Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 06-03-16 21:37:15

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Guilhaume, nouveau venu

Bonjour à toutes et à tous,

Nouveau venu sur ce forum, je me suis inscris parce que j'ai le sentiment qu'il va me permettre, non seulement, de rencontrer des passionnés, mais également de me retirer quelques bâtons dans les deniers.
J'ai découvert le Tarot de Marseille il y a quelques années. J'ai acheté un Grimaud (P. Marteau) et je ne l'ai pour ainsi dire, jamais touché. Mais il est resté là et m'a accompagné dans mon chemin de vie.
Récemment, je suis (re)"tombé" sur le livre " La Voie du Tarot " de Jodorowsky, j'ai acheté un Camoin restauré par Jodorowsky, et le Tarot entrait à nouveau dans ma vie.

Seulement très vite, je me suis rendu compte que l'approche de Jodorowsky ne me parlait pas tant que ça. Peut être ai-je un peu trop fantasmé l'idée que Jodo allait me permettre de progresser plus vite dans l'initiation et l'apprentissage des Tarots... J'ai donc entrepris de me renseigner sur les autres approches, les autres Tarots, les différentes "voies".

A l'heure actuelle, j'ai rangé le Camoin, refermé " La Voie du Tarot " et suis à la recherche du Tarot qui me correspondrait le plus pour débuter (ou pour un apprentissage). J'envisage de m'orienter vers un Dodal (Flornoy) ou ressortir mon Grimaud, le Paul Marteau. J'ai aussi l'intention d'acquérir un Viéville (celui des éditions Sivilixi - dont je suis tombé amoureux après l'avoir découvert sur leur site).
En ce qui concerne l'approche / la voie, je suis intéressé par l'initiatique et l'ésotérique. Les tirages, l'interprétation mais avec une approche plutôt "intuitive".

Je dispose également d'un Thoth d'Aleister Crowley, ainsi que des ouvrages afférents à celui ci : Livre de Thoth, Magick Liber 4, Tarot Miroir de l’Âme, Tarot Miroir de tes Relations. J'avoue que pour le moment, c'est un Tarot qui est trop "hermétique" pour moi. Je privilégie donc l'étude et la pratique, en tant que grand débutant, du Tarot de Marseille.

Je suis preneur de vos avis et conseils concernant le premier Tarot de Marseille qu'il serait intéressant d'utiliser dans mon cas, avec peut être, quelques ouvrages de références pour débuter ?
C'est vrai que je me sens perdu, devant la multiplicité des possibilités. J'ai sans doute besoin d'assurance, avant de me lancer dans la pratique.

Merci pour votre lecture en tout cas, et au plaisir d'échanger avec vous.

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#2 06-03-16 22:25:33

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Guilhaume, nouveau venu

bonjour Guilhaume

bienvenue sur le Forum

J'ai le même  sentiment que toi à propos du Camoin/Jodo, ainsi que pas mal de membres réguliers du Forum (mais certains, cela dit, aiment et pratiquent le Camoin Jodo).

Je ne peux que te conseiller un tarot dit "de Marseille", disons autour de I710-I750. Ceux édités par Tarot de Marseille Héritage sont absolument superbes, tant en qualité de papier que de couleurs.

Ici, leur galerie de tarots historiques : 
http://tarot-de-marseille-heritage.com/ … iques.html

là, leur "catalogue" , où on peut avoir, avant d'éventuellement les acheter à des prix franchement raisonnables, les plus beaux fac-simile de ces tarots anciens :
http://tarot-de-marseille-heritage.com/ … e1709.html

là, la boutique. Tu verras que les tarots sont tous à... 31 €
http://tarot-de-marseille-heritage.com/boutique/

Yves Reynaud est, à mon sens, un éditeur militant... Pour la qualité et l'égalité de tous devant... la possibilité d'avoir de beaux tarots sous le nez !

A part ça, le Noblet réédité par Flornoy, le Viéville de Patrick Coq/Sivilixi et le Dodal/Flornoy sont des choix tout à fait recommandables, en sachant qu'ils sont dans un canon légèrement différent (pour Noblet et Dodal) ou très différent (pour Viéville). Mais ça ne pose pas de problème. On apprend aussi en regardant des jeux différents, ce qui compte c'est le regard même, non les détails. L'acuité du regard qu'on a gagnée... nous reste, quand on passe à d'autres jeux.


