Tradition des tarots de Marseille

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#1 22-08-07 19:36:43

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

les coupes et les deniers

La richesse de l'As de coupe surprend par rapport à la simplicité de l'As de Deniers.
L'As de Deniers ressemble tellement à un "joker" que j'ai failli le laisser de côté.

Seules cinq cartes des coupes sont numérotées (les V, VI, VII, VIII et X). Il existe une erreur sur le VI de coupes. Jean-Claude l'at-t-il reproduite par fidélité ou bien est-ce une erreur d'imprimerie ?

Seules les III, VI et X de deniers sont numérotées. Le X comporte deux petits points.

Les Bâtons et les Epées étaient toutes numérotées et les X n'avaient pas de petits points.

Tous les deniers, sauf l'As, sont frappés d'une croix Templière ou Cathare. Les Templiers n'existaient plus à l'époque de l'apparition du Noblet.
En tout cas, pour "l'action" que j'attribue aux deniers,  les Chevaliers Templiers, qui étaient sans nul doute entièrement "dans l'action et le siècle", la symbolisent parfaitement.
Mais, serait-ce une autre croix ? Qu'en dit Jean-Claude ?

Nicoleo

Dernière modification par Nicoleo (23-08-07 10:08:21)


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
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#2 22-08-07 19:46:42

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: les coupes et les deniers

JNicoleo a écrit:

Les Templiers n'existaient plus à l'époque de l'apparition du Noblet.

Les Cathares non plus wink

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#3 22-08-07 19:58:24

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: les coupes et les deniers

Bonsoir Nicoleo,


Désolée pour ma petite plaisanterie.

Ce que signifie cette croix je l'ignore, mais pour changer je vais faire semblant de connaitre.
Je ne pense pas que cette croix à quatre branches identiques ait quoi que ce soit à voir avec Templiers ou Cathares , mais je crois qu'elle leur est très antérieure et qu'elle symbolise l'équilibre ou quelque chose comme ça.

L'équilibre parfait au sein de la perfection du cercle, c'est pas sympa ça?

Dernière modification par Manue (23-08-07 07:47:25)

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#4 23-08-07 10:01:58

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Manue a écrit:

Les Cathares non plus wink

Les Cathares ont existé encore longtemps après leurs persécutions smile
Leur souvenir est toujours très vivace dans nos régions du Sud !
Comme les parpaillots, qui, eux, ont perduré !

Amicalement smile
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#5 23-08-07 10:31:19

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Manue a écrit:

Bonsoir Nicoleo,


Désolée pour ma petite plaisanterie.

Ce que signifie cette croix je l'ignore, mais pour changer je vais faire semblant de connaitre.
Je ne pense pas que cette croix à quatre branches identiques ait quoi que ce soit à voir avec Templiers ou Cathares , mais je crois qu'elle leur est très antérieure et qu'elle symbolise l'équilibre ou quelque chose comme ça.

L'équilibre parfait au sein de la perfection du cercle, c'est pas sympa ça?

Voici ce que j'ai trouvé sur internet  au sujet de la croix "pattée" :

///////////////Ce type de croix fut vite qualifié par des auteurs de "croix solaire" ou "roue solaire", ou encore de "croix celtique". A quelques exceptions près (croix de manteau et croix de fonction), il est certain que la forme de croix était laissée à la discrétion des dignitaires et commandeurs.//////////////////

C'est très sympa en effet, par rapport à ce que tu as écrit. smile

Je sais bien que les croix n'ont pas été "inventées" ni par les Cathare ni par les Templiers.
Si le Noblet n'est apparu que vers 1650, il n'y a aucune raison que cette croix soit un quelconque souvenir des templiers.
Par contre, si le Noblet dont on a une première trace en 1650, se référait à un autre tarot antérieur ?

