Tradition des tarots de Marseille

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#1 10-12-16 00:13:36

Mr. Andrew
Membre Pape
Date d'inscription: 09-12-16
Messages: 25

Andrew

Bonsoir à tous.

Accueilli par Chèvre, je me présente humblement sur la route du Tarot. J'apporte ma maigre lanterne, me prêterez-vous vos ailes ? big_smile

Andrew


Se vouloir libre, c'est aussi vouloir les autres libres

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#2 10-12-16 05:04:24

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Andrew

Bienvenu ici Mr Andrew,

On fonctionne un peu comme un petit club d'échanges (pas d'échangisme toutefois ha ha !!).
Les questions d'histoire, de tirages de cartes, de symbolique sont les bienvenues.

Votre parcours serait une bonne entrée en matière.

Au plaisir d'échanger.

Salutations Marseillaises.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 10-12-16 05:04:24

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Andrew

bonjour Andrew !

Vas-y, prends les ailes, car comme tu le sais nous sommes tous d'humbles pélerins ici, quoiqu' en prestigieuse compagnie (dont celle du Mat, bien sûr... entre autres)...

Sois le bienvenu !

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#4 10-12-16 05:06:51

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Andrew

PS : Yves, on a posté en même temps, à la seconde près ! 5h04:24 du mat... on les voit les lève-tôt !! lol

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#5 10-12-16 05:19:46

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Andrew

Chèvre a écrit:

PS : Yves, on a posté en même temps, à la seconde près ! 5h04:24 du mat... on les voit les lève-tôt !! lol

Ha ha !!
Surprenant non ?

En fait j'ai un soucis avec la Poste sur les tarifs d'expéditions et du coup: Insomnie....

Pas toujours facile pour les "Maitre cartiers" modernes.

Amicalement.

Yves


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#6 10-12-16 09:58:24

Mr. Andrew
Membre Pape
Date d'inscription: 09-12-16
Messages: 25

Re: Andrew

Je pense que ce que j'ai déjà dit à Chèvre résume bien les choses, quitte à fruster :

J'ai toujours eu une affinité envers les cartes, d'abord à jouer via le Bridge, puis au Tarot à l'université. J'ai laissé tombé ce passe-temps agréable alors.

Un jour en route vers l'Alsace, je m'arrête dans une ville pour faire une pause déjeuner. Une brocante me fait apprécier la pause. Je feuillette les livres, et tombe sur un exemplaire en dur, couverture noire du Tarot des Imagiers du Moyen-Âge d'Oswald Wirth, que j'acquiert sans vraiment situer. Plus tard je refermerai le livre, trop rempli d'occultisme pour ma jeunesse.

J'ai actuellement 30 ans. J'ai repris presque "par hasard" le livre, qui m'a passionné, et qui me parle plus d'autres domaines adjacents que sont l'astrologie, la numérologie, etc.

Dernière modification par Mr. Andrew (10-12-16 10:06:51)


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#7 10-12-16 18:52:08

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Andrew

Je n'ai pas réussi à me lever à 5 h du MAT pour te souhaiter la bienvenue wink
Donc soit le bienvenue dans ce club d'amis du Tarot.

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#8 10-12-16 21:36:05

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1645

Re: Andrew

lol Sesame !

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#9 11-12-16 04:41:24

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1717
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Re: Andrew

Bienvenue Mr Andrew, au plaisir d'échanger.

et salut aux lève-Thot, j'en suis ! big_smile


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#10 11-12-16 20:10:37

Mr. Andrew
Membre Pape
Date d'inscription: 09-12-16
Messages: 25

Re: Andrew

Ne m'estimant pas même bateleur (comme dirait Valentin Michael Smith : "Je ne suis qu'un oeuf"), et malgré tout en route vers la Papesse, je préfère rester silencieux, conscient du faible apport d'un novice ici. J'ai entamé la lecture de plusieurs sujets sur ce forum, parfois très anciens, concernant les éditions anciennes, les arcanes mineures, et d'autres... J'ai découvert quelques résident du lieu qui ont l'air ma foi tous très pertinents, et ce chacun dans des voies différentes. Cela est fort inspirant ; aussi vous me pardonnerez, je l'espère, mes questions à cœur ouvert et sûrement de jeunesse wink