Question "ouvrages à lire", c'est difficile, en effet ça dépend beaucoup de chacun. Pour ma part, les ouvrages de Jean-Marie Lhôte m'ont bien aidé au début... à me faire ma propre opinion, fût-elle ouverte et indéterminée... et à lui accorder, au fond, plus de valeur qu'à celle des "connaisseurs" qui jugent toujours de tout.

" Le tarot est ci, et ça, et pas ci ni ça...  Bref, le tarot c'est ce que je dis qu'il est ! " pffff..... bullshit, mais on lit ce genre de conneries partout. Bref : difficulté de trouver de bons livres qui t'ouvrent l'esprit sans te couper les couilles.

Je te conseille donc sans réserve le seul grand classique du Tarot, qui à mon sens n'a pas pris une seule ride, régulièrement réédité et jamais épuisé : "Regarde, regarde, regarde".

Tu sembles un vrai amoureux du tarot, alors, encore une fois : sois le bienvenu sur le Forum !

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#3 06-03-16 22:35:56

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Re: Guilhaume, nouveau venu

Merci infiniment pour l'accueil et ta réponse Chèvre !
C'est marrant, je regardais justement les Tarots De Marseille Chosson et Madenié. On me les avait déjà conseillé. J'ai une petite préférence pour le Madenié. C'est donc un choix judicieux pour commencer ?

Dernière modification par Guilhaume (06-03-16 22:52:16)

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#4 07-03-16 07:16:51

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Guillaume, et bienvenue.

A mon avis tu as déjà tout compris du tarot, puisque tu as perçu qu'aucun ouvrage ne t'en délivrera le secret.. Mais c'est toujours intéressant pour autant de parcourir certains auteurs. Chèvre cite Jean-Marie Lhôte, j'avoue voir également des affinités avec lui. Tu as lu Jodo, il n'est pas si mal, si l'on exclue la référence au tarot de Camoin restauré qui ne me convient pas. Les 2 livres de Ziegler qui accompagnent le Crowley m'ont longtemps servi et m'intéressent encore. Je pense qu'avec ces trois auteurs on peut faire déjà une belle synthèse.

En ce qui concerne le jeu d'Aleister Crowley, je pense que la lecture des mineures ne peut se faire que par l'observation des cartes, en laissant de côté leur dénomination. Il en va de même d'ailleurs avec tout autre jeu. Ce jeu est un des rares, avec le Dodal artisanal de JC Flornoy, qui me parle beaucoup.

Je parle de la version artisanale du dodal car le format des cartes me convient, et qu'elle a ce "petit plus" des jeux qui ne sont pas de facture industrielle. Seul défaut, cette version est limitée aux 22 arcanes majeurs. Pour avoir un jeu complet il faut s'arrêter à la version manufacturée, de très bonne qualité, mais dont le format des cartes est trop grand pour moi. Ca tient à pas grand chose, juste un ressenti que la fusion est moins parfaite avec tel ou tel jeu.

Mais c'est bien aussi de travailler sur des jeux divers. Les restaurations d'Yves Reynaud sont excellentes. Entre Madenié, Héri, Chosson et Burdel que j'ai acquis, ma préférence va à ce dernier.

Je n'ai pas eu en main le Vieville de Patrick Coq/Sivilixi, mais il semble faire l'unanimité pour sa qualité. Mais le Vieville est un jeu qui sort trop des standards pour me convenir.

Pour disposer d'un jeu complet de 78, ayant la sensualité et un format de cartes qui me convienne, j'ai adopté depuis plus d'un an le TDM de Pablo ROBLEDO. Les couleurs sont vraiment très réussies. Il va très prochainement en proposer une version manufacturée, mais je resterai sur cette version artisanale pour mes tirages quotidiens.

à découvrir ici https://www.facebook.com/eltarot78?fref=ts

Je m'arrête là, car il y a tant à dire, qu'il faudrait en faire un livre  tongue big_smile


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#5 07-03-16 07:58:44

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bienvenue Guilhaume,
Ton choix pour le Madénier est très judicieux et déjà ton intuition te guide!!


