Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 31-01-15 14:56:01

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

L'animal du Mat

Bonjour à tous,

Probablement ce sujet a-t-il déjà été évoqué, mais ce forum est si riche et dense que les recherches en deviennent délicates et je ne suis pas parvenu à localiser l'info recherchée, même par le biais du moteur de recherche.

Cet "animal" au pied du Mat, (Fou, Fol...) depuis quand est-il apparu la première fois sur cette lame ?
- en tant qu'animal "gentil"
- en tant qu'animal "griffeur"

Je parle d'animal car les interprétations varient tellement sur la nature de ce qu'il est !
Personnellement sur la gamme des tarots dits de Marseille, je ne trouve pas d'animal avec le Mat avant le tarot de NOBLET. (plutôt agressif d'ailleurs, à moins que ce Mat ne soit exhibitionniste)

Merci pour vos lumières

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#2 01-02-15 18:34:05

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: L'animal du Mat

Bonjour Luca,

L'animal ou les animaux du Mat ?

Ma question peut surprendre mais je crois bien qu'il y a un second animal caché au pied du Mat.
Mais attention, la tradition s'est perdue avec le grelot...
Et sans les précieuses reproductions d'Yves, je crois bien que je serais passé à coté.
Ne le cherchez pas chez Conver ou Grimaud, mais chez Madenié ou Chosson.

Bonne recherche.
Suivez le...

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#3 01-02-15 19:39:46

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: L'animal du Mat

merci Sesame
je me permets de poster l'image du superbe Mat du Tarot de Pierre Madenié (I709) , qu'Yves a édité. (j'espère qu'il ne m'en voudra pas !)
http://nsm08.casimages.com/img/2015/02/01//1502010738447771312925826.jpg

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#4 01-02-15 20:03:58

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: L'animal du Mat

Chèvre a écrit:

merci Sesame
je me permets de poster l'image du superbe Mat du Tarot de Pierre Madenié (I709) , qu'Yves a édité. (j'espère qu'il ne m'en voudra pas !)

A oui qu'il est beau ce Mat.
Merci Chèvre de l'avoir posté, et Yves de l'avoir sorti de l'oubli.

Je dois avouer que dès que le l'ai reçu, je l'ai scanné, imprimé et mis en cadre.
Et c'est en le regardant un beau matin, que cet animal subliminal m'est apparu !

Ceci dit l'autre animal est aussi intéressant: Chien, Chat ou autre ?
J'aurais une préférence pour un Matou mais c'est très personnel.
D'ailleurs mon Matou à moi me fait souvent ce saut sur la cuisse gauche en jouant.

Mais une fois que l'on a découvert l'animal subliminal, on peut fortement pencher pour le Chien et ceci pour d'astronomiques raisons...

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#5 01-02-15 20:30:12

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: L'animal du Mat

!  je ne donne pas encore ma langue au chat et continue à chercher smile

PS : j'ai remarqué aussi des concordances "astronomiques" dans certains cartes... Tu sembles évoquer Sirius et le petit chien, pour ma part j'avais repéré... Capella, la Chèvre !

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#6 02-02-15 06:32:08

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: L'animal du Mat

Je me suis confectionné une petite table comparative, ça peut aider dans nos spéculations.
Merci au site d'Yves qui m'a beaucoup servi.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/matchienouchat.jpg

Dernière modification par Sesame (03-02-15 21:08:05)

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#7 02-02-15 10:00:12

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: L'animal du Mat

Bonjour à tous,

Merci Sesame et Chèvre pour vos interventions sur mon sujet. Elles sont riches, notamment cette table comparative de "l'animal" du Mat représenté par différents cartiers. Cela m'a même permis de découvrir des noms que je ne connaissais pas ! 

Si l'on accepte le "tarocchi del Montegna" comme ayant été une influence du "Noblet" (et des autres plus tard) il est clair que ces 2 chiens sur le "Misero" (numéroté 1) dont l'un saute, visiblement de joie, au mollet du pauvre hère, cela ferait remonter l'apparition de "l'animal" aux environs de 1425, si je ne me trompe pas. Encore faut-il admettre que "Misero" et "Mat" soit une seule et même entité, vue à des époques différentes. Cette perspective n'est pas pour me déplaire.

