Tradition des tarots de Marseille

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#1 21-07-15 23:12:01

Acadien
Membre Papesse
Lieu: Monaco
Date d'inscription: 21-07-15
Messages: 5
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Le bonjour d'Acadien

L'Arcadie est un pays mythologique paradisiaque, et l'Acadie, le paradis perdu français... La faute à Napoléon dit la chanson !
Mon site internet "Le monde du tarot"  est accessible avec ce lien : https://sites.google.com/site/lemondedutarot/home
Mon paradis à moi ce fut le Tarot pendant plus de trente ans, un peu moins maintenant, mais tout de même, il demeure un pays tellement plein d'humanité !
Chaque passionné du Tarot est comme un membre d'une famille, virtuelle peut-être, mais pas seulement, en tous cas à mes yeux.
En plus ce site me parait extraordinaire quant à son contenu...
Je suis heureux d'être parmi vous...

Acadien


Dans la vie il y a deux positions, ON et OFF. OFF c'est quand on est mort.

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#2 22-07-15 08:54:46

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Le bonjour d'Acadien

bonjour Acadien

Merci pour ce message sympathique... Sois le bienvenu sur ce Forum !

J'ai un peu parcouru ton site ce matin, j'ai fait des découvertes en seulement quelques minutes...

(j'avoue avoir été particulièrement touché par ce quatrain :
   Les natifs de la "Chèvre" sont des gens charmants
   D'un si bon naturel qu'ils en sont désarmants.
   Dotés des meilleures intentions du monde,
   Ils sont écoutés pour leur belle faconde.

chouette alors ! lol )

Blague à part, j'ai apprécié en particulier l'importance donnée aux séries (Bâtons, Epées, Deniers et Coupes, selon ton ordre), leur illustration avec le Noblet restauré par J-C Flornoy, le poème court et expressif qui dépeint le sens envisagé pour chacune des cartes... Des phrases qui donnent à réfléchir...

Tu travailles ou tu as travaillé sur une correspondance entre les 64 hexagrammes du Yi-King et les 56 cartes des séries. Je me suis demandé : travailles-tu aussi avec les tarots italiens ? (je pense aux Visconti Sforza : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tarot_Visconti-Sforza

On le sait, ces jeux italiens pourraient avoir compté 86 cartes, dont 22 atouts ou triomphes, et 64 cartes de séries, ce qui collerait évidemment, du moins numériquement, aux 64 hexagrammes chinois.

Ce n'est pas absolument certain (car hélas il manque certaines cartes aux jeux qui ont été conservés), mais il semble que dans ces jeux, qui comptent parmi les tout premiers jeux de tarot connus, les valets et les cavaliers auraient été dotés d'équivalents féminins : des 'servantes' et des 'cavalières'. On obtient donc les 56 cartes de séries que l'on a dans le tarot traditionnel (de Marseille ou d'ailleurs) , + 4 servantes + 4 cavalières, soit 64 cartes en tout pour les séries Bâtons, Epées, Deniers et Coupes.

Pour ma part j'ai étudié un peu la géomancie, qui travaille aussi sur l'alternance binaire (pair/impair), mais sur 4 positions au lieu de 6. On a donc 16 figures géomantiques (2x2x2x2) au lieu des 64 hexagrammes (2x2x2x2x2x2) ou des 8 trigrammes chinois (2x2x2). Cependant, la comparaison entre la géomancie et les trigrammes / les hexagrammes donne des éclairages intéressants.

Il n'existe pas sur ce Forum, je crois, de fil de discussion sur les correspondances hexagrammes / trigrammes / Géomancie / Tarot... ni même de fil spécialement dédié à la Géomancie ou au Yi-King. Un de ces 4 je posterai sans doute quelques éléments sur la Géomancie. Et pour le Yi-King, le fil viendra peut-être...  d'Acadie... qui sait ? Un de ces jours, si tu en as le temps et l'envie... Je soupçonne d'ailleurs d'autres membres du Forum de s'être aussi penchés sur la question.

En tout cas, encore une fois, sois le bienvenu ici !

Au plaisir de te lire, en prose comme en vers ! wink

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#3 22-07-15 09:27:17

Swâmi
Membre Empereur
Lieu: Brest
Date d'inscription: 16-09-12
Messages: 22
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Re: Le bonjour d'Acadien

Bienvenue smile

Dernière modification par Swâmi (22-07-15 09:27:50)


"Entreprenez tout ce que vous pouvez, ou rêvez de pouvoir. Génie, pouvoir et magie accompagnent l'audace"
Goethe.

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#4 22-07-15 21:14:06

Acadien
Membre Papesse
Lieu: Monaco
Date d'inscription: 21-07-15
Messages: 5
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Re: Le bonjour d'Acadien

Bonjour Chèvre, bonjour Swami.