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#6 07-03-16 08:28:29

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Re: Guilhaume, nouveau venu

Merci beaucoup pour vos messages.
Le Tarot de Pablo ROBLEDO a l'air très beau.
Je vais, dans un premier temps, acheter un TdM Héritage : un Madenié ou un Burdel (qui me plait également beaucoup).
C'est difficile de faire un choix...

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#7 07-03-16 08:29:08

Swâmi
Membre Empereur
Lieu: Brest
Date d'inscription: 16-09-12
Messages: 22
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Guilhaume,

A mon sens et avec le recul, il n'est pas un bon livre plutôt qu'un autre, même si certains se distinguent plus que d'autres, souvent parce qu'ils sont plus connus.
Parfois aussi le livre du moment est celui qui est important pour toi et que tu abandonneras au profit d'un autre.
Et puis apprendre est une chose, désapprendre aussi.
Il faut savoir apprendre et aussi savoir désapprendre.

Au bout du compte ce qui est important c'est la lecture.

Et la lecture du tarot induit la pratique.
Sans pratique nous restons des éternels étudiants, certains aiment cela, d'autres en sont frustrés.

Si tu veux pratiquer, il est nécessaire de créer des occasions, proposer des lectures lors d'évènements, être face à l'inconnu.
Seule la pratique te permettra de progresser.

Si tu crois que tu n'es pas prêt c'est une erreur, car tu ne seras jamais prêt.
Et en l’occurrence tu l'es déjà, ne te réfugies pas derrière le choix d'un tarot ou d'un bouquin pour confirmer ton manque d'assurance

Soit tu lis le tarot, soit tu vas tourner en boucle, quand arrive 10 la Roue de Fortune, tu dois passer le 11 sinon tu redescends dans le 9 et cela peut être incessant et au bout du compte frustrant !
La confiance s'acquiert quand on sort de notre zone de confort et là actuellement tu mentalises dans ta zone de confort.

Il y a longtemps que tu sais bien emballer ton parachute, réviser les règles de sécurité, appris et réappris à respecter les processus, mais au bout du compte il faut monter dans l'avion et faire le grand saut.
Et là c'est trippant.
Quand tu seras redescendu sur la terre ferme, tu auras compris, tu seras passé de l'apprentissage à l'initiation, le vécu.

L'étudiant apprend, l'initié pratique. L'initié sait qu'il doit pratiquer la matière.

Le Tarot ne s'apprend pas, il se comprend et l'idée c'est d'accompagner l'inconnu face à toi dans une compréhension.
Nous ne savons rien, c'est l'inconnu face à nous qui sait, nous ne faisons que d'apporter des traits de lumière à un moment donné pour aider l'autre à mieux comprendre aussi.
Le Tarot donne le coup de main, c'est le moyen qui justifie.

Sinon j'utilise le Noblet restauré de JC. Flornoy, je le trouve agréable dans son format et surtout il possède une âme d'enfant.
Et aussi le Millénium de W. Houdouin.

Ma lecture actuelle est "Méditations sur les 22 arcanes majeurs du Tarot", tendance hermétisme chrétien pour le côté intellectuel :-)

Bon courage et bienvenue ici bas, tant qu'on y est c'est déjà bien.

Swâmi


"Entreprenez tout ce que vous pouvez, ou rêvez de pouvoir. Génie, pouvoir et magie accompagnent l'audace"
Goethe.

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#8 07-03-16 08:38:47

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: Guilhaume, nouveau venu

euh excuse moi GuilHaume et pas Guillaume... mauvaise lecture big_smile

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlt1/v/t1.0-9/12799362_960809383954637_2684765511975841389_n.jpg?oh=1f3b02fb18615e525c10b490f316d0dd&oe=575AE4CA


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#9 07-03-16 08:41:04

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Re: Guilhaume, nouveau venu

Merci Swâmi, c'est exactement ça !

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#10 07-03-16 09:14:41

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Guilhaume,

Bienvenu au club !

Une info:
Le Madenié est très très prêt d’être épuisé: Il m'en reste une poignée.....
Le Burdel, le Chosson et le Heri c'est ok pas de problème.