à vous lire
bonne journée

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#8 02-02-15 11:01:38

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: L'animal du Mat

Magnifique cette "table" des animaux du Mat ! Merci Beaucoup Sesame.

Comme  tu cites le site d'Yves : Tarot de Marseille Heritage (où j'ai d'ailleurs puisé sans vergogne l'image du Mat de Pierre Madenié), je me permets de donner le lien vers sa "Galerie des Tarots historiques", qui est en effet irremplaçable :

http://tarot-de-marseille-heritage.com/ … iques.html

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#9 02-02-15 20:53:32

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

Luca a écrit:

...
Si l'on accepte le "tarocchi del Montegna" comme ayant été une influence du "Noblet" (et des autres plus tard) il est clair que ces 2 chiens sur le "Misero" (numéroté 1) dont l'un saute, visiblement de joie, au mollet du pauvre hère, cela ferait remonter l'apparition de "l'animal" aux environs de 1425, si je ne me trompe pas. Encore faut-il admettre que "Misero" et "Mat" soit une seule et même entité, vue à des époques différentes. Cette perspective n'est pas pour me déplaire.
...

Oui à part le Misero, les clébards ne se bousculent pas au portillon dans les Tarots précédents le TDM.
Il y a bien un chien sous la table du bateleur du Tarot de Paris (avec un singe).
Mais c'est juste parce que ce bateleur a un peu les attributs du fou que je le signale, car le fou du même jeu n'en a point.
Quand au Misero il fait partie d'un jeu bien différent du TDM.
Mais j'aime bien aussi en faire un ancêtre des Fous du TDM.

Donc Vievil et Noblet sont, jusqu'à nouvel ordre, les premiers Tarots a nous présenter ce chien (?) près du Mat.

Je me souviens que Jean-Claude Flornoy voyait une civette  dans cet animal mais je n'arrive pas à retrouver l'endroit où il en parle.
Je serais curieux d'avoir l'avis d'un zoologiste devant cette planche.
Il y a des cartiers plutôt "chien" et d'autres plutôt "chat".
Carrajat et Jerger sont plutôt "chat", peut-être aussi Dodal et Payen.
Je crois qu'il est assez difficile de trancher la question.

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#10 03-02-15 00:37:15

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: L'animal du Mat

on remarque qu'ils ont tous (en tout cas dans les exemples que tu as postés) une couleur grise / argent ou gris bleu... (sauf 1 : Landau, couleur chair)

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#11 03-02-15 21:15:25

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

J'ai rajouté quelques tarots sur la planche: le Dodal du British Museum (son trait étant un peu plus net que celui de la BnF), celui de Jean-Claude Flornoy ainsi que son Noblet. Un Payen mieux conservé et un Vandenborre.
On voit mieux que le Dodal et le Payen sont plus félins que canins.

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#12 04-02-15 20:52:04

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

Au fait pourquoi sur les premiers jeux de Tarots (les TDM de type II) trouve t'on un grelot au pied du Mat ?
L'on sait que ce grelot s'est perdu, Conver ne l'a pas retenu, suivi plus tard par Grimaud.
Et de fait, la popularité du Grimaud aidant, ce grelot a été complètement oublié.
Il a fallu attendre les différentes restaurations modernes (de Camoin à Robledo) pour retrouver ce singulier grelot sur notre Mat.
Je me souviens que Robert Mazlo, dans son livre "A la recherche du Tarot Perdu", insistait sur la présence de ce grelot qu'il avait retrouvé dans le Chosson, mais sans vraiment aborder sa signification.

Jusqu'à nouvel ordre le "premier" grelot apparait sur le Madenié au début du XVIIIème.
S'il est antérieur, le Rolichon n'en possède pas.

Je vais donc vous exposer ma curieuse théorie sur la nature de ce grelot.

C'est un œil !

