Tradition des tarots de Marseille

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#1 20-08-07 20:29:16

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
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Complémentarité

Bonsoir,


La complémentarité évoquée par Nicoleo entre épées et bâtons, à laquelle je n'ai pas adhéré, m'a donné envie de réfléchir moi aussi à une possible complémentarité entre d'autres outils.

Pour se faire, j'ai pris les quatre As.

Une épée, un château: formidable!
Creusons: pensée et sentiment se complètent ils ? Pour moi oui, mais je vais à avoir là ce soir du mal à creuser en quoi, aussi suis je toute ouverte à vos suggestions.

Bâton / Denier: je vois dans ces deux As deux symboles bruts de la nature.
Intuition/ sensation: au même titre que le couple précédent, celui ce ma plait. Et sans hélas que je puisse expliquer pourquoi.

La nuit porte conseil, peut être aurais je demain plus d'inspiration?

En tout cas, toute suggestion ou opposition seront de nature à me faire avancer, et donc les bienvenues wink

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#2 21-08-07 21:10:04

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
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Re: Complémentarité

Bonsoir,

les numérales affichent 4 outils.
Deux sont masculins, les deux autres sont féminins.

4 outils - 2 couples !

Comment allons-nous former ces couples ?

Bien à vous,
L.E.


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#3 22-08-07 08:19:15

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: Complémentarité

Bonjour,


Deux outils masculins: Epée et Bâton
Deux outils féminins: Coupe et Deniers


Dans une discussion précédente, Daimonax avait expliqué que les couples étaient Bâton / Coupe et Epée / Deniers.

Mais au risque de me mettre tout le monde à dos, à force de n'être d'accord avec personne wink, j'annonce que je reste sur ma position précédente, à savoir: Epée / Coupe  un premier couple, Bâton / Denier un second couple (ou dans l'ordre inverse wink).

Par contre, entretemps j'ai réfléchi, et je vais pouvoir argumenter un peu plus.

Sensations et intuitions précèdent sentiments et pensées.
En effet, ces derniers sont le résultat de l'analyse des premiers. Eprouver des sentiments et être capable de penser, celà nécessite la mise en mots de sensations et d'images.

Par exemple, un bébé éprouve des sensations: faim , froid , peur, ......(pour les sensations désagréables); ces sensations le poussent à se manifester, et c'est la personne qui s'occupe de lui qui va mettre un mot sur ce qu'il ressent. Au fil du temps, et avec l'apparition de la parole, il saura mettre des mots sur ce qu'il éprouve: les sensations déboucheront sur des sentiments (aimer, ne pas aimer....).

Quant à la pensée, la nécessité d'une mise en mot est évidente: quand on pense on se parle à soi. Une pensée est quelque chose de construit, une intuition est irrationnelle, irrépressible, impossible à provoquer.

J'avais utilisé le mot "brut" pour qualifier Bâtons et Deniers, et je trouve que ce terme n'est pas si inapproprié.

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#4 22-08-07 08:35:59

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: Complémentarité

Plus précisémenet j'avais dit que coupe et denier étaient la même chose, le même objet, mais vu sous un autre angle dans la cadre du rituel initiatique de la présentation du calice, ou ostension du canthare -devenue présentation du "cercle" chez le Bateleur-, et que cela représentait l'appartenance, après cette intronisation, au monde des professionnels du spectacle, sous le patronage de Dionysos-Bacchus (la coupe/denier-cercle), comme les histrions du théâtre.  Puis, dans un deuxième temps, alliance avec les gymnastes et athlètes, sous le patronage d'Héraclès (bâton/massue), pour les jeux hellénistiques associant épreuves artistiques et concours sportifs; puis, enfin, sous Rome, avec la gladiature du cirque (épée).

A bientôt, je pars tout à l'heure pour Naples (Pompéi, Herculanum, etc.) puis Rome poursuivre mon enquête :-)

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (22-08-07 08:56:42)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#5 22-08-07 10:15:20

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Complémentarité

En examinant les numérales étalées devant moi, je me souvenais de ce que tu avais dit Daimonax, au sujet des coupes et des deniers. Le denier c'est le rond de la coupe. C'est la coupe stylisée en somme.