Un américain m'a montré une annonce EBay ou le Madenié est à.... 499,99 US $ ha ha !!

Cela me rappelle les prix qu'annonce le Dodal en fac-similé par Dusserre épuisé depuis des années.

Pour l'instant il est à 31 € + port chez moi et le restera jusqu'au dernier.

Mais je n'en vend qu'un maximum par personne pour éviter ce genre d'abus/business.

Projets proches:
Je prépare une restitution fidèle du Nicolas CONVER 1760 et du Jean Pierre PAYEN 1713.
Ils sortiront en 2016 mais je serai plus précis d'ici trois mois environ.

Pour les livres, moi j'ai commencé par Marcel Picard (un livre noir chez Tchou) qui comprenait 22 arcanes majeurs (horribles mais bon j'étais jeune).
Une belle histoire.
Se méfier des cours délirants et égotiques de certains donneurs de leçon et gurus patentés.
J'ai vérifié pour le plus controversé cité plus haut....
Jésus dans la carte 18 déguisé en poisson et regardant Marie dans la carte précédente par exemple (17).
D'autre voit un chameau dans le Monde ect....

Bref, il est difficile de trouver un bon enseignant mais facile de se faire plumer et endoctriner.

Bon route avec le tarot et au plaisir d'échanger ici.

Cordialement.

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#11 07-03-16 09:34:02

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Yves, merci beaucoup pour votre message. Je tiens compte de vos conseils.
Je vous passerai commande dans la semaine, le temps d'arrêter mon choix définitif.
Excellente nouvelle pour le Payen 1713 en 2016 wink

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#12 07-03-16 09:42:16

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Guilhaume, nouveau venu

eh ouais, I713 - 2016 : 303 ans, déjà ! Pétard, comme ça passe vite!! lol

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#13 08-03-16 09:33:23

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour à tous

Bienvenue à Guilhaume qui pose les bonnes questions (et qui n’est pas vraiment un débutant, soit dit en passant).
Que le choix est complexe ! Quel labyrinthe ! Que c’est difficile de trouver le tarot idéal !

Ce tarot idéal est-il seulement un fantasme ou existe-t-il  vraiment ? Alors, si oui, à quoi ressemble-t-il ? (parce qu’il me semble bien que ça soit là la question posée, ici par Guilhaume et majoritairement par tous ceux que fascinent ces étranges lucarnes).

Pour simplifier la problématique (parce que c’est vraiment un problème pour les amateurs de tarot et en même temps ce n’est qu’une équation qu’il faut (faudrait ?) et qu’il suffit de résoudre) si l’on ne devait retenir qu’un critère pour définir le tarot idéal, quel serait-il ?

Dernière modification par Mystavi (08-03-16 09:39:18)

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#14 08-03-16 11:27:07

Guilhaume
Membre Papesse
Date d'inscription: 06-03-16
Messages: 6

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bon, après avoir lu tous vos messages et vos conseils, je vais m'orienter vers un Madenié.
Le Burdel me plait plus que le Madenié "graphiquement", mais le Madenié me parait être idéal pour entrer dans la pratique.
De toute façon, je doute que ce soit mon "dernier" Tarot.
Je pense avoir fait le bon choix. Merci pour tous vos conseils, en tout cas, et place à la pratique.

Edit : De plus, comme il y a longtemps que j'ai envie de lire Flornoy, je vais acheter " Le Pèlerinage des Bateleurs " ainsi qu'un de ses Tarots (Noblet ou Dodal).
Lequel serait le plus judicieux des deux ?

Merci

Dernière modification par Guilhaume (08-03-16 15:45:04)

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#15 09-03-16 15:49:32

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Guilhaume,
Bienvenue parmi nous.
Excellente idée que celle de concrétiser ton envie de lire notre regretté Jean-Claude Flornoy.
Le jeu "associé" au livre est le Noblet.
Bonne lecture et enrichissant pèlerinage...

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#16 09-03-16 20:19:53

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Guilhaume, nouveau venu

Bienvenue Guilhaume,

bon choix pour le Madenié, surtout s'il n'en reste que quelques exemplaires. Après les prix vont grimper...
Le Chosson est très beau aussi comme le Burdel et le Heri.
Et Yves qui va nous sortir un Conver en plus du Payen déjà annoncé, ça c'est une bonne surprise !

