Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 20-06-16 19:56:00

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Révélations!

Une fort intéressante discussion sur le Tarot de Nicolas Conver s'est ouverte sur "Aeclectic Tarot Forum".
http://www.tarotforum.net/showthread.php?t=253224

Yves Reynaud (Yves le Marseillais), bien connu ici, y révèle des informations passionnantes sur ce jeu en réponse aux interrogations d'un membre du forum quant au Conver des éditions Le Héron et les images du Conver visibles sur le site Camoin.

Je traduis, au mieux, ses interventions (n'hésitez pas, Yves, si j'ai malencontreusement mal effectué ma traduction):

Les deux sont des Tarots Conver mais:

celui des éditions Le Héron est daté après 1805 et
celui visible sur le site de Camoin est daté aux environs de 1870.
Les deux ne sont pas de bonne qualité même si les deux viennent des même moules.

Malheureusement, ils ont tous deux été imprimés alors que les moules étaient déjà altérés en divers endroits.
Et pour Camoin, quelques couleurs noires mal appliquées.

Il conclut:
... je prépare une restitution de bonne qualité de l'édition de 1760 avec d'importants détails manquants qui font défaut dans ces deux versions.

Yves continue de répondre, plus loin:

Les versions de 1880 et de 1760 sont assez différentes.

Sur l'édition Héron et celle de Camoin (1880) vous pouvez remarquer que la carte XIIII Tempérance a un oeil manquant ce qui est une claire évidence que ces deux Tarots ont été imprimés APRES l'endommagement des moules... par des vers dans ce cas (j'ai vu les moules originaux localisés à Marseille où je vis).
J'ai de nettes images de ce détail ainsi que d'autres détails importants qui démontrent que:

les moules ont été manipulés après avoir été gravés et que
Nicolas Conver NE LES A PAS gravés.
Ceci est une autre histoire que je raconterai dans un livre que je prépare.

Gardez à l'esprit que ces deux reproductions datent d'après 1760 (1805 au minimum pour Le Héron et 1870/1880 pour les images visibles sur le site de Camoin.

J'essaie d'informer les amateurs en détail pour éviter les allégations et les histoires qui ne sont pas historiques.

Yves va plus loin, en nous apprenant ceci:

Ni Nicolas (Conver) ou son père Mathieu Conver n'étaient en position de graver ce jeu daté de 1760.
Nicolas: 1784-1833 et son père Mathieu: 1746-1804
La date de 1760 fait réellement partie du moule contrairement à la mention Nas CONVER.

Yves commente encore, plus loin:

Un des Conver (plus probablement Mathieu, le père de Nicolas Conver) a acheté un ensemble de moules qui ont effectivement été gravés en 1760.
Il peut les avoir achetés avant sa propre mort (en 1804) afin de:
Soit préparer des Tarots sous son nom, Mathieu Conver, en effaçant le nom du cartier précédent,
Soit donner ces moules à son fils Nicolas Conver afin de préparer ses débuts dans le métier.
(Nicolas Conver a été cartier de 1801 à 1829).
Il a donc pu remplacer le nom du précédent cartier pour celui de son fils (Nas=Nicolas + CONVER).

Ce changement de nom a pu être également fait après la mort de Mathieu (1804) par Nicolas Conver lui-même.

Pour illustrer ceci, Yves offre à découvrir une photographie du 2 de Deniers (le moule) qu'il a prise au musée à Marseille:
Il ajoute qu'en regardant attentivement deux zones, on peut voir que:
La date de 1760 fait vraiment partie du moule et que la mention Nas CONVER n'est pas réellement creusée comme pour d'autres lignes de gravures.
Une étrange et non-gravée zone vide se trouve juste après la zone Nas CONVER.
Le nom du précédent cartier était probablement beaucoup plus long que Nas CONVER.

L'ajout de petites parties de détails gravés était une pratique normale à cette époque.

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13606540_112696009164977_1700041530065533064_n.jpg?oh=57eea354a279f15fe057e77b7239a5d4&oe=57F11DD0

A l'égard de l'oeil manquant de l'ange dans la carte de Tempérance, regardez cette très vieille carte pour constater que l'oeil était parfait... avant que les vers ne commencent à dévorer le moule.
Un examen aux rayons X ou un autre technique de scan confirmerait (ou infirmerait bien entendu) cette hypothèse. 

https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13567358_112695995831645_1010529188439745317_n.jpg?oh=8e4c8114997e0a6177a4cc1e280a2716&oe=58349919

Plus loin encore:

Cette carte (de Tempérance) se trouve au Japon et provient d'un très incomplet et très endommagé Tarot de Conver (une dizaine de cartes sans Valet).