Toujours cette complémentarité que je vois depuis la discussion bâtons/épées,
pour moi, avec l'acquis que j'ai et qui, forcément, même s'il reste diffus, a quand même imprimé quelque chose en moi (ma route, mes études, mes choix ésotériques, mes lectures, mes amis... tout ce qui nous influence),

je vois cette succession qui nous mène à "l'action" terrestre :
bâton = intuition, ce qui nous vient de nos vies antérieures, notre "conscience"
épées = pensée au travers du prisme déformant de l'intellect
coupe = le tamis du coeur (cette pensée me plait-elle ou non ? vais-je continuer dans son sens ou non ?) ce coeur représente non seulement les sentiments, mais plus largement l'attraction pour le proche ou l'aversion pour ce qui nous semble hostile.
deniers enfin = action dans cette vie.

Les coupes et les deniers sont complémentaires dans leur figuration : toutes les coupes sont représentées de telle sorte que leur circonférence soit bien visible et nous présente un disque parfait.

Amicalement à tous
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#6 22-08-07 14:02:57

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Complémentarité

Manue a écrit:

Bonsoir,



Une épée, un château: formidable!
Creusons: pensée et sentiment se complètent ils ? Pour moi oui, mais je vais à avoir là ce soir du mal à creuser en quoi, aussi suis je toute ouverte à vos suggestions.

Bâton / Denier: je vois dans ces deux As deux symboles bruts de la nature.

En tout cas, toute suggestion ou opposition seront de nature à me faire avancer, et donc les bienvenues wink

Coucou Manue,

En ce qui me concerne,
je ne vois pas un château, mais la Jérusalem Céleste, la ville de la Paix dans le futur, autrement dit, l'ère du Verseau.

Bâton/Denier, si tu vois un symbole, je le vois aussi. Rien de "brut" smilesmilesmilesmilesmile
mais le un et le zéro ;
ou le principe masculin et le principe féminin (le bâton et le cercle)

Avançons, avançons....wink
Nicoleo


Amicalement. Nicoleo

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#7 22-11-07 17:25:39

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
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Re: Complémentarité

Pensez-vous que l'on peut considérer que, de même que le denier est la coupe stylisée, le bâton quant à lui est l'épée stylisée ?

Car il faut bien dire que, les as mis à part, du 2 au 10, ces deux objets se ressemblent beaucoup et se distinguent essentiellement par la forme courbée de l'épée alors que le bâton reste droit.

Dernière modification par Faustine (22-11-07 17:25:52)

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#8 23-11-07 19:15:44

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
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Re: Complémentarité

Bonsoir Faustine,

Personnellement, à ta question, je répondrais "non".

Par contre, il serait interessant je pense que tu rejoignes la discussion "les bâtons du Noblet"; il y a là un débat sur les différences et similitudes bâtons /épées qui s'est interrompue, faute de "combattants"; et surtout, tu comprendras le pourquoi de mon "non" qui a l'air tellement brut, sans pour autant que ce soit le cas.

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#9 23-11-07 19:29:45

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Complémentarité

Emmanuelle refusant la complémentarité entre les Bâtons et les Epées smile
ne peut envisager comme possible, même si peu que ce soit que  coupe et deniers, batons et épées soient des paires déguisées ! smile,smile,

Mais, où te mènerait alors ton hypothèse Faustine ?
Comment t'en servirais-tu dans ton jeu ?


Amicalement. Nicoleo

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#10 23-11-07 20:17:38

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
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Re: Complémentarité

Bonsoir Nicoleo,

Je devine dans ta réponse une (très) légère ironie.

Faustine ne parlait pas de "complémentarité" (hommes / femmes = complémentarité), mais de similitude.
Enfin, c'est ainsi que je le comprenais.