Au plaisir de te lire sur le forum.

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#17 09-03-16 22:09:08

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Guilhaume, nouveau venu

salut Guilhaume

d'une part , lelo a raison, c'est le Noblet qui soutient "Le Pélerinage des Bateleurs", donc le choix est judicieux pour accompagner le livre,

d'autre part, les 2 sont de très beaux jeux, on ne peut que conseiller d'acheter tôt ou tard l'un et l'autre smile !

Mais puisqu'il faut bien commencer quelque part... et l'Errant faisait remarquer + haut que le format du Dodal "industriel" est plus grand et pas forcément commode, question prise en main : c'est tout à fait juste. Le Noblet, en revanche, de par son petit format, est très agréable à manier.

J'avoue enfin avoir une petite préférence pour la restauration du Noblet par J-C Flornoy. Je ne sais pas trop pourquoi, peut-être une sorte d'équilibre dans le jeu... ou d'adéquation de la restauration au jeu lui-même. Ou de la "patte" qui me semble tout à fait juste sur le Noblet, peut-être à peine moins sur le Dodal (je précise que je ne connais pas la version pochoir, mais uniquement la version grand tirage.)

Par conséquent, pour toutes ces raisons, je te conseillerai également le Noblet. 

( A voté ! )

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#18 10-03-16 04:45:51

l'Errant
Membre Monde
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Re: Guilhaume, nouveau venu

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/12828979_962132090489033_8781289850047837675_o.jpg

Rien de tel qu'une image wink

Dans l'ordre :
132 X 72 mm Dodal JCF "manufacturé"
126 X 69 mm Dodal JCF artisanal
117 X 60 mm Dodal Pablo ROBLEDO artisanal
95 X 59 Noblet JCF "artisanal" (le manufacturé est de même taille)


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#19 10-03-16 05:13:16

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Commentaires personnels : (attention le scan ne rend pas parfaite justice aux couleurs)

- Dodal JCF "manufacturé" jamais vraiment utilisé, trop volumineux pour un jeu de 78. Fond trop clair (presque blanc) à mon goût. C'est pour autant une très belle réalisation.

- Dodal JCF artisanal patiné après +/- 5000 tirages. Les coins se sont arrondis naturellement, les cartes glissent en douceur (très "sensuel"). Aucune usure de surface. Couleurs parfaites, sauf le vert un peu terne à mon goût. Couleur de fond idéale. Taille parfait pour un jeu de 22. Mon préféré d'entre tous.

- Dodal Pablo ROBLEDO artisanal encore en rodage.. Les cartes restent encore souvent collées par 2 après 3 mois d'un tirage quotidien. Il est plus "récalcitrant" que le TDM du même Pablo. Pätine artificielle qui me dérange (face et dos) car elle fait un "voile" sur les couleurs.

- Noblet JCF. Le tarot de poche par excellence. Facture parfaite, tant pour l'artisanal en 22 arcanes que pour le manufacturé en 78. Ce tarot est parfait pour les tirages type croix celtique, référentiel de naissance, roue astrologique.


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#20 10-03-16 05:23:53

l'Errant
Membre Monde
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Re: Guilhaume, nouveau venu

et il en reste un, copie d'un original, mais malheureusement plus commercialisé..

https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t31.0-8/1614104_962144893821086_8364590951446921167_o.jpg

qui va nous le refaire avec une légère restauration qui conserverait les couleurs, corrigerait les quelques chevauchements de couleurs gênants et relèverait les traits ?


