Tradition des tarots de Marseille

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#1 31-05-18 10:29:06

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1720
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un CHARIOR qui vient de loin

Nous trouvons cette appellation de l'atout n° 7 sur 4 jeux (à ma connaissance, mais il y en a peut-être d'autres ? Yves pourra sûrement le préciser).

Je les cite dans l'ordre de leur parution :

Dodal - Lyon ca 1701
Madenié - Dijon 1709
Payen - Avignon 1713
Burdel - Fribourg 1751

Nous savons que DODAL exerce à Lyon entre 1700 et 1732. Il a été supposé qu'un même graveur (MERME) aurait été susceptible de graver le DODAL et le PAYEN. C'est fort peu probable, chronologiquement parlant, car la date de naissance de Claude MERME (13 février 1689 à Chambéry) ne lui aurait pas permis de graver le DODAL dans les premières années de 1700.

Pour le Madenié nous avons maintenant l'identité du graveur, Claude PATER d'Auxonne/Dijon. Mais nous savons aussi que l'origine du jeu est lyonnaise (par César BALEY, oncle  de Madenié - marié à la veuve de Joseph BOUILLANT). Ce dernier, né à Lyon, y exerce de ca 1650 à 1678. Il est fils d'Antoine BOUILLANT, qui a exercé à Lyon vers 1610.

Rien ne permet de rattacher Claude BURDEL aux précédents. Il est cependant né le 14 novembre 1727 à Anse (Rhône), à 25 km de Lyon. Il y a peut-être fait son apprentissage.

Il est évident, ne serait-ce que par cette appellation CHARIOR, qu'il y a un lien originel entre ces 4 jeux.

et c'est le pied... j'ai trouvé un détail intéressant ! Je travaille actuellement à mettre en couleur le tarot de Nicolas ROLICHON et je faisais un blocage sur la "savate" gauche du Bateleur. Je ne parvenais pas à me décider à le mettre à la couleur de son autre chaussure.

Je me disais encore hier, il doit avoir un pied bot (mais pas beau) !

Et puis je viens de me rendre compte que le Bateleur du Payen porte aussi les tatanes à Hauser big_smile, euh pardon, du Bateleur du ROLICHON. Et comme par hasard, le ROLICHON comporte un CHARIOR, le premier de la liste... Le Payen n'est donc pas un héritier du Dodal, mais du ROLICHON.

Il serait bon, devant ce constat, de mettre l'index cette théorie selon laquelle le Dodal serait le plus ancien et le modèle de base de tous les tarots de Marseille... Il a eu un "ancêtre" à Lyon, comme les 3 autres précités, près d'un siècle plus tôt.


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#2 31-05-18 12:19:13

Agnes
Membre Empereur
Lieu: Paris
Date d'inscription: 17-03-16
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

Bonjour L'Errant!
le jeu des ressemblances est decidément passionnant!

je trouve aussi interessant de voir  comment est traité le pied gauche du Bateleur!
Chez Rolichon, j'ai bien l'impression qu'il est est caché par un outil dont le manche fait office de pied à la table: une binette ? une faux vue de profil?

Chez dodal, on a l'impression de lui voir la semelle: un pied en mouvement pret à se poser sur le cadre! la table, elle est posée sur le cadre et un pied repose sur une bosse de bleu foncé.

Chez Payen, ça ne peut plus etre une semelle, ni meme un pied!! je dirais que son pied n'est pas encore sortit du paysage couleur chair qui l'entoure! les pieds de la table sont appuyés sur un rouge-sang fort inspirant!!
sur le Burdel, je retrouve une distinction de couleur dans le paysage: blanc sous les pieds de la table, couleur beige-chaire pour le reste...
la forme des pieds est  coherente avec un pied gauche plus arqué et flexible.

les 3 jeux proposent du jaune pour les chaussures du bateleur!
et  pour le Rolichon, la question se pose? tout colorer en jaune pour illustrer un pied gauche encore pas formé? ou suggérer par la couleur  une différence de nature et indiquer qu'il ne s'agit pas que d'un pied???

merci pour ce sujet de reflexion fort enrichissant!
smile

Dernière modification par Agnes (31-05-18 12:20:48)


cultivons notre jardin, Voltaire a dit ca, je crois bien...

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#3 31-05-18 12:43:02

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

C'est peut-être un gratte-pied wink

Mais pour l'instant c'est moi qui me gratte encore la tête pour tenter de deviner ce que ça peut être big_smile

Je pense opter pour une chaussure jaune, pour qu'elle soit comme l'autre, telle que je l'ai déjà faite. Mais je ne pense pas apposer cette "brique" rouge qui cache le détail. De toute façon, mon travail à l'aquarelle a au moins un avantage, car si les couleurs semblent parfois pâlichonnes, elle laissent apparaître le trait.