Tous les Tarots de Conver ont été gravés en 1760.

Les exemplaires imprimés datent soit d'avant ou après 1803.

Les versions de 1870 et de 1880 ont été imprimées à partir de moules endommagés (les vers ont "dévoré" l'oeil de Tempérance, par exemple).

Les versions de la Bibliothèque nationale de France sont toutes post-1803 et ont été imprimées à partir de moules endommagés.

Cette carte du Japon venant d'un jeu incomplet ne peut être précisément datée.
Mais cette carte est très importante pour moi car elle me permet de proposer dans les mois à venir une véritable restitution basée sur des détails précis.

Le Tarot Conver est vraiment intéressant et il est dommageable de ne pas encore disposer de bonne restitution en dépit des efforts de divers éditeurs.

Yves poursuit, en réponse aux interrogations sur ce jeu du Japon:

Non, pas de carte de 2 de Deniers dans ce jeu.
Le nom de Conver n'apparaît sur aucune carte du jeu.
Des détails de lignes démontrent que les moules "Conver" ont été utilisés pour imprimer ces cartes.
Personne ne sait pour le moment qui possédait les moules avant Conver.
Je suppose, bien sûr, que le possesseur précédent a imprimé des cartes avec ces moules: personne ne gravait de moules pour la décoration mais bien pour imprimer des cartes.
Ils (les moules) ,n'étaient pas usés parce que nous avons quelques cartes qui le prouvent avec l'oeil (complet) de Tempérance, celui de Justice et celui du Pendu.
Les cartes sont dégradées seulement par le temps et non par des pièces de bois manquantes dans les moules.
Ces moules étaient usés avant que Conver (Guillaume, le père, je suppose) ne les utilise.
[à éclaircir: pourquoi ici le prénom de Guillaume alors qu'auparavant c'est celui de Mathieu qui est cité?]

Ce sont mes propres déductions à partir de faits, des images et des moules.

Un examen aux rayons X des moules nous aiderait certainement.
Tout dépend des curateurs où les moules se trouvent.

A vous de poursuivre la discussion (si elle se poursuit) si le sujet vous intéresse!

Dernière modification par Alain Jacobs (08-07-16 11:23:42)

Hors ligne

 

#2 21-06-16 21:14:35

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Révélations!

Alain Jacobs a écrit:

...
Yves va plus loin, en nous apprenant ceci:

Ni Nicolas (Conver) ou son père Mathieu Conver n'étaient en position de graver ce jeu daté de 1760.
Nicolas: 1784-1833 et son père Mathieu: 1746-1804
La date de 1760 fait réellement partie du moule contrairement à la mention Nas CONVER.

Yves commente encore, plus loin:

Un des Conver (plus probablement Mathieu, le père de Nicolas Conver) a acheté un ensemble de moules qui ont effectivement été gravés en 1760.
Il peut les avoir achetés avant sa propre mort (en 1804) afin de:
Soit préparer des Tarots sous son nom, Mathieu Conver, en effaçant le nom du cartier précédent,
Soit donner ces moules à son fils Nicolas Conver afin de préparer ses débuts dans le métier.
(Nicolas Conver a été cartier de 1801 à 1829).
Il a donc pu remplacer le nom du précédent cartier pour celui de son fils (Nas=Nicolas + CONVER).

Ce changement de nom a pu être également fait après la mort de Mathieu (1804) par Nicolas Conver lui-même.
...

Merci Alain pour ce clair résumé.
Passionnant tout cela, donc Mathieu serait le père de Nicolas et non pas l'inverse comme le laissait supposer le livre de d'Allemagne.
Et Nicolas cartier du XIXème et non du XVIIIème, ça chamboule tout.
Et le Conver qui n'est pas un Conver ! mais alors de qui est le Conver ?

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/converdates.jpg
Source: D'Allemagne

Je suppose qu'Yves a des documents sur tout ces points.
On est toujours aussi impatient de lire son futur livre...

Hors ligne

 

#3 22-06-16 06:31:17

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Bonjour à tous,


"Passionnant tout cela, donc Mathieu serait le père de Nicolas et non pas l'inverse comme le laissait supposer le livre de d'Allemagne.
Et Nicolas cartier du XIXème et non du XVIIIème, ça chamboule tout.
Et le Conver qui n'est pas un Conver ! mais alors de qui est le Conver ?"