Merci de cet accueil si chaleureux, c'est vraiment sympa !

Chèvre, je vois que tu t'es intéressé, toi aussi à la question de la structure du Tarot... (c'est ainsi que je vois les choses. Le Tarot est basé sur une structure).
Cette structure a sans doute quelque chose à voir avec l'être humain, puisqu'il a quelque chose à voir avec le yi-king qui nous vient d'une autre culture (enfin on peut le penser !)
Or le point commun entre toutes les cultures humaines, c'est l'homme lui-même (quoi d'autre ?).

J'ai été très intéressé par le jeu de 64 cartes des Visconti, car j'avoue n'avoir jamais prêté attention à l'existence de cette "variante" du jeu vendu aujourd'hui sous le nom de "Tarot des Visconti" (Quel jeu est la variante de quel autre ?). Hélas si vraiment le Tarot comporte toutes ces cartes alors toute ma théorie s'effondre :-)  .

Vois tu, si l'on considère qu'il existe un sens à l'endroit, différent du sens à l'envers pour ce qui concerne les arcanes majeurs cela nous fait 22 X 2 = 44 possibilités. Si tu ajoutes les 56 arcanes mineurs "classiques" alors cela nous donne 100 possibilités en tout.  Elle est pas belle la vie ?
Bon bien sûr je prends à la légère un sujet qui a pourtant longtemps retenu mon attention

De plus j'ai de nombreuses autres raisons de penser que les arcanes mineurs ne sont que 56 en tout. Des raisons plus sérieuses (bien sûr !)
Bon, j'ai étudié tout ça dans un livre qui je l'espère ressortira un jour. (j'en suis même persuadé, mais chaque chose en son temps...) et je serai vraiment heureux que tu puisses le lire.

Mais ce n'est pas sans intérêt que je considère toutes les "philosophies divinatoires" basées sur les puissances de deux ou sur les nombres (comme le MO qui consiste à tirer deux fois un dé classique !)

Je pense que chacun de ces savoirs est précieux pour l'humanité et qu'un jour les scientifiques sauront les utiliser pour humaniser leurs équations !

On n'en est pas encore là, mais un jour viendra.... et de ça je suis persuadé !

En tous cas merci de ton accueil encore une fois. A très bientôt de toutes façons.

Dernière modification par Acadien (22-07-15 21:24:54)


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#5 22-07-15 21:36:01

Acadien
Membre Papesse
Lieu: Monaco
Date d'inscription: 21-07-15
Messages: 5
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Re: Le bonjour d'Acadien

Chèvre,

Comme tu as vu que j'associe le signe de la chèvre avec l'arcane "le diable", tu as pu voir que je considère ce "diable" là comme très humain. Et à moins de le tirer à l'envers auquel cas il symbolise souvent une grosse colère ou une grosse frustration, cet arcane symbolise plutôt l'envie. Mais l'envie de vivre n'est pas forcément malsain.
Aucun arcane n'est malsain en soit en réalité. Seule la divination (par le biais de certains illuminés ou débutants) donne des connotations franchement négatives SYSTEMATIQUEMENT à certains arcanes majeurs (pour les mineurs le sujet mériterait réflexion, tiens !).

A tous les gens du signe de la Chèvre, je souhaite de pouvoir exprimer cette envie de vivre et de partager cette humanité qui devrait nous unir tous et toutes.... comme tu le fais aussi par la musique à ce que j'ai pu voir (sujet qui hélas m'est totalement étranger).

Dernière modification par Acadien (22-07-15 21:37:42)


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#6 23-07-15 11:07:54

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Le bonjour d'Acadien

Bonjour ami Acadien

tu écris :

Aucun arcane n'est malsain en soi en réalité. Seule la divination (par le biais de certains illuminés ou débutants) donne des connotations franchement négatives SYSTEMATIQUEMENT à certains arcanes majeurs

Absolument d'accord avec toi : les cartes ne sont ni négatives ni positives, ou alors sont les 2 à la fois. Comme une pièce a un côté pile et un côté face, le Diable a ses bons et ses mauvais côtés... et aussi une myriade de côtés de profil... (idem pour toutes les cartes. L'Etoile pas exemple, comme toute carte, a aussi ses mauvais côtés, ses à-côtés, ses côtés de travers etc etc.).

Je crois que tu as tout à fait raison de l'expliciter aussi clairement, et qu'en effet il ne faut pas hésiter à le répéter à ceux qui commencent à s'intéresser "sérieusement" au Tarot.

Pour ma part j'essaye surtout de voir comment les cartes s'équilibrent, s'harmonisent ou s'opposent, ce qui se dégage de leur rencontre momentanée...