Je vous avais parlé de l'existence d'un deuxième animal, subliminal, sur la carte du Mat (en fait il y en a trois mais ceci est une autre histoire ;-).
Et bien voici : un lapin ou un lièvre, voilà ce que l'on peut voir au pied du Mat  !
Il faut prendre un peu de recul et regarder la carte un peu naïvement en oubliant la rigueur du zoologiste.
Le Madenié est celui où l'illusion est la mieux marquée.
L'animal, vu de profil, est plutôt au repos car ses oreilles ne sont pas relevées.
La tête est à gauche, le grelot donne l'illusion de l'œil (paupière et pupille, regard vers la gauche).
Une touffe d'herbes marque la séparation entre ses pattes avant et arrière.
Sa couleur argentée le différencie du paysage de fond.
Un trait fort marque ses oreilles et de plus fins, sa livrée.
Et notre lièvre à même de quoi brouter !

Reste à savoir si cela est intentionnel ou bien n'est qu'une simple illusion de ma part.
Je serais curieux de connaitre votre avis à ce sujet.

Tout ceci expliquerait, selon moi, la présence au sol de ce mystérieux grelot.
Ce qui ne veut pas dire que ce soit la seule raison d'être de ce grelot sonnant.
En tout cas il s'agit d'une spécificité des TDM de type II.
On ne retrouve pas ce grelot dans les types I (Dodal, Payen).

En feuilletant un vieux fil de discussion sur le mat, je suis tombé avec surprise sur une petite reproduction de carte postée par Luca.
L'on y voit un jeune homme levant les yeux au ciel avec à ses pieds ce qui ressemble fort à un lapin.

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fou10.png

L'association avec le Mat qu'avait fait Luca à l'époque apporte donc un peu d'eau à mon moulin.

Voici un petit montage que l'on pourrait appeler : les métamorphoses du Lièvre
J'ai essayé d'y respecter l'ordre chronologique.
L'on notera avec intérêt comment est dessiné le grelot pour suggérer un regard.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/lievre.jpg

L'on voit, qu'au milieu du XVIIIème siècle, le grelot disparait, pour aboutir au célèbre TDM de Grimaud.
Conver, Lequart, Grimaud voilà à peu près le filiation de cette disparition.
Bien que je ne sois pas sûr que Conver soit le premier à l'avoir perdu.
Yves pourrait certainement nous préciser le tableau.
Depuis, quelques cartiers se sont essayés à retrouver le Tarot originel.
Bien évidemment ils ont tous remarqué cette absence en étudiant les jeux anciens, et ont restitué ce grelot avec plus ou moins de clairvoyance.
Par exemple la version de Camoin/Jodo n'a surement pas levé ce lièvre (grelot sans pupille, couleurs).

Ce lapin subliminal est peut-être une rêverie de ma part, je dois bien en convenir (un lièvre mais il rêve !).
Néanmoins le Mat nous suggère fortement de regarder vers le Ciel, vers les estoilles (vers la Chèvre ? ;-).
Quelques auteurs (JM Lhôte, etc.) ont vu un géant dans le Fou du Tarot (c'est très net sur les tarots enluminés comme l'Este ou le Charles VI).
Nous avons donc sur notre carte un Géant, suivi par un Chien et à ses pieds un Lièvre.
Cela ne peut que nous faire penser à la constellation d'Orion (un Géant), suivi du Grand Chien (Sirius) et avec à ses pieds, le Lièvre.
Constellation déjà évoquée à propos du Mat par Nojamandre et d'autres.
Et nous toucherions là à une mémoire beaucoup plus ancienne...

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/orion.jpg

Voilà si je ne vous ai pas convaincu avec ce lapin subliminal, j'espère au moins vous avoir fait rire.

Dernière modification par Sesame (08-02-15 11:22:19)

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#13 05-02-15 09:58:46

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: L'animal du Mat

.... je suis bouche bée....
Merci de cet extraordinaire Lièvre, Sesame !
La carte du ciel pour couronner le tout... avec Orion, le Grand Chien et le Lièvre... de quoi en être comme deux ronds de flan.
Je te réponds plus longuement plus tard, mais pour l'instant, juste un très grand merci pour cette somptueuse constellation tarotique smile

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#14 06-02-15 09:00:04

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: L'animal du Mat

Merci Sesame pour ce magnifique parcours, riche en images de qualité et étoffé de pertinents commentaires.
Il est vrai qu'un peu de temps est nécessaire pour apprécier cela à sa juste valeur...

L'œil du Mat en train de mater, bien vu !!!