Pour répondre  à ceci:

Oui Mathieu est bien le père de Nicolas (entre autres enfants).
Le livre de d'Allemagne a une coquille et les deux lignes montrées en références ont été inversées.

Pourquoi l'affirmer?:
Car j'ai les extraits de naissance, mariages et autres informations généalogiques qui prouvent cela.
Nicolas Conver est un cartier du 19ème siècle donc. CQFD.

Le graveur du moule dit Conver est probablement "G.S" par ses initiales gravées.

Guillaume SELLON était Maitre Cartier à Marseille mais ce n'est pas forcément lui car tous les cartiers n'étaient pas graveurs. Tant s'en faut....

Par exemple, concernant le Jean Pierre Payen 1713 que je vais sortir cet automne vous verrez qui a pu éventuellement le graver (je donnerai une piste sérieuse); mais ce n'est pas JP Payen à mon avis.

C'est aussi difficile que l’enquête Corse la fameuse BD. wink)

Bonne chasse.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#4 22-06-16 10:54:48

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Révélations!

Merci de ces précisions!

Vous avez certainement commis une faute d'inattention, Yves, dans le post en Anglais, en parlant du père Conver avec le prénom de Guillaume et non plus de Mathieu?:

"Ces moules étaient usés avant que Conver (Guillaume, le père, je suppose) ne les utilise."

Ces affirmations démentent clairement pour moi aujourd'hui l'allégation de Jean-Claude Flornoy pour lequel les cartiers utilisaient des pseudonymes.
Ici, conver pour converti!

Hors ligne

 

#5 22-06-16 11:07:53

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Alain Jacobs a écrit:

Merci de ces précisions!

Vous avez certainement commis une faute d'inattention, Yves, dans le post en Anglais, en parlant du père Conver avec le prénom de Guillaume et non plus de Mathieu?:

"Ces moules étaient usés avant que Conver (Guillaume, le père, je suppose) ne les utilise."

Ces affirmations démentent clairement pour moi aujourd'hui l'allégation de Jean-Claude Flornoy pour lequel les cartiers utilisaient des pseudonymes.
Ici, conver pour converti!

Oui Alain bien vu: Pas de Guillaume mais bien Mathieu pour le père de Nicolas Conver.

Les noms des cartiers sont tirés de leurs actes de naissance, mariage ou décès respectifs.

Ne pas confondre avec les Compagnons qui changeaient leur nom lors de cérémonies initiatrices:
Une deuxième naissance comme le font bien des religions.... et des sectes ou groupes terroristes hélas.

Je ne mélange pas j'explique. Nuance.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#6 22-06-16 21:27:37

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Révélations!

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Oui Mathieu est bien le père de Nicolas (entre autres enfants).
Le livre de d'Allemagne a une coquille et les deux lignes montrées en références ont été inversées.

Pourquoi l'affirmer?:
Car j'ai les extraits de naissance, mariages et autres informations généalogiques qui prouvent cela.
Nicolas Conver est un cartier du 19ème siècle donc. CQFD.

Le graveur du moule dit Conver est probablement "G.S" par ses initiales gravées.

Guillaume SELLON était Maitre Cartier à Marseille mais ce n'est pas forcément lui car tous les cartiers n'étaient pas graveurs. Tant s'en faut....
...

Nous voilà rassuré, merci pour tes découvertes.

Guillaume Sellon, 1676-1715 d'après D'Allemagne. C'est vrai que dans la liste il n'y a pas tant de G.S. que ça.
Cela ne rajeunit pas notre Conver ! Et le placerait au niveau des Dodal et autres Madenié.

Mais au fait pourquoi G.S. ?
Il y a VT sur le Chariot et GM sur le 2 de coupes.
A moins de lire le M comme un Sigma renversé je ne vois pas d'où vient ce GS dans le Conver.
Par contre dans le Chosson il y a bien un GS sur la VII.

Dernière modification par Sesame (22-06-16 21:36:22)

Hors ligne

 

#7 23-06-16 07:52:46

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Sesame a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Oui Mathieu est bien le père de Nicolas (entre autres enfants).
Le livre de d'Allemagne a une coquille et les deux lignes montrées en références ont été inversées.

Pourquoi l'affirmer?:
Car j'ai les extraits de naissance, mariages et autres informations généalogiques qui prouvent cela.
Nicolas Conver est un cartier du 19ème siècle donc. CQFD.

Le graveur du moule dit Conver est probablement "G.S" par ses initiales gravées.

Guillaume SELLON était Maitre Cartier à Marseille mais ce n'est pas forcément lui car tous les cartiers n'étaient pas graveurs. Tant s'en faut....
...