Et puis une fois terminé la restitution et passé le jeu des ressemblances, on pourra aussi jouer au jeu des différences, car on voit bien comment dans une période courte, certains éléments de détails ont été interprétés..

La différence majeure concerne l'arcane XIII qui, comme celle du Noblet, est tournée vers la gauche.


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#4 03-06-18 11:29:07

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: un CHARIOR qui vient de loin

Bonjour à tous

Dans CHARIOR le mot OR fait certainement référence au métal précieux qui fait tant fantasmer l'humanité et aussi symbole du monde matériel.

CHARIOR : qui charrie de l'or ? (qui transporte de l'or) Ici, le mot OR associé au mot CHARIOT nous donne a le symbole de l'or pesant, lourd et donc du monde matériel (en opposition avec l'or divin du monde spirituel, symbole de la plénitude métaphysique).

L'arcane le chariot a un rapport avec l'administration, la gouvernance. Le Prince (PRINZ QUY SOIT TRANNAY - le train est ici synonyme de chariot - du Viéville) est finalement à bien y regarder assez impuissant (ses bras inopérants) et ses ministres/généraux/centaures/chevaux bien divisés sur la direction à suivre. Le chariot est aussi une figure de Mars sur son chariot tiré par des loups; une figure guerrière. Or que ce soit le fonctionnement de l'état (ou d'une entreprise quelconque à un niveau inférieur) ou la "nécessité" de faire la guerre, il est une constante universelle : "Le nerf de la guerre c'est l'argent". On pourrait extrapoler par cette formule : le nerf de l'action c'est la finance. Sans financement, pas d'action. Donc le chariot qui symbolise tout ce qui est lourd et difficile à "tirer" (métaphore de l'administration dans son sens général ?) est d'autant plus facile à tirer qu'il est (au figuré) remplis d'or, CHARIOR. Mais au propre il n'est pas rare de lire dans l'histoire les péripéties du chariot remplis d'or que le prince fait évacuer dans la tourmente de la fuite et qui représente l'atout maître de son avenir.

Le nom CHARIOR introduirait donc dans cet arcane une idée supplémentaire d'incertitude : aura-t'on les moyens financiers de l'action ? Ou même, en fonction de l'entourage, l'action qui rapporte de l'or. Comme le fleuve qui charrie dans son cours des paillettes d'or. Il ne faut pas oublier que l'un des but de la guerre - voir son principal but - est le pillage qui suit la victoire et permet de s'emparer des richesses matérielles d'autrui, de "l'ennemi".

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#5 03-06-18 20:36:27

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

l'Errant a écrit:

Nous trouvons cette appellation de l'atout n° 7 sur 4 jeux (à ma connaissance, mais il y en a peut-être d'autres ? Yves pourra sûrement le préciser).

Je les cite dans l'ordre de leur parution :

Dodal - Lyon ca 1701
Madenié - Dijon 1709
Payen - Avignon 1713
Burdel - Fribourg 1751
...

Bonjour l'Errant,

voilà un sujet qui m'intrigue depuis bien longtemps ce R de Charior à la place du T !
A cette liste on peut en rajouter quelques autres :

Heri 1718 Suisse
Chosson 1736 Marseille
JB Madenié 1739 Dijon
Rochus Shär 1750 Suisse
Bourlion 1760 Marseille
Suzanne 1839 (sous la forme CHCHARIOR) Marseille

S'il fallait fixer un canon d'orthographe pour le Tarot, j'opterai pour ce "LE CHARIOR" !
C'est sûr qu'avec ce R nous sommes plus proche de la source.
J'ai consulté dico & Co mais ce Charior ne semble exister que dans le Tarot.

Il y a quelques années en lisant un livre de Gérard de Sède sur Le Mystère Gothique, j'étais tombé sur ce passage (qui ne fait pas référence au Tarot) :

Gérard de Sède (1976) a écrit:

Les Grecs surnommaient les Goths amaxoluoï, c'est-à-dire "hommes du chariot". Ce surnom était à double sens : il se rapportait d'abord, bien sûr, aux chariots de voyage. Pour ces pasteurs nomades, ces chariots étaient le centre de la vie familiale et sociale; chaque chariot était un foyer et quand, à l'étape, les chariots étaient mis en cercle, ils formaient l'enceinte sacrée de la communauté, l'ébauche, au milieu de la steppe d'une ville éphémère et donc celle de la "terre promise". Un hiéroglyphe sacré, la rune R, portait le nom de chariot, raida; ... Mais le mot amaxa, chariot, désignait aussi pour les Grecs, deux constellations, le Petit et le Grand Chariot, appelés aussi la Petite Ourse et la Grande Ourse.