Mais je suis d'accord avec toi sur au moins un point, chère Nicoleo: je suis une sacrée tête de mule! smile

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#11 23-11-07 21:29:14

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
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Re: Complémentarité

Nicoleo a écrit:

Emmanuelle refusant la complémentarité entre les Bâtons et les Epées smile
ne peut envisager comme possible, même si peu que ce soit que  coupe et deniers, batons et épées soient des paires déguisées ! smile,smile,

Mais, où te mènerait alors ton hypothèse Faustine ?
Comment t'en servirais-tu dans ton jeu ?

Bonsoir Nicoléo,

donnons un genre aux outils :

- Coupe : féminin
- Denier : féminin

- Epée : masculin
- Bâton : masculin

Es-tu d'accord avec ces définitions ?
Le masculin est-il complémentaire du féminin et réciproquement ?
Cela clarifie t-il le débat ?

Amicalement,
L.E.


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#12 24-11-07 09:57:39

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Complémentarité

Emmanuelle a écrit:

Bonsoir Nicoleo,

Je devine dans ta réponse une (très) légère ironie.

Aucune ironie chère Emmanuelle,
mais de la grande sympathie taquine smile

Faustine ne parlait pas de "complémentarité" (hommes / femmes = complémentarité), mais de similitude.

quand je parlais moi-même de "paire", je pensais à jumeaux. Ne sont-ils pas similaires ? smile

Mais je suis d'accord avec toi sur au moins un point, chère Nicoleo: je suis une sacrée tête de mule! smile[

Chère Emmanuelle,
si tu te  traites de tête de mule, et bien je suis heureuse d'en être une aussi smile
Tu sais que mes animaux préférés (en dehors des chats, des chiens, des bonobos, des chevaux, des gorilles, des poules... des, et des....) ce sont les ânes et bien sûr les mules. Ils sont redevenus à la mode et mon souhait (irréalisable dans mon petit jardin) ce serait d'en avoir un à aimer....
En tout cas, toi je t'aime bien ! et j'aime bien ta façon de penser.


Amicalement. Nicoleo

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#13 24-11-07 10:06:56

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Complémentarité

Laurent EDOUARD a écrit:

Le masculin est-il complémentaire du féminin et réciproquement ?

Bonjour Laurent,
C'est très bien de penser cela, et  c'est une belle hypothèse de travail avec les mineures.
Cependant, je restais sur mon idée de départ, qui me convient bien, plus exactement qui convient bien avec la progression qui fut la mienne c'est :
la progression : bâtons, épées, coupes et denier.
Une progression de l'Etre dans son pélerinage : intuition, pensée, coeur, action.

l'intuition mène à la pensée, le coeur filtre puis mène à l'action.

Je ne faisais que demander à Faustine comment elle se servirait de son hypothèse.
Et toi, comment te sers-tu de la tienne ?

Cela clarifie t-il le débat ?

Amicalement,
L.E.

Le débat, fort passionnant depuis le début, s'enrichit de chaque pensée additionnelle, tout en restant très clair.
Donc pas de souci, cher Laurent,
et merci d'avoir pris un peu de temps pour venir dans la conversation.


Amicalement. Nicoleo

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#14 24-11-07 11:17:10

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
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Re: Complémentarité

Bonjour Nicoleo,

La question posée:"comment te sers tu de ton hypothèse?" s'adressait à Laurent, aussi te demanderais je de me pardonner de la prendre aussi pour moi et d'y répondre wink.

Surtout que:

Emmanuelle a écrit:

Deux outils masculins: Epée et Bâton
Deux outils féminins: Coupe et Deniers

j'avais la même hypothèse.

Pour ma part, je me sers de cette hypothèse pour réfléchir à la façon dont nous fonctionnons, et quelles sont en nous les fonctions qui se complètent et celles qui s'opposent.

Il est bien évident que si mon hypothèse de départ est fausse (identification de deux outils masculins et de deux outils féminins d'une part, mais aussi des couples formés par ces outils), les conclusions le sont aussi.