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#15 07-02-15 21:57:17

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

Haha, Chèvre et Lelo, vous avez aimé mon Lapinos et bien j’espère que vous apprécierez aussi mon coq !

Dans le précédent post, j’avais parlé de la présence d’un autre animal dans la carte du Mat.
Je vais donc vous donner quelques précisions.

Après le lièvre, voici donc le coq.

L’exposition sur les jeux au musée de Cluny, il y a deux ans, m’avait fait découvrir un jeu de 52 cartes assez magnifique datant de la fin XVème provenant des Pays-Bas.

Ce jeu n’utilise pas les enseignes usuelles mais quatre couleurs liées à la chasse (longes, colliers, cordes et cors).
La carte qui a retenu mon attention est, bien entendu, celle du fou, qui, dans ce jeu joue le rôle de valet de longes.
On peut admirer les cartes sur le site du Metropolitan Museum

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/fou1470.jpg

L’on voit sur cette carte que le coq fait partie de la coiffure traditionnelle du fou, de même que les grandes oreilles (d’âne).
Nous avons là les deux éléments de base de cette coiffure avec les grelots que l’on attache le plus souvent aux oreilles.
Le coqueluchon porte donc bien son nom.

Dans les diverses représentations de fous, le coq se réduit le plus souvent à une simple crête éventuellement ornée de grelots.
Voici quelques exemples glanés à droite et à gauche :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/tetefou1.jpg
http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/tetefou2.jpg
http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/tetefou3.jpg

Pour les amateurs de folles enluminures, je conseille ce site anglo-saxon, ou bien celui-ci, en effectuant une recherche avec le mot clé « fou ».

Le Tarot de Mantegna nous rappelle que ce coq est l’animal de Mercure et que nous baignons donc dans l’hermétisme.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mercurio.jpg

C comme Lune, O comme Soleil, Q comme… Mercure ?

Je me suis donc mis en quête du coq dans nos chers Tarots.
Ma première surprise fut d’en découvrir un, très remarquable, dans le Vievil.

Voyez par vous-même :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mavievil1.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/mavievil2.jpg

Ce MA possède une bien curieuse excroissance à l’oreille gauche (ou droite si l’on considère qu’il doit se voir en miroir) : un coq chantant, ce qui ne peut que le maintenir en éveil !

On distingue très bien son bec et son œil. 

Curieusement, les deux seuls auteurs à avoir écrit sur le Vievil, ne semblent pas l’avoir vu.
Charly Alverda n’en touche mot (sauf erreur de ma part), et Patrick Coq y voit une touffe d’herbes.
Il est vrai qu’une troisième excroissance à côté du bec est difficile à comprendre.

Regardons maintenant le Noblet.

Lui aussi nous montre les deux grandes oreilles, avec grelots sonnants cette fois-ci.
Il y a surement quelque chose à entendre dans ce bas monde !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/founoblet.jpg

Le coq est plus subliminal mais néanmoins assez perceptible. On peut voir la forme ronde du crâne et le bec rouge arrondi. Certes c’est plus stylisé. Le visage du Fou s’inscrit dans la bouche du coq, son chant en quelque sorte. La barbe pointue peut faire songer à sa langue.
Cela fait un peu penser à la façon dont on représente Papageno dans la Flute Enchantée. Pour se représenter cet homme oiseau, voici un excellent exemple trouvé sur le ouaibe :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/papageno.jpg

Voilà donc notre Mat transformé en homme oiseau !

Il est intéressant d’essayer de retrouver ce qu’ont voulu représenter les vieux maitres cartiers.

Avec les fous, n’oublions pas que nous sommes un peu dans le monde du carnaval. Noblet ne l’ignorait pas en représentant cet homme-coq.

Passons maintenant aux nombreux autres TDM et à la célèbre et mystérieuse coiffure du Mat.

Je dois vous avouer cette coiffure étrange m’a toujours préoccupé, c’est un des attraits mystérieux du Tarot.

Daimonax avait déjà traité de cette coiffure sur ce forum (et sur son site).

Il y voyait une corbeille d’osier. C’est très savant mais je ne suis pas très convaincu par cette approche.