Nous voilà rassuré, merci pour tes découvertes.

Guillaume Sellon, 1676-1715 d'après D'Allemagne. C'est vrai que dans la liste il n'y a pas tant de G.S. que ça.
Cela ne rajeunit pas notre Conver ! Et le placerait au niveau des Dodal et autres Madenié.

Mais au fait pourquoi G.S. ?
Il y a VT sur le Chariot et GM sur le 2 de coupes.
A moins de lire le M comme un Sigma renversé je ne vois pas d'où vient ce GS dans le Conver.
Par contre dans le Chosson il y a bien un GS sur la VII.

Bonjour Sésame,

Ma mémoire m'a trahit et j'ai fait l'erreur de ne pas vérifier avant d'écrire.
Dont acte.

GS c'est pour Chosson bien sur.
Le moule Conver est daté de 1760 c'est acquis et VT et GM sont les seuls indices clairs pour identifier le ou les graveurs et éventuellement le premier Maitre cartier a l'avoir utilisé.

Il est possible que l'on en apprenne plus dans le futur mais voci l'état de ma réflexion à ce jour.

Bonne journée à tous.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#8 08-07-16 22:11:31

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Bonsoir Alain et vous tous par la même occasion,

Rendu des couleurs CONVER:
On fait des essais bien sur et on se base sur le Conver 1870, le post 1805 BnF, le Miike Museum exemplaire, celui du British Museum et d'autres encore.

Rien n'est fixé pour l'heure mais effectivement la version de droite semble meilleure.

Un travail sur le fond des cartes est en cours, plus d'autres détails importants.

Tempérance:
La juxtaposition d'images permet de voir si le même moule a été utilisé c'est sur.

Le tarot Conver n'est pas de Conver (père ou fils) mais les cartes éparpillées dans le monde viennent bien du même moule (en fait ce sont 6 moules pour faire un jeu complet).

Tout est dans le timming en fait: Avant ou après les vers en gros.

Bon week end à tous,

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#9 09-07-16 15:43:02

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Révélations!

Travail délicat qu'une restauration...

Sur le Bateleur de gauche (le plus petit) apparemment les traits noirs du moule ont été retravaillés et les couleurs égalisées, c-a-d que les manques ont été comblés. Il s'agit ici plus d'une restauration/reconstruction que d'un fac-similé de l'original (étant entendu, si j'ai bien compris, que l'original est un mixte des originaux de différentes provenances).
 
Sur le Bateleur de droite, il me semble, si je ne m'abuse, que les traits noirs du moule n'ont pas ou peu été retravaillés sur Photoshop. Dès lors - mais c'est simplement mon avis perso, subjectif - rehausser les couleurs m'apparaît excessif : il y a un décalage entre les manques des traits noirs et la vivacité des couleurs qui par contraste apparaissent quelque peu artificielles. Personnellement, à tout prendre, je verrais mieux le rehaussement des couleurs sur le Bateleur de gauche dont les traits noirs ont été retravaillés. Ce serait plus cohérent.

Néanmoins, sur le Bateleur de gauche, les détails de l'angle droit de l'établi ont été gommés, ou modifiés. Ce n'est plus du fac-similé "identique à l'original" mais de la reconstruction. Il y a l’écueil de la perte d'information...

Attention aussi aux blancs, comme sur le petit rond de la chaussure droite du bateleur : est-il blanc ? est-il jaune ? Le blanc, par sa rareté, a une signification particulière...normalement.

Aussi pour les couleurs qui bavent comme le bleu sur le pied de l'établi.

Personnellement, je préfère des traits noirs très peu retravaillés - uniquement sur les manques vraiment flagrants - et des couleurs légèrement rehaussées (on peut partir du principe que les jeux ayant été exposés à la lumière, les couleurs se sont fanées - ce qui n'est pas toujours vrai, cf la couleur chair du Viéville !). Après, sinon, ça peut devenir de la réinterprétation/reconstruction avec tous les dangers que ça comporte.

Mais il faut aussi concilier que le tarot doit être plaisant à voir parce qu'il faut le vendre... les amateurs qui ne sont pas des collectionneurs puristes (mais bel et bien des clients potentiels !) généralement n'aiment pas les couleurs qui bavent, les manques trop flagrant ou les couleurs trop fanées. A mon sens, ce que j'appelle le "tarot esthétique" est un piège même si c'est dans le goût du client : il flatte l’œil mais ne garantit pas la signification.