Cela n'a rien à voir, mais étant tombé il y a peu de temps sur le site de Camoin que j'ignorais (c'est dire), j'avais été extrêmement partagé entre ses extravagances (l'autoproclamation de ré-inventeur du Tarot, les copyright à tour de bras et son nom à chaque page), et une technique de tirage intéressante que je n'avais pas lu ailleurs, qui semblait dépoussiérer les vieux classiques : tirage en croix, tirage en toutes les formes, tirage à 4 cartes, tirage à 5, bientôt dans les rayons, tirage à 6 cartes... j'ai donc été amusé de vous relire à ce sujet et de trouver davantage de recul ici qu'ailleurs.

J'ai également découvert de nombreux jeux "type 1" et "type 2". En tant que novice, je trouve intéressant votre passion pour les Types 1, comme racine au Tarot je suppose. Car, de loin, les type 1 sont arides comparés aux type 2 : bien moins lisibles, moins précis dans les couleurs peut-être. Par exemple, les accessoires sur la table du Bateleur. Sur les tarots récents ils sont clairs. Sur les anciens ils sont souvent une énigme et variable en disposition et nature, d'une édition à l'autre. J'éprouve donc une sorte d'appréhension envers ces Tarots, car comment voir, lire ce qui est flou et que l'on a besoin d'un cadre ? C'est l'une des énigme que je me pose en ce moment. Quelle légitimité aux nouveaux des Tarots, restaurations présumées des jeux anciens ? Sinon la compilation de symboles que l'on conservera ou rejettera sur une base historique fluctuante, sur le seul jugement (alors que le juge ment).

Andrew

Dernière modification par Mr. Andrew (11-12-16 20:13:04)


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#11 12-12-16 12:11:18

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Andrew

Bonjour Mr Andrew,
Je me lève tôt mais me connecte tard, bienvenue !

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#12 12-12-16 13:46:28

Jérôme Calogerogiannis
Membre Impératrice
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 20-11-16
Messages: 11
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Re: Andrew

Bienvenue Mr. Andrew !

A propos du caractère flou ou clair du dessin d'un Tarot. Je trouve que le pouvoir projectif d'un objet "flou" est sujet à de plus riches échanges qu'un objet "clair". Par exemple dans la carte du Mat (d'un type II, Conver par Barzilai, disons), un animal (chien, chat, lynx, singe) fait quelque chose (pousse, retient, mords, se fond) dans les jambes du personnage.  C'est peut-être plus intéressant qu'un chat qui mords indéniablement.

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#13 12-12-16 20:13:48

Mr. Andrew
Membre Pape
Date d'inscription: 09-12-16
Messages: 25

Re: Andrew

Disons que l'esprit a surement besoin de plus de certitude, de cadre au début bien défini, et de plus de souplesse une fois cette structure du tarot en tête... quoiqu'il en soit, c'est le fait de "restaurer le tarot original" qui est une démarche qui me surprend quand on voit le peu de certitude quand aux détails des premiers jeux.

PS : S'il s'agit d'un chat, alors même le tarot se projette dans l'iréel. A t'on vu un chat mordre les gens ? Non, ils ne font que roupiller ;P


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#14 13-12-16 07:21:53

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Andrew

Mr. Andrew a écrit:

Disons que l'esprit a surement besoin de plus de certitude, de cadre au début bien défini, et de plus de souplesse une fois cette structure du tarot en tête... quoiqu'il en soit, c'est le fait de "restaurer le tarot original" qui est une démarche qui me surprend quand on voit le peu de certitude quand aux détails des premiers jeux.