Si donc le TDM a ses racines dans la ville de Lyon, on doit bien y trouver ce vieux dieu Lug que Jean-Louis Bernard nous décrivait comme portant parfois un bonnet à plumes de coq, et qui fut assimilé à Hermès-Mercure !

Conformément à mon habitude j’ai aligné devant moi quelques Tarots classiques, ce que cache l’un, l’autre pouvant nous le révéler.
Ils semblent tous sortis d’un même modèle. Pratiquement tous sont coupés par le cartouche, nous laissant un peu sur notre faim.
Le Carrajat déplace le chapeau mais déplace aussi la coupure ce qui donne au chapeau une forme de cône.
Seul le suisse Héri nous montre la coiffure dans son ensemble.  Nous attendons donc avec impatience la prochaine réalisation d’Yves.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/tetesfols.jpg

L’on pourrait peut-être voir la crête du coq dans l’ondulation que je souligne sur le Rolichon :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/folichon.jpg

Mais c’est en regardant attentivement le Héri, que l’on peut comprendre la structure de cette coiffure.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/heri.jpg

Voici comment je perçois la chose : un chapeau principal conique surmonté d’un grelot, celui-ci entouré de deux ailes ou oreilles (aussi à grelots) dont une seule est apparente, la seconde étant cachée par la partie principale du chapeau et par l'aile droite.
Donc si le Mat nous faisait face, l’on verrait un chapeau pointu entouré de ses deux ailes avec en tout trois grelots.
Je ne sais pas trop dessiner mais j’espère que vous pourrez vous faire une représentation de ce que j’ai en tête.

Une coiffure somme toute assez mercurienne.

Elle me fait par ailleurs un peu penser à la représentation du dieu grec Hypnos.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/hypnos.jpg

Ajoutez lui un chapeau pointu, trois grelots et tournez le pour le voir de profil, une des ailes disparaitra alors comme l'oreille gauche disparait lorsque l’on regarde le profil droit.

Vous verrez alors à peu près la coiffure de notre Mat.

Merci Héri, sans ce Tarot nous serions toujours en train de chercher.

Et le coq me direz-vous où est-il ?

Il est un peu stylisé, nous avons son aile, son œil ovale est assez facile à voir, suivi par son bec.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/heri.jpg

Maintenant que nous avons vu ce chapeau en trois dimensions nous pouvons regarder les autres Tarots classiques, de Madenié à Conver, d’un autre œil, celui du coq !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/coqchantant.jpg

Dernière modification par Sesame (07-02-15 22:27:50)

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#16 08-02-15 06:07:38

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

Quoique pas vraiment doué en dessin, j'ai réalisé ce petit crobard pour montrer le chapeau du Mat vu de face.
J'espère qu'il vous parlera. Je n'ai pas représenté le coq, trop difficile pour mes faibles moyens et il manque la partie descendante jusqu'au cou.
Je crois qu'il y a des participants plus doués sur ce forum, ils pourraient peut-être nous faire quelque chose de plus artistique !
La troisième image est la version tronquée par le cartouche (genre Conver).

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/heriface.jpg

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/minchiatefou.jpg
Minchiate de Florence

Ajout de dernière minute: une nouvelle petite réalisation qui est très imparfaite mais qui peut aussi donner une idée du chapeau, le contour rouge ne devrait pas être sinueux comme il l'est, et la perspective est très faussée, mais j'ai fait au plus simple.
Par contre les deux yeux ovales du coq et le bec ressortent mieux.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/heridouble2.jpg

Amis du Mat à vos plumes !

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/viscontifou.jpg
Visconti-Sforza

Dernière modification par Sesame (08-02-15 11:39:35)

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#17 08-02-15 20:38:51

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: L'animal du Mat

Merci Sesame pour ce long, riche et pertinent développement.

Pour ce qui est du grelot, j'avoue ne jamais m'y être attardé. D'après nombre de représentations anciennes, il semble que le « bouffon » était toujours coiffé de quelque chose qui le rende plus ou moins ridicule ; coiffure agrémentée de grelots ou de plumes.
Alors un œil ? … je ne saurais dire. Sinon, le Mat foulerait-il le « mauvais œil » ?