Il est bien délicat de trouver l'équilibre. Pour le rehaussement des couleurs voyez les couleurs du TdM Grimaud dans l'édition de 1947 de Paul Marteau et celle d'aujourd'hui...

Bon courage Yves

Hors ligne

 

#10 09-07-16 16:32:22

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Mystavi a écrit:

Travail délicat qu'une restauration...

Sur le Bateleur de gauche (le plus petit) apparemment les traits noirs du moule ont été retravaillés et les couleurs égalisées, c-a-d que les manques ont été comblés. Il s'agit ici plus d'une restauration/reconstruction que d'un fac-similé de l'original (étant entendu, si j'ai bien compris, que l'original est un mixte des originaux de différentes provenances).
 
Sur le Bateleur de droite, il me semble, si je ne m'abuse, que les traits noirs du moule n'ont pas ou peu été retravaillés sur Photoshop. Dès lors - mais c'est simplement mon avis perso, subjectif - rehausser les couleurs m'apparaît excessif : il y a un décalage entre les manques des traits noirs et la vivacité des couleurs qui par contraste apparaissent quelque peu artificielles. Personnellement, à tout prendre, je verrais mieux le rehaussement des couleurs sur le Bateleur de gauche dont les traits noirs ont été retravaillés. Ce serait plus cohérent.

Néanmoins, sur le Bateleur de gauche, les détails de l'angle droit de l'établi ont été gommés, ou modifiés. Ce n'est plus du fac-similé "identique à l'original" mais de la reconstruction. Il y a l’écueil de la perte d'information...

Attention aussi aux blancs, comme sur le petit rond de la chaussure droite du bateleur : est-il blanc ? est-il jaune ? Le blanc, par sa rareté, a une signification particulière...normalement.

Aussi pour les couleurs qui bavent comme le bleu sur le pied de l'établi.

Personnellement, je préfère des traits noirs très peu retravaillés - uniquement sur les manques vraiment flagrants - et des couleurs légèrement rehaussées (on peut partir du principe que les jeux ayant été exposés à la lumière, les couleurs se sont fanées - ce qui n'est pas toujours vrai, cf la couleur chair du Viéville !). Après, sinon, ça peut devenir de la réinterprétation/reconstruction avec tous les dangers que ça comporte.

Mais il faut aussi concilier que le tarot doit être plaisant à voir parce qu'il faut le vendre... les amateurs qui ne sont pas des collectionneurs puristes (mais bel et bien des clients potentiels !) généralement n'aiment pas les couleurs qui bavent, les manques trop flagrant ou les couleurs trop fanées. A mon sens, ce que j'appelle le "tarot esthétique" est un piège même si c'est dans le goût du client : il flatte l’œil mais ne garantit pas la signification.

Il est bien délicat de trouver l'équilibre. Pour le rehaussement des couleurs voyez les couleurs du TdM Grimaud dans l'édition de 1947 de Paul Marteau et celle d'aujourd'hui...

Bon courage Yves

Bonjour Patrick,

Bonnes remarques générales effectivement.

Le Bateleur de gauche (plus petit) est plus travaillé que celui de droite car celui à l'origine de celui de droite n'est apparu dans le processus de travail que relativement récemment: 1/2 ans quand même.

Il est bien plus précis pour le trait noir et donc on a décidé de repartir à zéro ou presque.

Pour les couleurs, c'est pas facile et donc on fait des essais.

Le but global reste de:

Ne pas faire un fac-similé cette fois ci (impossible à mon avis)

Colorier toutes les parties qui ont eu une couleur.

Garder des débord d'encrage (un hommage à ce travail artisanal du 17/18ème siècle).

Refaire des parties du trait qui ont souffert mécaniquement (les trous de vers pour l’œil de Tempérance par exemple).

Faire des coins carrés (là aussi reflet d'une époque)

Produire un tarot qui aurait six mois d'usage disons à l'aspect.



Les versions de gauche et de droite ne refléteront pas du tout la version finale car:

On verra des débords

Certaines zones seront colorisées.

Il s'agira d'une édition nouvelle par bien des aspects qui ne restaurera aucun modèle original et encore moins un fac-similé.

Mais le terme restitution me semble assez approprié.

Le travail considérable sur le Jean Pierre Payen que nous achevons Wilfried et moi (bonne synergie et bien des trouvailles !) nous est très utile pour achever enfin ce Conver.

A côté du Payen et du Conver, faire un fac-similé c'est bien plus facile quand la source est correcte.

L'aspect commercial ne m'inquiète pas car dès le départ j'ai décidé que le Conver serait fait afin de clore ce chapitre et passer à autre chose.