PS : S'il s'agit d'un chat, alors même le tarot se projette dans l'iréel. A t'on vu un chat mordre les gens ? Non, ils ne font que roupiller ;P

Bonjour Mr Andrew,

Oui souvent les chats roupillent c'est sur ha ha !
On peut penser que ce chat connait ce Mat pour être aussi familier; un peu comme un chien qui vous fait la fête.

Restaurer le tarot est un projet égotique qui satisfait l'égo donc mais parfois aussi le portefeuille...

Cela n'empêche pas certains d'être sincères dans leur démarche de révélation de LA vérité... ou du moins la leur.

Pour ce qui me concerne, je m'arrête à des fac-similés ou (quand on a suffisamment d'informations complémentaires); à des restitutions de tarots historiques.
Ce sera le cas pour le Conver qui mérite mieux que ce qui existe actuellement.

Bonne journée,

Yves


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#15 13-12-16 12:01:07

Jérôme Calogerogiannis
Membre Impératrice
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 20-11-16
Messages: 11
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Re: Andrew

Je perçois le Tarot de Marseille (et notamment le Conver) comme une œuvre collective populaire très mouvante. Un carrefour où se croisent des graveurs talentueux, d'autres beaucoup moins, certains ont le temps, d'autres sont pressés, certains savent lire, d'autres à peine. Et ça continue aujourd'hui. Toutes les restitutions récentes, qu'elles soient à visées industrielles, historiques ou artistiques, prolongent naturellement ce mouvement.

Je compare le Tarot à film. L'oeuvre finale est le film entier composée de toutes ses images, ses photogrammes.
Cette curieuse idée de Tarot Original ne serait finalement qu'un des photogrammes que compose le film. Une petite partie de l'oeuvre.

Et c'est vrai que tous les chats que j'ai pu croiser sont quand même de grosses feignasses.

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#16 13-12-16 12:08:29

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Andrew

Hi Mister Andrew!

Vous voilà face à une pierre d'achoppement dans le dossier "Tarots": tout garder ou tout rejeter?
Ni vraiment l'un et encore moins l'autre, mais les distinguer les uns des autres, certainement.

Vous vous interrogez sur "restaurer le tarot original".
En vérité, je vous le dis, il n'y a pas de tarot original.
Une tracasserie (une voie sans issue) à laquelle vous pouvez dès à présent renoncer.

Pensez à la santé de votre esprit et pensez simplement!

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#17 13-12-16 16:15:33

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Andrew

J'oublie un sain (et simple) rappel quant au mot "restauration":

La restauration implique un travail direct sur l'objet concerné: un livre, une tableau...ou un tarot!
Une opération encore jamais réalisée et probablement jamais réalisable.

Les jeux se présentant comme restaurations sont, au minimum, une illusion reposant sur l'ignorance, et au pire, un mensonge, une malsaine manipulation.
Avec toute la confusion que cela peut engendrer dans l'esprit des amateurs, tant novices que confirmés.
Ce sont des re-créations (ou des récréations smile )

Et il y a des restitutions...

Finalement, Andrew, vous commettez la même erreur que la majorité des nouveaux en manquant de confiance en vous.
Ne sous-estimez pas ce que vous pourriez apporter d'intéressant, ici ou ailleurs, sur les Tarots.

Souvent, un "instruit", tourne en rond dans ses réflexions, jusqu'à ce qu'un "novice" lui fasse faire un saut quantique en lui apportant un nouveau point de vue, une nouvelle réflexion qu'il ne pouvait plus voir.

Pour la désolante (car limitée et clivante) catégorisation des tarots (dits de ou carrément) de Marseille [n'oublions pas que d'autres que ce dernier existent!], je ne suis pas d'accord.
Un Dodal ("type I") n'est pas moins clair qu'un Chosson ("type II).

On évoque souvent les "détails" (signifiants ou non ?!), ceux qui vous posent problème.
Dans quel but précisément?
J'observe qu'il n'y a que ceux qui souhaitent des théories carrées qui s'en soucient (et les revendent et les relatent dans leurs ouvrages).

Comme Jérôme, c'est ce "flou" qui est pour moi plus riche et enrichissant.