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#21 22-03-16 17:39:15

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Si je puis me permettre (et je n'aurais jamais imaginé écrire ça un jour) je suis interpellé et déçu de voir que, les différentes versions du Dodal mises les unes à côté des autres, on n'a pas tout à fait le même jeu.
Des différences flagrantes sautent aux yeux.
Et Jean-Claude Flornoy -à qui je prête volontiers les meilleures intentions du monde- semble se contredire lui-même entre l'édition artisanale et industrielle du même jeu, les seules images comparées du Fol le démontrent clairement (les deux éditions censées être des "restitution/restauration"!)
Je me demande même dans quelle mesure le fac-similé du Héron (vendu parfois à un prix honteux sur le net) est fidèle à l'original (question en parallèle avec le Vieville et l'édition misérable du Héron, également vendue à des prix ridiculement exorbitants sur le net et le magnifique fac-similé de Patrick Coq des éditions sivilixi, à un prix très raisonnable, lui).
Personne n'a encore pu me le dire (respect du format, des couleurs...).
Pour répondre à l'Errant, c'est bien Patrick Coq des éditions sivilixi qui se propose de le rendre à nouveau disponible mais sans aucune date certaine pour le projet, un fac-similé du Noblet étant initialement prévu si je ne m'abuse.
Espérons-le!

Dernière modification par Alain Jacobs (22-03-16 17:44:16)

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#22 25-03-16 12:21:41

l'Errant
Membre Monde
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Alain,

Une petite précision : Le fac-similé du Dodal est une édition Dusserre (non pas Héron).

Je n'ai pas comparé avec les jeux de la BN ou autres pour faire une comparaison de la fidélité des couleurs de ce fac-similé. A tout prendre, il est quoiqu'il en soit, supérieur aux Conver ou Vieville édités chez Héron. A noter d'ailleurs que pour le Conver "Héron", les énormes variantes qu'on peut trouver d'un jeu à l'autre, tant en boîte bleue qu'en boîte crème. Les couleurs des jeux de la boîte crème sont abominables. Issu d'une boîte bleue j'avais un jeu doux (échangé avec Laurent E), d'une qualité que je n'ai jamais retrouvée dans les 4 ou 5 jeux que j'ai rachetés par la suite pour me rapprocher de la version avec laquelle j'avais commencé le tarot.

En ce qui concerne le Dodal et aussi Noblet, Jean-Claude a toujours regretté de ne pouvoir être certain des couleurs, vu l'altération des originaux auxquels il avait pu accéder. Il a donc fait évoluer (volontairement) couleurs et graphisme en fonction des éditions pour tenter sur les dernières versions, ce coller "au plus près".

Si Patrick Coq nous fait une nouvelle édition je suis preneur !


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#23 25-03-16 13:17:04

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour l'Errant,

je voulais bien signifier -en rapport aux images que tu as postées ici- que la simple comparaison du Fol/Héron (regarder l'animal) avec les Fol(s)/Flornoy laissent clairement voir des différences au niveau du trait (et c'est étonnement encore plus flagrant entre le Flornoy/Artisanal et le Flornoy/Industriel).
Mais Jean-Claude n'est plus là pour nous éclairer à ce sujet.
Même raisonnement pour le Robledo.

S'il est certain que le Dodal/Héron est supérieur aux Conver et Vieville, je suis d'autant plus enclin à attendre aujourd'hui un autre fac-similé (de Patrick Coq?) et non une énième tentative -toujours hasardeuse- d'une restauration/restitution.

Le Dodal "tel quel" me plait "tel quel" parce que lisible "tel quel".
Je ne vois plus l'intérêt de proposer une autre version si celle disponible est tout à fait satisfaisante.

Pour Jean-Claude, je crois savoir pourquoi il a voulu remettre au propre certains jeux (l'opérativité supposée des Tarots) mais vouloir faire mieux que mieux ne me semble plus une bonne idée.
Hors bonnes intentions, pourquoi vouloir atteindre une perfection qui n'existe pas.
Les jeux disponibles ne sont-ils donc pas assez satisfaisants en eux-mêmes; n'est-ce pas se compliquer la vie et la tâche inutilement que de vouloir absolument les refaire? (et je constate que ce sont toujours les mêmes jeux qui sont "en travaux")
Même raisonnement pour Noblet et même Conver dont on peut depuis peu en voir de belles images sur Gallica (annoncé sur ce forum quelque part ailleurs).

Bien entendu, c'est mon point de vue et libre à chacun de se diriger vers le jeu (et/ou ses variations) selon les envies et les goûts.

Cordialement!

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#24 25-03-16 19:49:03

l'Errant
Membre Monde
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Bonjour Alain,

D'accord avec toi sur l'intérêt d'avoir un jeu au plus proche de l'original, ne serait-ce que pour mener des études comparatives entre les jeux "d'époque". En ce sens, je te rejoins, le Dodal/Dusserre est plus que satisfaisant.