Pour le « lapin », il y a, certes, matière à réflexion. Il me semble vraisemblable que quelques cartiers aient pris "malin" (mauvais œil ?) plaisir à jouer du graphisme. Ceci d'autant que la plupart des « lapins » ont été colorés différemment (bleu) du reste du relief et des herbes foulés par notre Mat. Je connais plus d'un « magicien » faisant sortir un lapin de leur chapeau.
Quoiqu'il en soit, j'aime beaucoup ce rapport du Mat et de son « lapin » avec les constellations astronomiques.
Au XVIIe siècle, pour qualifier un récit complètement fantasque, on se moquait en disant « et celui-là est de garenne ». Par la suite l’expression « poser un lapin » serait apparue pour « raconter des blagues et donner de faux rendez-vous amoureux » (Michel Lis et Michel Barbier dans leur livre Franc-parler ). Alors ce Mat, (nous) poserait-il un « lapin » ?

En ce qui concerne la vieille carte espagnole que j'avais postée et que rappelle fort justement Sesame, je n'y vois pas personnellement un lapin ou un lièvre. Certes l'animal paraît de petite taille mais si l'on garde l'option d'un Mat de type géant, il n'y a plus rien de surprenant. Ce gigantisme pourrait, par ailleurs, avoir été exprimé par les cartiers en mettant le haut de la tête du Mat, hors cadre, donc non visible.

Passons au coq. Une ancienne appellation de constellation (XVIIème siècle). Elle était située dans la partie Nord de l'actuelle constellation de la Poupe. (source Wikipédia). Doit-on y voir un signe (cygne ?). Pas sûr !
Toujours est-il, même si cette coiffure du Mat est du plus étrange effet, qu'en dépit de cette majestueuse démonstration de Sesame, je ne suis pas convaincu par cette « théorie du coq », mais l'idée vaut débat.

Merci pour tous ces partages.

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#18 09-02-15 15:14:47

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: L'animal du Mat

Débat, ébat, combat de coq.
Un coq en haut du MAT! Un cocorico pour Sesame;

Le coq est un animal auquel on attribue, parmi d'autres, un rôle de psychopompe, annonçant dans l'autre monde l'arrivée d'une âme, cette dernière ouvrira les yeux à une nouvelle Lumière.
Ce rôle de psychopompe explique que le coq soit attribué à Hermès (Mercure), le messager qui parcourt les trois niveaux du cosmos, des Enfers au Ciel.
Le coq comme symbole maçonnique est à la fois le signe de la vigilance et celui de la lumière initiatique. Il correspond au mercure alchimique.

Le Mat, passeur d'âmes, j'en ai la chair de poule...

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#19 09-02-15 21:04:22

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: L'animal du Mat

Bonjour Luca et Lelo,

ce lapin ouvre des pistes en effet, et l'on peut bien le suivre pour passer de l'autre coté des cartes...

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/lapinblanc.jpg

Par ce petit travail sur le coq, j'essaie surtout de montrer que le Mat entretient quelque rapport avec le monde des oiseaux.

Charly Alverda voyait des ailes dans les yeux du Ma (Vievil).

Notre Mat a des ailes à la place des yeux, il n'a d'yeux que pour Elle et El pour seul Dieu.
Trois Figures hiéroglypiques, 2005, p.42

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/maaile.jpg

Cet oiseau chantant est souvent présent, me semble t'il, dans la tête de notre Fol, de même que ce triple grelot. Ce Mat est un "volatil" pour parler comme un hermétiste, un homme oiseau.

D'autres cartiers ont aussi représenté un Fol emplumé.
J'ai déjà indiqué le Visconti-Sforza, le premier de tous.
En voici deux autres exemples provenant de l'Italie du XVIIIème siècle.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/bertifou.jpg
David Berti, Bologne

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/italienfou.jpg
Inconnu, Gorizia

Comme le dit Luca, les TDM de type Conver ont fait sortir notre pèlerin de la carte, certainement pour indiquer par là sa grande taille.
Un bout de son chef est donc passé dans l'invisible. Des générations entières d'amis du Tarot ont travaillé avec le Grimaud. Celui-ci ne permet malheureusement pas de se faire une bonne représentation du chapeau du Mat. Il reste comme une chose étrange et mystérieuse. Même en regardant d'autres Tarots du même type, l'énigme demeure (ce qui n'est pas un mal d'ailleurs).
Un des intérêts du François Héri c'est qu'il nous permet de nous faire une idée claire de la coiffure du Mat telle que les cartiers l'avaient en tête.
L'on y voit assez bien la forme du chapeau par une petite gymnastique mentale, et l'on y découvre aussi le regard, le bec et l'aile d'un oiseau.
Les compagnons imagiers ne laissaient rien au hasard, chaque trait était pesé et médité avant d'être tracé.