Tu écris plus haut :

Chèvre, je vois que tu t'es intéressé, toi aussi à la question de la structure du Tarot... (c'est ainsi que je vois les choses. Le Tarot est basé sur une structure).

Ta démarche m'intéresse beaucoup. Pour préciser, je dois pourtant avouer que je ne crois pas à une structure unique du Tarot, mais qu'en revanche je suis passionné par la façon dont le Tarot peut fonctionner avec telle ou telle structure. Que celle-ci soit traditionnelle ou pas... Esotérisante (Astrologie, Géomancie, Yi-King, Chiromancie, Numérologie, Kabbale, Alchimie...) ou scientifique (Physique, Chimie, Mécanique, Mathématique, Probabilités...) ou bien encore avec les mythologies (grecque, romaine, gauloise, celtique),  les religions...

... ou que sais-je encore...

Comme si le Tarot avait une faculté d'adaptation infinie (comme un miroir, qui reflète tout ce qui se présente en face). Voilà ce qui me fascine perpétuellement.

Au début de mon 'apprentissage' du Tarot je suis tombé sur les écrits de Jean-Marie Lhôte. Sa posture d'ouverture quasi-totale aux possibilités infinies d'adaptation du Tarot m'a encouragé dans cette attitude... ( attitude un peu folle, peut-être. Mais c'est la mienne wink )

Tu évoques la musique : oui, en effet, j'ai à peu près la même position, ou du moins je fais de mon mieux, comme musicien. Non comme interprète, ce que je ne suis qu'occasionnellement, mais comme accompagnateur et surtout comme professeur, ce que je suis à temps plein et avec passion. C'est dire si j'apprécie ta dernière phrase :

A tous les gens du signe de la Chèvre, je souhaite de pouvoir exprimer cette envie de vivre et de partager cette humanité qui devrait nous unir tous et toutes...

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#7 25-07-15 12:19:11

Acadien
Membre Papesse
Lieu: Monaco
Date d'inscription: 21-07-15
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Re: Le bonjour d'Acadien

Bonjour Chèvre,

Tu me dis que tu ne crois pas à une structure unique... Je ne saurai pas te dire ce en quoi je crois en ces termes!
J'ai l'impression que le tarot est un reflet de notre structure...moléculaire, pour employer une image plutôt qu'un terme scientifique à proprement parler !

Ainsi la ou les structure(s) du tarot ne font que refléter notre structure interne que je n'ai pas la prétention de connaître. Donc en attendant d'en savoir plus, c'est place à l'imaginaire et toutes les fantaisies sont permises, ou tous les délires, c'est selon !

Je n'ai pas la prétention de tout connaitre quant à cette (ou ces) structures, bien entendu, mais à partir du moment où l'on peut faire le lien STRUCTUREL avec d'autres sciences humaines (astrologie par ex, ou toutes autres qui elles aussi ont un lien avec l'être humain) alors on peut se dire que telle ou telle structure est valable... sinon, j'avoue mon scepticisme.

Mais attention, je ne prétends pas avoir raison sur toute la ligne en disant cela ! Telle est ma pensée d'aujourd'hui. Disons que j'en suis là en ce moment et que ça fait un moment que ça dure. Et comme j'avoue ne pas être demandeur de plus (là est sans doute ma limite.. je le reconnais bien volontiers) .... !

Maintenant j'ai tellement  à apprendre sur l'histoire même des gens qui ont conçu ce jeu... ! (ah si je savais ! )
Le temps est comme un rideau opaque qui nous cache tant de choses. heureusement un site comme celui là va pouvoir m'aider à déchirer une partie du voile... ce serait déjà pas mal !
J'avoue n'avoir pas le temps en ce moment d'en écrire ou d'en lire beaucoup plus, mais ça va venir !!! On fait ce qu'on peut avec le passé mais l'avenir est à nous, n'est-ce pas ?

Meilleur souvenir d'Acadie !   :-)

Dernière modification par Acadien (25-07-15 12:21:06)


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#8 25-07-15 12:43:20

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Le bonjour d'Acadien

Bonjour Arcadien

Oui, tu avais suggéré dans un précédent post que l'Homme soit le point commun entre tous les "systèmes" ou structure que l'on peut détecter, découvrir dans le tarot. Cela paraît une façon à la fois très expressive, très élégante et très efficace... d'ouvrir la compréhension du Tarot aux autres tentatives humaines d'approcher le mystère de l'être.

J'y souscris entièrement.