En clair: Qu'il se vende bien ou mal peu m'importera si j'ai le sentiment que nous avons fait ce qu'il fallait faire.

Ça donne plus de liberté pour agir.

Merci pour tes encouragements bienvenus wink


Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#11 09-07-16 17:11:03

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Révélations!

[de Mystavi]:
..."les couleurs qui bavent, les manques trop flagrants ou les couleurs trop fanées"...
C'est justement tout ça que j'aime dans les Tarots historiques!

Tout comme les coins carrés, l'aspect usagé,...

[d'Yves]:
..."le terme restitution me semble assez approprié."...
Idem!

Hors ligne

 

#12 10-07-16 11:40:23

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Révélations!

Pour donner à réfléchir sur le sens des mots et l'intérêt d'expliquer clairement sa démarche lors de la publication d'un jeu...

Je lis ceci de Mystavi, ailleurs sur le forum, au sujet des tarots historiques:

"J'avoue ne pas bien comprendre cet engouement pour une "restauration" des tarots anciens. Pour ma part je crois que cela est une perte d'informations par rapport à l'original : modifier des couleurs, effacer des détails ou pire, retourner des cartes [au sujet du Tarot de Jacques Vieville], n'est-ce pas trahir l'information primitive que dans l'immense majorité des cas nous n'arrivons pas à comprendre ? Je n'aurais pas hésité un instant à commander le Noblet original comme j'ai le fac-similé du Conver, du Dodal et du Viéville. Mais en quoi la copie serait-elle plus intéressante que l'original ?"

Un avis que je partage aujourd'hui et dont je n'ai compris le sens qu'il y a peu de temps.

Notamment (pour cibler un autre jeu) au sujet du Tarot de Jean Noblet dont Thierry Depaulis lui-même s'interrogeait sur la "négligence" de l'original.

Je précise que je ne remets pas en cause l'intention des restaurateurs (Igor Barzilai, par exemple, pour évoquer quelqu'un d'autre).

Dernière modification par Alain Jacobs (10-07-16 11:42:28)

Hors ligne

 

#13 10-07-16 12:24:22

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Révélations!

Clairement je faisais référence au travail de JC Flornoy dont j'apprécie l'enthousiasme et la passion mais beaucoup moins les "restaurations".

Dans le cas de Yves c'est vraiment un travail délicat et le mot "restitution" me semble adapté : faire en sorte de restituer un tarot à partir des cartes d'un même jeu et de diverses origines, abimées ou manquantes. C'est une belle entreprise et je crois que le principal danger c'est de gommer des informations. C'est en ça que c'est un très gros travail : il faut tout peser et décider ce qui doit être restitué ou laissé tel que. C'est peut être pas très flatteur ce que je vais dire mais c'est me semble-t-il la vérité : ce qu'il faut absolument éviter c'est un travail du type que celui de JC Flornoy a appliqué à sa restauration du tarot de Viéville.

Yves a écrit:

A côté du Payen et du Conver, faire un fac-similé c'est bien plus facile quand la source est correcte.

C'est absolument certain qu'avec la réédition du Viéville/Sivilixi c'était beaucoup plus facile ! Le Viéville était dans un état presque parfait et les rares retouches qui auraient pu se pratiquer n'avait alors pas vraiment de justification. Il était facile de le laisser dans son jus. Pour le Dodal, par exemple, c'est une tout autre paire de manche parce que certaines cartes mériterait une restitution. Et là il s'agit pas d'avoir la main lourde... Il faut bien maîtriser Photoshop et accepter d'y passer des heures et des heures !

Hors ligne

 

#14 10-07-16 13:57:07

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Bonjour à tous,

Restaurer, restituer, faire un fac-similé c'est très différent en effet.


Restaurer c'est ramener l’œuvre a son niveau initial de fabrication sans rien y ajouter.


Restituer c'est rendre à l’œuvre ce qu'elle a perdu au fil du temps. C'est donc différent.


Faire un fac-similé c'est faire une copie identique à l’œuvre telle qu'elle est à un moment T.



Patrick a bien raison de dire que quand on restitue il faut bien peser ce que l'on change, transforme, améliore.
Wilfried et moi avons des discussions sur chaque détail que l'on envisage de toucher.
On consulte notre base de donnée de tarots historiques et c'est un travail de deux solitaires qui après avoir chacun examiné chaque carte, met en commun sa vision et ses conclusions.
C'est pour cela aussi que c'est long.