Sans doute me fera t'on remarquer que cet oiseau là ressemble plus à un corbeau qu'à un coq.
Je veux bien mais si je vois des coqs partout, c'est parce que celui ci est le volatil habituellement associé aux fous.
Le bouffon de Charles VI ne s'appelait il pas Hainselin Coq, Maitre Coq !

Ce petit montage fait à partir du Héri nous montre ce que l'on pourrait bien appeler le masque de Lug.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/heribeclug.jpg

Quand le coq fut introduit en Grèce (...) Hermès l'adopta comme animal préféré, et on le lui sacrifia de façon courante. Cette prédilection tient à ce que le coq saluait chaque matin l'apparition de la lumière. (...) Le coq représentait ainsi, d'une manière saisissante, l'adorateur et l'annonciateur de la clarté qui n'a jamais de fin.
Pierre Gordon, Le Mythe d'Hermès

Hermès aussi dieu des carrefours là où sont nos quatre enseignes et où l'on se croise.

Je suis bien content car notre forum a l'air de se réveiller un peu au chant du coq !

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#20 11-02-15 10:12:28

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: L'animal du Mat

Bonjour Sésame et tout le monde,

Je suis bien content moi aussi de ce réveil salutaire au chant du Coq !

Le tarot de HERI sera une bonne occasion de parler du Mat encore une fois.

D'autres tarots (peu néanmoins) enlèvent le cartouche du haut pour révéler la coiffure entièrement.

Dans ma bibliothèque j'ai trois livres de Claude GAIGNEBET:

A plus haut sens Tome 1 & 2
Art profane et religion populaire au Moyen Age

J'y trouve des images mêlant un personnage Fou avec le Coq.

J'ai toujours autant de mal à joindre ces images à ce forum hélas...

Quand le HERI sera sorti, je m’attèlerai à la tache.

Le mystère de cette coiffe est à présent levé je pense mais il faut garder à l'esprit que le mélange des genres est la règle dans le tarot et nécessite une bonne connaissance livresque des symboles, rites et coutumes ancestraux. Je dirai même archétypaux.

Notre inconscient collectif fonctionne à plein avec ces cartes riches de sens.

Merci pour cette belle démonstration et ce voyage pictural dans la danse des Fous.

Cordialement.

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#21 11-02-15 10:43:42

Chèvre
ma e baga
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Re: L'animal du Mat

Pour moi, à part des remerciements à Sesame pour ces somptueux partages, et à Luca pour avoir lancé et relancé le débat, juste quelques mots :

autant je suis convaincu par les images d'ailes, de becs et de plumes dans le Mat... (il y a d'autres oiseaux cachés, me semble-t-il... des petits et des gros : je tâcherai dès que possible de poster une image d'un gros zoziau perché sur une épaule
)
autant j'ai le sentiment que ces formes, images et symboles n'excluent pas d'autres formes, images et symboles qui pourraient également s'y trouver. Cette "coiffe" du Mat présente tellement de singularités... (on pourrait dire : Ces "coiffes" des Mat , puisqu'il existe de nombreuses variantes !) sans parler du reste de la carte.

Le Mat (Les Mat), et bien sûr toutes les cartes du Tarot, sont polysémiques par nature : elles multiplient les sens. Pourquoi ? Comment ? Qu'est-ce qu'on fait avec ça ? Grandes questions !

PS : Yves, si tu me dis quelles pages tu souhaiterais poster, je peux le faire, vu que j'ai aussi les 2 tomes d' A plus hault sens du sieur Gaignebet (mais pas Art profane et religion populaire au Moyen Age malheureusement.)