Ces croix ont en tout cas le mérite de nous faire parler, en plaisantant, et c'est également très sympa smile

Bonne journée.
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#6 23-08-07 12:19:32

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: les coupes et les deniers

Bonjour,

En fait, la croix comme symbole religieux est très antérieure au christianisme (qui l'a d'ailleurs réactualisée).
Aussi ai je tendance à penser que nous faisons fausse route en essayant de chercher du coté des cathares pour expliquer les deniers.

Je pense que là où il faut creuser, c'est : que signifie, au sens symbolique du terme, cette croix?

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#7 23-08-07 13:57:32

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Coucou Manue,

Je suis tout à fait d'accord avec toi, la croix a existé depuis peut-être que l'homme a commencé à écrire !
Et réactualiser les croix, se les approprier n'a pas été l'apanage du christrianisme. La croix gammée est une croix-roue indoue dont le sens de la marche a été simplement inversé.

Ceci dit, même en faisant fausse route, il est intéressant de creuser cette voie. Ces croix ne sont pas là par hazard, et leur symbole veut nous dire quelque chose. Nous ne devons pas oublier que les auteurs des tarots utilisaient les symboles qu'ils connaissaient, et n'allaient pas chercher dans l'antiquité ou la préhistoire. Au risque de n'être pas du tout, ou plus du tout compris.

Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#8 23-08-07 19:15:03

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: les coupes et les deniers

La croix existe dans la nature et l'homme a copié, recopié ce symbole.

Il serait très intéressant et utile d'effectuer un chemin de croix, afin d'en comprendre symboles et messages.

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#9 23-08-07 19:55:19

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

lelo a écrit:

La croix existe dans la nature et l'homme a copié, recopié ce symbole.

Il serait très intéressant et utile d'effectuer un chemin de croix, afin d'en comprendre symboles et messages.

Bonjour Lelo,

Tu peux approfondir cette suggestion ?
Je ne suis pas catholique et donc n'ai jamais fait de chemin de croix, même pas en tapisserie au point de croix smile
Je suis allée à Lourdes, j'ai fait une promenade le long du chemin de croix, mais ne me suis pas attardée sur les symboles...

Amicalement
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#10 24-08-07 14:05:24

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Dans le forum : discussions générales/le tarot-un jeu éthique ?
Voici ce que je me suis autorisée à reproduire du message passionnant d'Alain Bougearel, que je salue au passage et que je remercie pour nous faire partager sa culture immense.

(Alain, ou Laurent, voudriez-vous me dire si ma façon de faire, en reproduisant une partie d'un message, sans l'avis préalable de son auteur, mais dans un but qui n'est pas de porter atteinte à cet auteur, est "éthique" par rapport à la charte du forum ?)



Alain disait, d'une part en faisant allusion aux origines cathares du tarot, que certains ont vues, même si elles ne semblent pas vraisemblables pour Alain,

et d'autre part en donnant une explication fort plausible des croix sur les deniers :

Le Jeu des Tarots
Selon son origine medièvale et selon la théorie des investigateurs espagnols actuels Daniel Rodes et Encarna Sánchez il faudrait chercher l’origine du tarot parmi les cathares dont la philosophie correspondrait parfaitement à l’idée basique du jeu de tarot. Ainsi, la présence de la Papesse confirmerait cette idée : l’importance de ce personnage féminin est une référence évidente au christianisme bien que différent de l'orthodoxie romaine. Puis avec le temps, les cartes sont devenues un système divinatoire.

Toutefois, cette hypothèse semble faire fi non seulement de la parfaite orthodoxie de l'image de Fides ou de la Foi (Papesse) jouxtant celle de l'Église (Pape) mais surtout ne tient pas compte du caractère iconoclaste des Parfaits Cathares : jamais ils n'auraient consenti à imager le Divin... Seuls des croyants neo-cathares liés aux cours des nobles de Lombardie ont pu - éventuellement- inspiré le dualisme sous-jacent du Tarot.
.............