Par contre, comment utiliser ces hypothèses dans des tirages, je n'en ai à ce jour aucune idée.

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#15 24-11-07 13:18:46

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Complémentarité

la progression : bâtons, épées, coupes et denier.
Une progression de l'Etre dans son pélerinage : intuition, pensée, coeur, action.

l'intuition mène à la pensée, le coeur filtre puis mène à l'action.

Bonjour Nicoléo,

Bâton = Intuition
Epées = Pensée

Là, je suis !

Mais...

Coupe = Emotion
Deniers = Sensation

Voila ce qu'il en est des fonctions humaines selon Jung.
Du coup... le coeur qui filtre et qui mène à l'action... J'suis pas sûr de bien saisir ton cheminement ;-)
Peut-être est-ce dû à ma vision Jungienne ? smile

Bon week-end,
L.E.


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#16 24-11-07 17:41:46

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Complémentarité

Laurent EDOUARD a écrit:

Du coup... le coeur qui filtre et qui mène à l'action... J'suis pas sûr de bien saisir ton cheminement ;-)
Peut-être est-ce dû à ma vision Jungienne ? smile

Je n'ai pas fait de psychanalyse, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas la même vision que toi.
Par contre, j'ai une vision rosicrucienne du cheminement de l'intuition vers l'aboutissement de l'action
Coupe et émotion pour toi
coupe et coeur pour moi,
ça se ressemble.

Le coeur (et les émotions) filtrent les pensées : que puis-je faire de cette pensée ? Est-elle bonne ou pas ? est-ce que je la garde ou est-ce que je la rejette...

Enfin, les deniers... qui mènent à l'action induite par la pensée acceptée ou rejetée.

Naturellement, je peux me servir de ce cheminement,
et une autre fois, me servir de ton cheminement, que je trouve trés cohérent. Cela dépend du ressenti et du besoin à la fois du jeu et du consultant.


Amicalement. Nicoleo

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#17 24-11-07 17:47:08

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Complémentarité

Emmanuelle a écrit:

Il est bien évident que si mon hypothèse de départ est fausse (identification de deux outils masculins et de deux outils féminins d'une part, mais aussi des couples formés par ces outils), les conclusions le sont aussi.

S'il y a vraiment une intuition que j'ai, en ce qui concerne les tarots, c'est que toutes les hypothèses se valent, car elles sont des parcelles de vérité. Les conclusions, même différentes en apparence, ne peuvent être que "complémentaires" smile

Par contre, comment utiliser ces hypothèses dans des tirages, je n'en ai à ce jour aucune idée.

peut-être parce que tu n'as jamais essayé ?
Moi non plus, je n'ai pas encore osé me servir des mineures-numérales.


Amicalement. Nicoleo

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#18 24-11-07 20:13:13

Faustine
Membre Chariot
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Re: Complémentarité

Nicoleo a écrit:

Mais, où te mènerait alors ton hypothèse Faustine ?
Comment t'en servirais-tu dans ton jeu ?

Eh bien justement, Nicoleo : pour l'instant, à l'égard des mineurs plus encore que des majeurs si c'est possible, je ne suis que simple observatrice, jamais encore je n'ai effectué de tirage avec ces cartes...

Quand j'ai lu ton message, je me suis donc d'abord dit que j'allais répondre : "je ne sais pas encore". Mais la suite de la discussion, dont j'apprécie la richesse, m'a donné une piste :

Nicoleo a écrit:

Cependant, je restais sur mon idée de départ, qui me convient bien, plus exactement qui convient bien avec la progression qui fut la mienne c'est :
la progression : bâtons, épées, coupes et denier.
Une progression de l'Etre dans son pélerinage : intuition, pensée, coeur, action.

Laurent EDOUARD a écrit:

Bâton = Intuition
Epées = Pensée

Là, je suis !