Je ne sais pas si Jean-Claude voulait faire mieux que mieux. Son intention initiale était de restituer certains jeux sans les imperfections dues aux applications irrégulière des couleurs au pochoir. Il disait que la gravure était dues à des maîtres initiés, tandis que la mise en couleurs par pochoirs restait la tâche des "petites mains". Je pense qu'il avait raison, car rares sont les jeux où les aplats ne viennent pas déranger la lecture du trait, car la tâche mal accomplie a souvent fait tache...

Personnellement je pourrais dire "heureusement que J-C a refait le Dodal !", j'ajouterai "pour moi" - ce qui n'est pas La Vérité, mais qui est quand même un peu vrai wink car c'est un des rares jeux qui me permet d'accéder, justement peut-être, par sa "perfection du trait" à des perceptions que les autres jeux ne m'ont que trop rarement délivrées.

Et si demain une autre restauration/restitution au plus près de l'original devait sortir, j'en serai acquéreur, ce parce que j'ai une affinité particulière avec ce jeu. Ce sera d'ailleurs pareil pour le Madenié.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#25 26-03-16 14:38:15

Alain Jacobs
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Tout ça me pose question.
Si les couleurs étaient si importantes, pourquoi avoir laissé ce travail à de "petites mains"?
Une information, à ma connaissance, avancée seulement par Jean-Claude.

Pour la gravure par des "maîtres initiés", il n'a pas dit la même chose pour le Noblet où, selon lui, certaines cartes ont été effectuées par des apprentis moins soucieux du détail et moins expérimentés que leurs aînés (le visage du Diable, le Monde...).

Je tiens à préciser que je n'écris rien à charge contre Jean-Claude, ce que je dis de son travail vaut pour les autres "restaurateurs".
Pour citer un autre nom, la "restauration" du Conver par Kevin Meunier me laisse sans voix tant le travail est, sincère peut-être, mais abominable au final; ne serait-ce que le fond brun clair des cartes qui à mes yeux le disqualifie d'emblée.
Alors, quand il prétend -arbitrairement- rendre le bon regard au conducteur du Chariot par une sommaire comparaison de jeux entre eux...

Hors toutes bonnes intentions, il y a pour moi une fine frontière entre l'amélioration et la falsification.
Il y a toujours trahison.

Par contre, je ne comprends pas la dernière note sur Madenié.
N'est-il pas magnifique tel quel?

Personnellement, ce souci du détail et l'envie de perfection sont des préoccupations modernes et non anciennes.

Dernière modification par Alain Jacobs (26-03-16 17:15:19)

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#26 26-03-16 17:44:44

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Et toutes mes excuses et voeux de bienvenue à Guilhaume dont j'ai investi le post de présentation avec mes considérations sans même le saluer.

J'en profite pour vous dire, Guilhaume, vous qui demandez conseil, de garder à l'esprit que les Tarots n'ont pas été inventés avec des méthodes et des significations.
Ces aspects là des jeux sont venus tardivement et font plus que jamais recette.
Alors que tout est inventé de toute pièce!
L'occasion de dire que posséder un Tarot n'oblige en aucuns cas à le soumettre à la questionnette ou à une quelconque pratique (à préciser par ailleurs). Contempler de (parfois) belles images est déjà un plaisir (et un enseignement, pour certains).

Libre à vous de créer vos propres méthodes selon vos besoins et de lire vos jeux selon ce qu'ils vous inspirent (pour commencer directement et simplement: que montrent les images, comment interagissent-elles entre-elles,...).
Mais qu'entendez-vous par pratique?
A vous de déterminer clairement ce que vous attendez d'un jeu.
Et pour le choix d'un jeu, il vous est aisé aujourd'hui d'en voir les images sur le net et donc de choisir celui qui vous séduit.
N'espérez rien des "spécialistes" et des "experts", il n'y en a pas et ces termes sont vagues.
On cherchera plutôt à vous vendre quelque chose (une méthode et des significations, justement) et souvent avec peu d'humour et d'humilité.
Faites confiance en votre jugement.