Wilfried est un vrai professionnel des logiciels de type Photoshop et je suis fasciné par les capacités modernes de transformation des logiciels.
J'y assiste souvent en direct et songe aux Maitres cartiers qui avaient de bien plus modestes instruments pour agir.

Chaque détail est information et il faut vérifier avant de décider c'est certains et c'est une responsabilité que l'on va assumer.

Concernant Jean Claude Flornoy, il a fait un travail qui date à présent, tout comme Philippe Tourrasse (dit Camoin) et je partage l'analyse de Patrick Coq pour Flornoy.

Philippe Tourrasse lui a fait un autre travail qui est (pour lui), sans issue à mon sens  mais cela le regarde bien sur.
Il a fait connaitre des tarots historiques et c'est le bon côté de son action tout comme JC Flornoy d'ailleurs.

D'autres essaieront de reproduire des tarots historiques après nous c'est la loi de la vie et il est souhaitable que l'on soit dépassé en qualité pour le bénéfice de tous et du tarot en particulier.

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#15 11-07-16 16:30:17

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Alain Jacobs a écrit:

Yves écrit:

"Restituer c'est rendre à l’œuvre ce qu'elle a perdu au fil du temps. C'est donc différent.
Faire un fac-similé c'est faire une copie identique à l’œuvre telle qu'elle est à un moment T."


Voilà qui est bien exprimé!

il écrit aussi:

"Restaurer c'est ramener l’œuvre a son niveau initial de fabrication sans rien y ajouter."

Dans l'acception stricte du terme, la restauration est le fait de redonner à une œuvre une apparence que l'on suppose proche de son état initial.
Telle que l'opération est effectuée par leurs acteurs, parler de restauration d'un Tarot est abusif, puisque l'on est censé travailler sur l'objet lui-même.

Pour donner un autre exemple que ceux toujours cités, Kevin Meunier a lui aussi "restauré" le "Conver"...
http://www.kevinmeunier.com/tarot/?page_id=416
Je cite: "Le jeu, reproduit dans son intégralité, est basé sur les dessins et les textes originaux de Nicolas Conver."(sic!)
Reste à m'expliquer le fond brun des cartes,
quels sont ces dessins,
quels sont ces textes,...

Reste à m'expliquer pourquoi c'est toujours ce Tarot là qui fait l'objet de travaux.

Ce n'est pas inutilement que je distingue le travail effectué de l'intention.

Sauf erreur, pour Jean-Claude Flornoy, son but était de "remettre au propre" et de rendre disponible ces "vieux navires" pour permettre à leur "opérativité" (rapport couleurs/masses) de se manifester à nouveau. 

Pour les autres "restaurateurs" que je connais, je n'ai pas clairement compris leurs intentions et je préfère m'abstenir de leur en prêter.

A vous lire, Yves, je crois comprendre qu'heureusement vous ne succomberez pas à la tentation de vouloir faire mieux que bien.
Et je souligne votre humilité et votre bon sens qui prévoit déjà que vous serez un jour dépassé par les générations futures.

Bien que je ne mise pas sur les intentions des générations à venir, sans déjà m'attarder sur celles de la génération actuelle.
L'exemple le plus significatif pour moi du grand n'importe quoi (lire le court texte de présentation qui ne laisse aucun doute):
http://www.lepalaisdutarot.com/tarot-de … remium.htm

Longue vie aux Tarots!

Marseille 11 Juillet 2016

Bonjour Alain et vous tous,

A la question pourquoi ce tarot a toujours fait l'objet de travaux la réponse est double à mon avis:

Pour l'argent: Car il est réputé (à tort ou à raison c'est un autre sujet) et donc attractif pour la vente.

Pour gagner en réputation: Il apparait comme celui qui peut augmenter la renommée du restaurateur potentiel.

Pour moi il me semble qu'il faut le faire afin de proposer une version la plus réaliste possible donc sans ajout égotique. En plus il me plait bien wink et ça motive.

Restauration:

Il est vrai que l'on ne travaille pas sur l'objet lui même comme un  restaurateur d'art peut le faire sur un meuble ou un tableau.
On travaille sur des images de type photos haute définition ou scanner HD.

Outre le fait que restaurer un tarot authentique serait très difficile, cela serait du gâchis à mon avis.

Il vaut mieux travailler sur photos ou scanners et restituer l'état originel que l'on suppose au vu des dégâts constatés et des sources variées étalées dans le temps.

Le Conver aurait été sans dégâts ET complets ET accessible un fac-similé était alors la meilleure solution.
Mais à ce jour cela n'existe pas.... encore.

Dont acte.