En lisant ces deux propositions d'interprétation, je me rends compte que mon idée de "stylisation" des Epées en Bâtons n'en est peut-être pas si loin :

si l'intuition est une préparation à la pensée, préparation par ailleurs simplificatrice qui demande à être développée, voire rectifiée par l'analyse de la pensée,

pourquoi la forme brute et "stylisée" du Bâton ne serait-elle pas également une sorte de préparation simplificatrice à la complexité de l'Epée ?

(et inversement.)

Cela dit, je n'ai pas encore suivi ce sage conseil d'Emmanuelle :

Emmanuelle a écrit:

Par contre, il serait interessant je pense que tu rejoignes la discussion "les bâtons du Noblet"; il y a là un débat sur les différences et similitudes bâtons /épées qui s'est interrompue, faute de "combattants"; et surtout, tu comprendras le pourquoi de mon "non" qui a l'air tellement brut, sans pour autant que ce soit le cas.

Je vais donc aller dès que j'en aurai le temps du côté de cette autre discussion et voir à quelles conclusions je peux en venir et notamment si je dois, selon le point de vue d'Emmanuelle - que je remercie d'ailleurs au passage de m'avoir indiqué cette discussion propre aux Bâtons wink - abandonner mon idée d'une stylisation Bâtons par rapport à Epée correspondant au rapport entre intuition et pensée.

Dernière modification par Faustine (24-11-07 20:13:47)

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#19 24-11-07 21:23:05

Faustine
Membre Chariot
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Re: Complémentarité

Suite de l'investigation ! big_smile

Je comprends à présent, Emmanuelle, pourquoi tu m'encourageais à suivre cette discussion (http://www.noblet.letarotvoyant.fr/disc … .php?id=81) pour revenir sur mon idée de présenter les Bâtons comme des Epées stylisées, de même que les Deniers sont des Coupes stylisées (ce que Daimonax nous explique ici, même si ce n'est pas lui qui utilise pour la première fois l'adjectif "stylisé" mais, me semble-t-il, Nicoleo dans ce message).

Outre les différences flagrantes que tu relèves dans la représentation de ces deux symboles (jusqu'à dire d'ailleurs que ces différences t'obsèdent au point que tu as du mal à voir les points communs big_smile ), il y a effectivement une différence d'appréciation entre la relation Coupes -> Deniers (relation de "stylisation" pour reprendre ce terme) et la relation Bâtons -> Epées.

Le Denier, c'est la Coupe vue sous un autre angle. Dans cette persective, la Coupe est première et le Denier second : le Denier représente une étape supplémentaire par rapport à la Coupe, ce qui correspond d'ailleurs aux progressions proposées par Nicoleo et Laurent dont j'ai cité des passages dans mon précédent message.

En revanche, on ne peut dire, si l'on veut rester dans la ligne de ces progressions, que le Bâton soit l'Epée vue sous un autre angle, car cela supposerait que ce soit l'Epée qui soit première et le Bâton second, et que ce soit donc le Bâton qui représente une étape supplémentaire par rapport à l'Epée. Or, c'est l'inverse.

Mais pour faire droit à l'analogie Bâton/Epée // intuition/pensée sur laquelle je donnais mon impression personnelle dans le message précédent, ("si l'intuition est une préparation à la pensée, préparation par ailleurs simplificatrice qui demande à être développée, voire rectifiée par l'analyse de la pensée, pourquoi la forme brute et "stylisée" du Bâton ne serait-elle pas également une sorte de préparation simplificatrice à la complexité de l'Epée ?"), je pourrais effectivement renoncer à l'adjectif "stylisé" dans le cas de la relation Bâtons -> Epées et proposer cette formulation :

le Denier, c'est la Coupe "stylisée",

l'Epée, c'est le Bâton "complexifié".

Je ne sais même pas si ce mot existe ! big_smile Mais il a le mérite d'être plus clair, et surtout de rétablir la progression dans le sens Bâton -> Epée, alors que mon emploi du mot "stylisé" supposait une direction Epée -> Bâton.

Qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par Faustine (24-11-07 21:25:31)

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