Dès la fin du XVe siècle, un moine prédicateur anonyme dénonça les tarots comme étant l'œuvre des démons, et soutint son affirmation en argumentant que, c'était dans le dessein d'amener les hommes au vice, que le créateur du jeu avait délibérément usé de figures comme le Pape, l'Empereur, les vertus chrétiennes et même Dieu.

Le bon moine écrit par ailleurs que "si le joueur pensait à la signification des 'papiers [à jouer]', il s'en irait en courant. En fait, dans les cartes, il y a une quadruple différence [note du traducteur : illustrée par les quatre emblèmes des cartes en dehors des Atouts : denier, coupe, bâton et épée]. Il y a l'argent qui est dilapidé entre les mains des joueurs. Et cela souligne le caractère éminemment précaire de l'argent du joueur, car l'on doit savoir qu'en jouant, l'on perdra son argent. Il y a aussi des coupes [tasses] qui illustrent que lorsque la ruine adviendra, le pauvre joueur ne pourra plus boire dans des verres mais devra se contenter d'une coupe [tasse]. Il y a aussi les bâtons : le bois est sec pour souligner l'aridité de la grâce divine présente dans le joueur. Il y a même des épées pour exprimer la brièveté de la vie du joueur car il sera tué, etc. En réalité, aucune catégorie de pécheurs n'est aussi désespérée que celle des joueurs. Quand un joueur perd et n'obtient pas le point escompté, que ce soit la carte ou le triomphe[NdT : probablement ici, carte = numérales ou honneurs / triomphe = Atout], """"""il fait une croix sur l'argent misé [NdT : litt. percuote la croce del denaro = il frappe la croix dans l'argent]"""""""""", maudissant Dieu ou les Saints, et il jette au loin les dés avec colère se disant à lui-même "que l'on me tranche la main !" etc. Le joueur se mêt très facilement en colère avec le compagnion qui le tourne en ridicule et continuellement s'offusque des offenses jusqu'à ce qu'ils se battent l'un l'autre. Le prédicateur anonyme conclut sur cette sentence canonique : "Joueur, ouvre l'œil ou tu connaîtras une mauvaise fin".
(fin de la citation du message d'Alain)

Je ne sais pas si c'est vraiment comme ça qu'il faut interpréter la présence des croix sur les deniers... mais indéniablement ces croix n'y sont pas pour rien.

Nicoleo

Dernière modification par Nicoleo (25-08-07 15:24:59)


Amicalement. Nicoleo

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#11 24-08-07 15:23:38

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Re: les coupes et les deniers

Bonjour Nicoleo,

pas de problème en ce qui concerne la reproduction de message au sein du forum, dès lors que l'auteur est cité !

Amicalement,
L.E.


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Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
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#12 24-08-07 19:26:34

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Laurent EDOUARD a écrit:

Bonjour Nicoleo,

pas de problème en ce qui concerne la reproduction de message au sein du forum, dès lors que l'auteur est cité !

Amicalement,
L.E.

Merci Laurent,

Me voici rassurée !
j'étais un peu inquiète de mon audace.

Amicalement
Nicoleo


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#13 26-08-07 15:00:16

Nicoleo
Membre Jugement
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Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Le dimanche étant propice au repos et à la réflexion, surtout pour une mamie dégagée depuis quelques jours de ses obligations grand'parentales,

je reprends le cours de mon examen des coupes et des deniers, avec les As.

Autant le graphisme de l'As de coupe est luxuriant, autant celui de l'as de deniers est austère !
Je crois que c'est Manue qui avait dit, sur une autre discussion, qu'elle voyait un Château dans l'As de Coupe, et donc que cela lui faisait penser à la "famille".

Je lui avais répondu que j'y voyais la Jérusalem Céleste, que j'y vois toujours. avec trois de ses douze portes, le fleuve de vie (en vert) avec ses deux bras.

Et pourquoi l'As de Denier est-il la seule carte des deniers à ne pas porter de "croix" ?