Je suis par exemple toujours sous le choc de Georges Colleuil qui, d'un côté dira qu'il ne sait pas à quoi sert le Tarot (comme s'il n'y en avait qu'un) et de l'autre, prétendra que la carte de l'Etoile représente aussi le viol et l'inceste...
J'ai failli en avaler ma langue!

Mais si ce que lui ou un autre avance et propose vous interpelle, libre à vous.
Vous obtiendrez même un diplôme, chèrement gagné...

De toute manière, si vous persistez dans la voie Tarot, vous verrez avec le temps que vous délaisserez un jeu pour un autre, un livre pour un autre, une méthode et des interprétations ou une pratique pour autre chose.
Jusqu'à peut-être renoncer à ce que les autres en disent pour trouver le Tarot qui est en vous (ou pas wink ).
Mais c'est tout le bien que je vous souhaite!

Dernière modification par Alain Jacobs (26-03-16 17:47:14)

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#27 27-03-16 06:54:07

l'Errant
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Alain Jacobs a écrit:

J'en profite pour vous dire, Guilhaume, vous qui demandez conseil, de garder à l'esprit que les Tarots n'ont pas été inventés avec des méthodes et des significations.

L'occasion de dire que posséder un Tarot n'oblige en aucuns cas à le soumettre à la questionnette...

N'espérez rien des "spécialistes" et des "experts", il n'y en a pas et ces termes sont vagues.

On cherchera plutôt à vous vendre quelque chose (une méthode et des significations, justement) et souvent avec peu d'humour et d'humilité.

Mais si ce que lui ou un autre avance et propose vous interpelle, libre à vous. Vous obtiendrez même un diplôme, chèrement gagné...

De toute manière, si vous persistez dans la voie Tarot, vous verrez avec le temps que vous délaisserez un jeu pour un autre, un livre pour un autre, une méthode et des interprétations ou une pratique pour autre chose.

C'est une indigestion ou/et une crise de foi Alain ?

Je préfère tenir ma langue pour ne pas l'avaler car l'échange est bien mal engagé.

Sache quand même qu'il y a des personnes sincères qui étudient le tarot.. Peut-être ne les a-tu pas rencontrées ?

Dernière modification par l'Errant (27-03-16 08:21:07)


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#28 27-03-16 08:37:03

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Pourquoi ajouter à ma pensée?
Evidemment qu'il y a des personnes sincères qui étudient le tarot!
Par exemple, pour une étude historique, tout le monde connait Thierry Depaulis, pour une étude du sens profond du jeu il y a Christophe Poncet,...

De même, il n'y a pas "d'échange mal engagé" avec toi car c'était à Guilhaume que je m'adressais et quitte à me citer, pourquoi oublier "tout est inventé de toute pièce" ou encore "Contempler de (parfois) belles images est déjà un plaisir (et un enseignement, pour certains)".
J'ai dû froisser tes affinités.

J'aurais aimé qu'on me dise il y a 25 d'ici ce que je dis à Guilhaume, j'aurais économisé du temps et de l'argent.
On croit encore que les Tarots sont un long sentier à parcourir avec d'inévitables chemins de traverse.
Jean-Claude Flornoy l'a pourtant bien écrit: "Le Tarot est une belle jeune fille qui montre tout mais ne dit rien".

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#29 27-03-16 12:22:44

Chèvre
ma e baga
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Re: Guilhaume, nouveau venu

Cher Alain, Cher Jean-Luc

nous cherchons tous en tâtonnant, pas vrai ?...

avec l'amitié,
......

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#30 28-03-16 11:07:01

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Guilhaume, nouveau venu

Eh voui,

Restons sur la Voie du Tarot,
Ecoutons la Voix du Tarot,
Comprenons la langue (sans l'avaler) des oiseaux,

Echangeons ...et changeons..

Bienvenue Guilhaume !!!

Dernière modification par lelo (28-03-16 11:10:17)

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#31 28-03-16 13:48:57

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Guilhaume, nouveau venu

Certes, mais à condition d'éviter les tarots voie de garage et/ou les tarots muets.

Quand à comprendre la langue des oiseaux il suffit, comme Siegfried, l'archétype du héros, de tuer le dragon et d'absorber une goutte de son sang pour comprendre instantanément la langue des oiseaux... y'a plus qu'à !

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