Il est étonnant de voir cette rune qui a la forme d'un R mise en rapport avec le chariot.
Dans les ouvrages sur les runes on donne généralement le sens de chevauchée à cette rune R et pas celle ce chariot.
Mais cela reste une piste de réflexion... Charior, un mystère gothique ?

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#6 05-06-18 17:35:00

l'Errant
Membre Monde
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

Mystavi je suis d'accord avec toi sur le Charrie Or
Mais je me demande si un CHARIOR ne peut en cacher un autre...
Devons nous nous arrêter à une figure de Mars, à laquelle j'adhère également, mais pas totalement.
Ne pouvons-nous aussi voir le char d'Apollon ?

Ici un lien vers une page fort intéressante : http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/tianshu.html

Regardez les représentations picturales vers la fin de l'article. On peut y voir du Charior dans bien des représentation.


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#7 05-06-18 17:59:17

l'Errant
Membre Monde
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

Sesame a écrit:

voilà un sujet qui m'intrigue depuis bien longtemps ce R de Charior à la place du T !
A cette liste on peut en rajouter quelques autres :

Heri 1718 Suisse
Chosson 1736 Marseille
JB Madenié 1739 Dijon
Rochus Shär 1750 Suisse
Bourlion 1760 Marseille
Suzanne 1839 (sous la forme CHCHARIOR) Marseille

S'il fallait fixer un canon d'orthographe pour le Tarot, j'opterai pour ce "LE CHARIOR" !
C'est sûr qu'avec ce R nous sommes plus proche de la source.

Merci Sesame pour cette liste complémentaire. Je n'avais pas relevé que le HERI et le CHOSSON dont je dispose avaient aussi un CHARIOR.

Pour l'orthographe, en dehors de Dodal qui place un point et le nomme LE.CHARIOR,  Heri, Madenié, Payen, Burdel - et bien avant Rolichon, s'accordent à l'écrire en un seul mot, et sans espace, soit : LECHARIOR. Pourtant, dans chacun de ces jeux, la plupart des noms des autres arcanes comportent un espace ou un point.

Je n'ai pas les autres jeux de ta liste pour vérifier, mais je suspecte une même origine pour ces jeux, avec comme antériorité le Rolichon du début du 17e siècle. Géographiquement parlant ils sont tous du Sud-Est. Les jeux parisiens du 17è n'ont pas cette particularité.


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#8 05-06-18 20:48:12

Sesame
Membre Tempérance
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

l'Errant a écrit:

...Je n'ai pas les autres jeux de ta liste pour vérifier, mais je suspecte une même origine pour ces jeux, avec comme antériorité le Rolichon du début du 17e siècle...

On les trouve presque tous dans la galerie du site d'Yves.
Pour le Bourlion il est sur Gallica :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105373496/f75.lowres

A noter que le Bateleur de ce Bourlion a aussi ce qui ressemble a un support de pied de table, bien différencié du sol.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b105373496/f71.lowres

Quand au pied gauche du Vieville il a aussi son originalité

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10510963k/f1.lowres

Dernière modification par Sesame (05-06-18 20:51:18)

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#9 06-06-18 08:40:59

Sesame
Membre Tempérance
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

A propos de la rune R, j'ai trouvé ce texte intéresssant de Julie Conton qui confirme le rapport avec le Chariot, les roues et la chevauchée.
Le lien est fait avec le Tarot, mais l'auteur ne connait pas l'ancienne orthographe des Tarots précités et donc passe à coté de ce R énigmatique.

Dernière modification par Sesame (14-06-18 21:32:25)

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#10 06-06-18 10:31:05

l'Errant
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

Merci Sésame pour le lien. J'avais approché les runes, mais ça remonte un peu, et ça me ravive ainsi la mémoire.

Je constate qu'elle évoque le char solaire d'Hélios, Apollon, ou Mithra. As-tu vu mon lien vers les représentations du char de Mithra. C'est étonnant de ressemblance avec le chariot du tarot.


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#11 07-06-18 20:33:48

Sesame
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Re: un CHARIOR qui vient de loin

l'Errant a écrit:

Merci Sésame pour le lien. J'avais approché les runes, mais ça remonte un peu, et ça me ravive ainsi la mémoire.

Je constate qu'elle évoque le char solaire d'Hélios, Apollon, ou Mithra. As-tu vu mon lien vers les représentations du char de Mithra. C'est étonnant de ressemblance avec le chariot du tarot.

Oui j'ai vu les images du lien, c'est assez fort comme ressemblance !
Pour les runes je ne suis pas vraiment versé dedans non plus, mais j'ai trouvé que ce R de CHARIOR avait peut-être une explication, une vieille tradition des goths passée dans le compagnonnage peut-être ?

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