène sous un masque n'est pas un mensonge: c'est le plus souvent le seul moyen de tout dire sans offenser la pudeur ni trahir les secrets qu'il faut respecter."
Lanza del Vasto.
Extrait: "L'Apprentissage de la ville"
Luc Dietrich.

Dernière modification par Alain Jacobs (28-09-13 19:15:51)

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#9 28-09-13 22:20:05

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1631

Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Nicoleo a écrit:

Puis-je m'introduire dans votre dialogue, chers Messieurs très sérieux, amoureux des tarots...

très sérieux ??? très ser-rieurs, tu veux dire !!! lol

merci de tous ces propos ! J'aime tout particulièrement ta dernière phrase, Nicole :

C'est ainsi que j'interprète les tarots.... un détail me happe.... et c'est lui qui me dirige.

Comme c'est juste ! Et de surcroit, elle me fait penser à cette sublime chanson de Bashung, "Happe". Il y dit : "peu à peu, tout me happe..." à écouter sans modération...

http://youtu.be/hQm7sj77W8M

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#10 29-09-13 13:27:28

l'Errant
Membre Monde
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Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

J'ai fait voici peu une "conférence" sur le tarot pour une quinzaine de personnes, thérapeutes en grande majorité. En gros c'était remettre en place l'historique connu du tarot et soumettre une voie d'accès à la lecture des images.

A priori ça a intéressé la petite audience puisque certains ont souhaité "aller plus loin" avec le tarot. Voici ce que j'ai répondu à l'organisateur de cette réunion :


" Je te fais donc réponse concernant le tarot, réponse que tu peux faire suivre à ceux et celles qui ont envie d'aller plus loin.

Et comment aller plus loin ? La réponse la plus courte, mais sans doute un peu simpliste, serait plus ou moins le message que je vous ai fait passer : dialoguer au quotidien avec ces images pour les ressentir, les intégrer.

C'est du moins la façon selon laquelle j'ai procédé, ayant découvert lors de mes premiers pas avec le tarot combien, dans beaucoup d'ouvrages consacrés au tarot, il y avait à boire et à manger - souvent jusqu'à indigestion... tant les interprétations sont parfois contradictoires. Ceci dit, il n'est pas inutile de se cultiver et de découvrir ce à quoi peut conduire l'approche du tarot quand on lit certains ouvrages non dogmatiques, qui sont captivants.

Voici quelques années j'avais entrepris des ateliers de découverte du tarot. Je joins à ce mail la notice que j'avais conçue pour présenter ma démarche pour que vous ayez une petite idée du cheminement que je proposais. Bien entendu ce n'est pas LA méthode, c'est ma façon de voir. Malheureusement les personnes intéressées se sont contenté de suivre les ateliers et ne sortaient pas leur tarot entre deux séances. Sans les condamner, je leur ai dit que c'était inutile de venir à des "cours" de tarot. Je n'étais et ne suis toujours pas à même de l'enseigner, mais simplement de donner des pistes. Après c'est le "travail" individuel quotidien qui fera son oeuvre, car à mon avis on ne peut ni enseigner le tarot ni l'apprendre, il faut LE VIVRE.

Je pense pouvoir rapprocher le tarot de la méditation. Pratiquer d'occasion la méditation et oublier de la vivre le reste du temps ne conduit pas à grand chose sauf à une routine, une obligation dans son emploi du temps. Il en va de même avec le tarot si on oublie de le voir dans son quotidien. Je précise bien que je ne dis pas que ces méditations sont "inutiles" ou seront sans effet, mais qu'elle n'auront de véritable sens que si on les intègre dans le vécu de chaque instant."


Ce "regard" sur l'image vaut pour tous les tarots, qui prendra donc un sens différent selon le jeu utilisé, ça vaut aussi pour tout autre support visuel utilisé (photo, tache etc..).

En matière de tarot je m'en remets essentiellement au Dodal, mais parfois il me faut aussi changer de support, histoire justement de ne pas tomber dans piège du sens prédéterminé. Dans ce cas tout tarot ancien fera l'affaire, mais j'utilise parfois des jeux plus récents, me référant tourjours à l'image et non à un sens prédéterminé ou à la "légende" de la carte. Mais certains jeux sont trop projectifs, l'image retenue par son concepteur étant déjà une interprétation plus ou moins fermée du sens de l'arcane. Je les évite.

Le Crowley que tu as présenté ci-dessus me paraît être une des meilleures alternatives aux jeux anciens. C'est d'ailleurs celui qui me convient le mieux après le DOdal, par son graphisme complexe. J'utilise d'ailleurs l'ensemble du jeu, tandis que je reste souvent avec les 22 arcanes majeurs dans les autres cas..


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#11 29-09-13 18:41:14

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Bonsoir l'Errant,

Formidable message, plein de bons sens!
Merci de partager votre expérience très intéressante.

Vous écrivez: ...(qu') "on ne peut ni enseigner le tarot ni l'apprendre, il faut LE VIVRE."

Voilà bien résumée toute l'affaire!
Et probablement l'essentiel à "apprendre" et à "comprendre" en matière de la pratique des Tarots (ou d'autres ..."supports visuels"..., comme vous le précisez à juste propos).

J'y pensais encore il y a peu et votre rapprochement de la pratique du Tarot avec la méditation est également celle que je fais pour expliquer qu'il s'agit de vivre un Tarot... Vivant!

La connaissance intellectuelle est certes une première approche nécessaire mais insuffisante, si l'on désire approfondir sa démarche.
Comme vous l'expliquez très bien, c'est par l'intégration de chaque jour et de chaque moment que  l'on évite les écueils de la routine, de l'obligation, de l'exercice imposé, bref, de la sclérose de l'intellect qui ne peut que faire abandonner.

Ce qui paraît au début comme un effort devient rapidement une (bonne) habitude à cultiver, à entretenir, avec facilité, avec joie et on en est toujours récompensé.

Merci l'Errant, votre message me rassure et me réjouis!

PS: vous évoquez une "notice"... pourrait-on la lire?
La partageriez-vous même en MP ou la réservez-vous à vos "élèves" (comment diriez-vous)?

Dernière modification par Alain Jacobs (29-09-13 18:42:46)

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#12 29-09-13 19:54:44

l'Errant
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Re: Un peu de légèreté: le Tarot pour les nuls.

Merci Alain pour ces appréciations flatteuses wink

Bon, un reproche quand même, tu peux me tutoyer, comme c'est de rigueur sur les forums lol

Ma notice est "du passé", c'est une présentation sur 3 pages de la façon dont je concevais les ateliers. Par ailleurs je me suis toujours bien gardé de parler d'"élèves" ne me considérant pas moi-même comme un professeur ou un maître.

Ceci dit je veux bien te la faire suivre, puisque "sans contrefaçons" wink notre avatar est assez semblable et notre approche du tarot semble-t'il similaire. Sur un plan technique j'aurai des difficultés à la passer en mp, elle est sous Word et/ou PDF et imagée. Je pourrais l'envoyer sur une adresse perso. Donne moi ton adresse dans un mp et je ferai suivre.


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