Maintenant, si l'on a de l'Homme (donc bien sûr de l'homme et de la femme, de l'humain) une vision un tant soit peu métaphysique... Ce qui est le cas de tous les croyants du monde entier, donc quelques milliards d'individus, mais pas seulement ! Car le Mystère, évidemment, n'est pas le monopole des religions : qu'il s'agisse du mystère du monde, de la Création, celui de l'être humain, du vivant... beaucoup prennent en compte ce mystère, sans être "croyants". Et en dehors des religions, de nombreuses formes de spiritualité existent, et pas seulement sur un mode intellectuel, mais aussi sensible, instinctif...

Bref, si l'Humain a aussi une part 'inconnaissable', transcendante, alors il y a place pour beaucoup de possibilités qui dépassent notre entendement. Le Tarot, et toutes ces autres structures que nous évoquions, tentatives de l'humain d'approcher le Monde et la Transcendance, ne renfermeront-elles pas une part de cette Transcendance? Ou plutôt, même : ne pointeront-elles pas le doigt vers cette Transcendance, par nature non-enfermable?...

Pour ce qui concerne les "créateurs" du Tarot, la recherche des origines, de son apparition... oui, c'est passionnant. Mais cela nous en dira-t-il beaucoup plus sur "l'objet-Tarot" ? C'est possible, mais ça n'est pas certain.

Permets-moi de comparer le Tarot à un morceau de Mozart ou à une toile de Picasso. En approche-t-on davantage le mystère, en connaissant la vie de Mozart et celle de Picasso, et les conditions matérielles qui étaient les leurs au moment de la création de leurs oeuvres ? Pour ma part je ne le pense pas.

Et pourtant je suis fan des biographies des artistes que j'aime : musiciens et peintres tout particulièrement. Mais sincèrement, je ne crois pas que la connaissance de leur vie, qui me fascine, m'en apprenne vraiment beaucoup sur leur création. Ce n'est qu'UNE pièce du puzzle... Pour moi il en va de même du Tarot.

Bien sincèrement, à te lire wink

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#9 25-07-15 15:27:45

Acadien
Membre Papesse
Lieu: Monaco
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Re: Le bonjour d'Acadien

Etant donné que mon intelligence me semble très limitée, je me limite donc à ce que je t'ai écris, tout en pensant que tu es sans doute dans le vrai quand tu écris tout ce que tu écris. Tout cela n'est qu'une question de perception. Je ne suis pas plus que ce que je suis. Ainsi je peux apporter ma contribution (mon site, et plus tard mes livres). Sinon je me perds tout simplement.
J'ai beaucoup d'admiration pour ceux et celles qui possèdent des dons d'ouverture que je ne possède pas, que ce soit  pour la compréhension instinctive (pour le dire ainsi) d'un arcane ou d'une situation décrite par un ou plusieurs arcanes.
Je suis sincère quand je dis cela car j'ai du beaucoup me discipliner pour comprendre ce que j'ai pu comprendre. Maintenant d'autres ont pu comprendre le tarot autrement.
Et si je suis ici c'est justement pour m'enrichir de ces autres expériences.
Ne m'en veut pas de ne pas posséder cette ouverture d'esprit qui me parait dangereuse à force de vouloir tout accepter. Mais je parle pour moi et n'ai de leçon à donner à personne à ce sujet. Le tarot est encore un espace de liberté où chacun peut s'exprimer, et finalement c'est très bien ainsi !

Voilà, je comprends que je puisse passer pour quelqu'un de très "étroit d'esprit" mais je n'impose mes limites à personne d'autre qu'à moi-même.

Merci de m'avoir permis d'écrire tout ça, ça me permet de clarifier un peu plus ma pensée.... :-)

Bon we Chèvre !

Dernière modification par Acadien (25-07-15 15:28:47)


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#10 25-07-15 16:00:22

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Le bonjour d'Acadien

Tu ne passes pas du tout pour quelqu'un d'étroit d'esprit, bien au contraire !

Nous défendons tous notre point de vue, et c'est très bien ainsi.

Ma propre compréhension est très petite. J'essaye de comprendre des points de vue différents, voir en quoi ils rencontrent les miens, en quoi ils s'en écartent. Et si je ne les comprends pas,  au moins essayer de les accepter...

En outre, c'est mon rôle sur ce Forum : permettre à chacun(e) de s'exprimer librement. Jusqu'à présent ça marche : de nombreuses sensibilités très différentes cohabitent pacifiquement.

Ta présence ici le rend plus riche !

Nous avons toutes et tous des parcours très personnels avec le Tarot. C'est notre histoire et c'est notre vie, normal que nous y soyons attachés... J'aime beaucoup cette phrase d'Alain Jacobs : "Additionnons au lieu de soustraire".

À te lire, Acadien wink

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#11 02-08-15 00:47:57

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Le bonjour d'Acadien

Suggérer, structurer, comprendre, apprendre ; de belles discussions, joliment commencées !
Bienvenue Acadien, je file de ce clic te rejoindre sur ton site !


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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