Lisez et relisez les littératures disponibles (selon les aspects des Tarots qui vous intéressent) , comparez les jeux entre-eux et faites-vous confiance.
Il n'y a pas d'un côté, ceux qui savent et de l'autre, les ignorants, sans espoir d'amélioration ni des uns, ni des autres.
Certains sont mieux informés que d'autres, tout simplement.

Le seul cadre dont vous ayez besoin, Andrew, c'est votre intelligence.

Dernière modification par Alain Jacobs (13-12-16 16:20:08)

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#18 13-12-16 18:01:25

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Andrew

Yves Le Marseillais a écrit:

Cela n'empêche pas certains d'être sincères dans leur démarche de révélation de LA vérité... ou du moins la leur.

Je veux bien les croire, tous, sincères.
Le plus regrettable étant non pas tant ceux qui souscrivent aux théories, mais leurs auteurs, qui s'abusent eux-mêmes en ne voyant plus que leur part de vérité...

Dernière modification par Alain Jacobs (13-12-16 18:02:22)

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#19 15-12-16 09:49:00

Mr. Andrew
Membre Pape
Date d'inscription: 09-12-16
Messages: 25

Re: Andrew

Merci Alain pour votre attention répétée.

A titre personnel, je me sens protégé par mon discernement. Après comme vous dites, et vous aviez bien fait, de se faire confiance. C'est là un point délicat : le novice doit et est tenté d'écouter les autres, qui ont déjà expérimenté, comme accélérateur à l'apprentissage, comme une sorte de "validation par l'autre".

Pour le tarot originel, je ne le cherche plus, mais au début je trouvais le discours de Camoin intéressant...jusqu'à ce qu'on le compare à la réalité. J'ai beaucoup de mal maintenant avec ceux qui ont de grosses certitudes dans leur déchiffrage du jeu, sur des détails pas évidents et aux interprétations poussées. J'aime bien Jodorowski (je suis en train de lire la Voie du Tarot) qui a une mentalité assez ouverte, mais je trouve son regard parfois exagératif. Bref, chacun son regard, la part de flou reste personnelle et ne devrait pas être affirmée. C'est bien suffisant.

Mais il n'y a pas de bourreau sans victimes. Les idées ne sont fortes que parce qu'on les croit sans les mettre en doute, parce qu'on les propage... et qu'on les achète. Morale : Nullis in verba smile

Bon, il est temps d'aller petit déjeuner...


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#20 15-12-16 13:10:16

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Andrew

Salut Mr. Andrew,

S'il y a un tarot "original", c'est peut-être celui - probablement inconnu à jamais - qui est toujours recopié de nos jours et qui forme ce qu'on appelle une "tradition", celle du "de Marseille".
Mais ce dernier n'est qu'une branche de l'arbre et non l'arbre lui-même.

Rares sont les mises en avant des autres "traditions" et encore plus rares, leur appréhension sans un fatal retour au "de Marseille".

Qu'on donne un de ces tarots considérés comme branches mortes aux tarologues les plus confirmés: défi leur est lancé d'en tenir un langage aussi savant et verbeux que sur le "de Marseille"... alors qu'ils peinent déjà tant avec les "mineures"!

Je regrette également que Jodorowsky soit autant cité comme référence.
Le livre "la voie du tarot" - la partie consacrée à l'analyse des cartes en "détail" - n'étant valable qu'avec le jeu qu'il a inventé avec Camoin.
Essayez de l'appliquer à un autre jeu et vous voilà dans une voie sans issue.
J'ajoute même que tous ses élèves se ressemblent terriblement et sont terriblement ennuyeux; ils ne font que radoter ce que le "maître" a dit.
Il est aisé de les démasquer.

Un autre point délicat à dépasser: aller au-delà des enseignements des "maîtres".

Le seul atout que je lui accorde est la partie réservée à la pratique (au "tirages"), véritablement innovante et qui répond à l'intérêt prépondérant de la plupart des amateurs des tarots: poser des questions et obtenir des réponses.

Bon appétit!

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