Opérativité du tarot:

Je me contente pour ma part de donner une chance au maximum de personnes intéressés d'avoir accès à un exemplaire honnête de chaque tarot historique complet.
Après ce sera au tireur de cartes "d'opérer". wink

Dans un autre registre Jacques Mesrine a écrit: "Ce n'est pas le pistolet qui fait l'homme".

Une remarque frappé du coin du bon sens non ?

Vous citez d'autres exemples de versions qui ne sont pas ma tasse de thé et il y en a quelques autres encore.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut et mon gout est lui aussi libre donc je ne commenterai pas plus.

Bonne semaine à vous.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#16 11-07-16 21:55:52

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Alain Jacobs a écrit:

Je vois que sur cette page du site de P.Camoin, il y a la même image du 2 de Denier (en plus petit) que celle postée plus haut et en premier dans ce fil de discussion.
Mais ce qui y est exprimé est bien différent de la conclusion donnée par Yves...

https://fr.camoin.com/tarot/-Nicolas-Conver-fr-.html

Bonsoir,

Quand je lis sur cette fameuse page "Camoin":

Il (Nicolas Conver) fut graveur à la Cour du Roi, ce qui nous enseigne qu’il était le meilleur de son temps. Non seulement il était "Maître cartier", mais il était même reconnu comme ayant un statut supérieur aux autres maîtres. Son titre officiel était en effet "Maître Cartier à Marseille, graveur à la Cour du Roi".

Je demande juste:

Une preuve de cette assertion "graveur à la Cour du Roi".

Car, Nicolas Conver n'était tout simplement... pas né en 1760 !!

Il y a des limites physiologiques à la précocité quand même wink

Regardez plus haut dans le fil de discussion et vous trouverez la date exacte.

Bref on est dans le marketing et le "story telling" et les connaisseurs ne s'y trompe pas/plus.

J'ai mis quelques années de recherches en tout genre pour retrouver les indices puis ensuite les documents qui me permettent d'affirmer ce que j’écris.

Seul les chercheurs trouvent (parfois...).
D'autres préfèrent inventer et après tout chacun utilise ses meilleurs outils pour réaliser sa vie non ?

Bons tirages.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#17 12-07-16 13:53:03

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Révélations!

Parmi les différents Conver mis en ligne sur Gallica, on peut lire ceci:

Auteur :
    Conver, Nicolas (1784-1833). Graveur
Éditeur :
    N.as Conver 1760
Date d'édition :
    1809-1833

La discordance des dates, telle qu'évoquée par Yves, y est également et clairement lisible... smile

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10537352g

Dernière modification par Alain Jacobs (12-07-16 13:53:43)

Hors ligne

 

#18 12-07-16 20:02:09

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: Révélations!

Alain Jacobs a écrit:

Pour éviter aux lecteurs de ce fil de discussion une relecture du premier post, voici les dates de naissance et de décès Nicolas Conver: 1784-1833.

Impossible pour lui effectivement de graver un jeu en 1760!

Nous serions grandement chanceux que Philippe dit Camoin communique sur quoi que ce soit.
Je doute grandement qu'il daigne un jour sortir de ses illusions.
Et nul doute que beaucoup seront encore prêts à payer pour acquérir un savoir, même inventé de toute pièce...

D'où l'intérêt de partager les informations que vous livrez, Yves!
Je vous en sais gré.
Même si cela en ébranle plus d'un parce que plus d'un se sont enfermés dans des certitudes totalement erronées.

Au fait, où en est la rédaction de votre livre sur les cartiers?

Avez-vous eu la chance de retrouver les enveloppes du Conver et du Jean Payen?

Encore merci, pour tout!

Bonsoir Alain et vous tous,

Merci de préciser effectivement pour les dates.

Je reprendrai ces éléments plus en détail encore dans mon livre qui progresse lentement car il faut vérifier les infos après les avoir trouvées, les recouper, les illustrer dans un récit ect... Plus l'iconographie pour démontrer correctement.

Pas de livre avant 2017 ou 2018 car il manque encore des informations pour arriver à un nombre de pages corrects: Environ 130/150 maximum car je n'aime pas délayer.

Je pense le tirer à compte d'auteur et en bilingue Français Anglais.
Cela m'évitera la chasse à l'éditeur mais je me ferai relire afin de faire un livre correctement écrit.

Enveloppes Conver et JP Payen:

Rien hélas n'existe à ma connaissance et je ne veut pas en inventer une mais les boites serons plus en couleurs...

Si vous savez ou il en existe une faite moi signe !

Bonne soirée à tous.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création