Je constate également que, parmi les numérales, seuls l'As de Coupe et l'As de Bâton ont du vert. Ces deux cartes possèdent toutes les couleurs de "Maître Jacques", avec en plus le bleu ciel (que j'ai pris pour du gris...) et la couleur "chair".
Pourquoi ?
Qu'en dirais-tu Manue ?

Bon dimanche à tous.
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#14 26-08-07 16:00:10

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Messages: 165

Re: les coupes et les deniers

Bonjour Nicoleo,


Flattée d'être interpelée de cette façon. Je te mets cependant en garde contre le danger que celà peut représenter pour mon orgueil.wink


Nicoleo  a écrit:

pourquoi l'As de Denier est-il la seule carte des deniers à ne pas porter de "croix" ?

Alors pour changer, et puisque résolument nous ne voyons pas la même chose sur la plupart des cartes, je t'annonce que si, moi je vois une "croix" au centre; j'en vois même deux, décalées l'une de l'autre par un ange de 45°.

Certes, il ne s'agit pas de la même croix (cathare?) que sur les autres., mais plutôt de deux trèfles à quatre feuilles (cette plante a t'elle toujours eu la réputation de porter bonheur?).

Cet élément renforce d'ailleurs mon sentiment que ce n'est pas du coté des cathares qu'il faudrait chercher la signification de ces croix, mais au contraire réfléchir à leur signification première.

J'avais parlé d'un symbole d'équilibre. J'avoue ne pas être calée sur ce sujet, mais les quatre branches identiques, tout comme sur l'As les pétales identiques quatre à quatre me parlent toujours d'équilibre et de perfection.

Quant à ton questionnement concernant les couleurs, et hélas pour toi: je n'en ai aucune idée. Tout au moins pour le moment.......

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#15 27-08-07 10:44:32

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: les coupes et les deniers

Manue a écrit:

moi je vois une "croix" au centre; j'en vois même deux, décalées l'une de l'autre par un ange de 45°.

Certes, il ne s'agit pas de la même croix (cathare?) que sur les autres., mais plutôt de deux trèfles à quatre feuilles (cette plante a t'elle toujours eu la réputation de porter bonheur?).

Cet élément renforce d'ailleurs mon sentiment que ce n'est pas du coté des cathares qu'il faudrait chercher la signification de ces croix, mais au contraire réfléchir à leur signification première.

J'avais parlé d'un symbole d'équilibre. J'avoue ne pas être calée sur ce sujet, mais les quatre branches identiques, tout comme sur l'As les pétales identiques quatre à quatre me parlent toujours d'équilibre et de perfection.

Quant à ton questionnement concernant les couleurs, et hélas pour toi: je n'en ai aucune idée. Tout au moins pour le moment.......

Bonjour Manue,

Facile smile !!!!!
à ce compte là des croix il y en a partout, partout ! smilesmilesmile
Je les avais vues aussi smile

Bon : la croix s'inscrit dans le cercle, qu'elle divise en quatre segments, puis elle engendre le carré et le triangle. Il parait que la croix symbolise la terre, en exprimant sadynamique. On dit encore que la croix totalise le plus de symboles et qu'elle aurait une fonction de synthèse et de mesure. Ce qui s'impose si le denier représente l'argent.

Bonne journée.
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#16 27-08-07 14:07:18

Nicoleo
Membre Jugement
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Date d'inscription: 23-07-07
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Re: les coupes et les deniers

Le trèfle est fréquent dans l'art chrétien.
A trois feuilles il symbolise la Trinité.

A quatre feuilles, il est dit porter bonheur, car il est bien difficile, voire improbable d'en trouver un, dans un champ.

En art il peut remplacer la croix et porter en effet les mêmes symboles (symbolique du quatre, symboles d'orientation, rotation autour du centre et de son mystère, etc...)

Nicoleo

Dernière modification par Nicoleo (27-08-07 16:08:17)


Amicalement. Nicoleo

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