Heureux aussi de ce réveil... On ne peut pas encore dire "cocorico!", mais enfin ça démarre fort, quand même smile . Gaignebet en aurait sans doute profité pour parler du pet de l'ours... big_smile

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#22 11-02-15 12:48:56

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: L'animal du Mat

Re,

TOME 2
Page 216 bas gauche
Page 213

ART PROFANE
Page 182
Page 178 photo 6 bas droite
page 173 Photo 3


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#23 11-02-15 12:54:48

Chèvre
ma e baga
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Messages: 1647

Re: L'animal du Mat

OK, as soon as possible (tomorrow or on friday)

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#24 11-02-15 20:40:16

Sesame
Membre Tempérance
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Re: L'animal du Mat

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Le mystère de cette coiffe est à présent levé je pense mais il faut garder à l'esprit que le mélange des genres est la règle dans le tarot et nécessite une bonne connaissance livresque des symboles, rites et coutumes ancestraux. Je dirai même archétypaux.

Notre inconscient collectif fonctionne à plein avec ces cartes riches de sens.
...

Chèvre a écrit:

...
autant j'ai le sentiment que ces formes, images et symboles n'excluent pas d'autres formes, images et symboles qui pourraient également s'y trouver.
...

Et oui il y a plein de possibles dans la besace du Mat et plein de lapins blancs qui nous mèneront au royaume des cartes, au lièvre de mars et à son compère le chapelier fou.

Dernière modification par Sesame (11-02-15 20:44:07)

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#25 11-02-15 23:00:32

Luca
Membre Chariot
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Re: L'animal du Mat

Bonjour, (bonsoir) à tous,

Partis des pieds du Mat et son "animal" nous voici maintenant plutôt focalisés sur le "volatile" de la coiffe.
Petites recherches sur les "fous" et je découvre ça :

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/img-1710.jpg

Cette image est celle d'une fresque (~1450) de l'église San Bernardino de Luserneta (Italie - province de Turin). La coiffure du personnage de gauche ne vous aura pas échappé. L'auteure de l'article citant cette fresque évoque des fous "bourreaux du Christ".
Selon l'auteure : "" Il s'agit d'une scène de lapidation de saint Étienne, l’un des bourreaux porte sur son chapeau, un oiseau en cimier. Caille ou pintade, cet oiseau non défini, de couleur jaune, souligne la traîtrise et la folie correspondant à l’agression d’un être saint soutenu par Dieu. ""

Sur ce même article, je trouve cette autre fresque religieuse  (chapelle Santi Corona e Vittore à Rivalta - basse vallée de Suse -):

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/img-1610.jpg

L'auteure de l'article écrit : ""  le soldat tout à gauche, peint de profil, a un casque dont le cimier a la forme précise d’une aigrette. Le long bec de l’oiseau fait écho à la visière aiguë du heaume relevée, symbole de couardise et de lâcheté. ""

source : Les fous en image à la fin du Moyen Âge. Iconographie de la folie dans la peinture murale alpine (XIVe-XVe siècles)

Visiblement, dans ces représentations de fous coiffés d'oiseaux, aucune explication liée à l'hermétisme n'est approchée.

A vous lire ....
;-)

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#26 13-02-15 16:41:25

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: L'animal du Mat

Exemple de mélange des genres : une allusion à la langue des oiseaux serait elle suggérée ?

Volatile, vola-t-il ...Lapin,  lape un ...

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#27 13-02-15 21:55:28

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
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Re: L'animal du Mat

Luca a écrit:

...
Caille ou pintade, cet oiseau non défini, de couleur jaune, souligne la traîtrise et la folie
...

Très intéressant cet oiseau jaune. La couleur jaune au moyen age était très dépréciée.
Voici un petit texte du bel ouvrage de Maurice Lever sur les Fous de cour.

L'habit de fol est traditionnellement bariolé de jaune et de vert. Ce sont les couleurs de la folie. Le jaune, surtout, souffre au Moyen Age d'une déplora­ble réputation qu'il doit en grande partie aux influences maléfiques que l'on attribue au safran. Cette plante, appelée vulgairement crocus, contien­drait en effet une substance éthérée qui agit violem­ment sur le système nerveux, provoque le rire, et peut même causer des accès de folie chez celui qui en respire trop longtemps le parfum. D'où le proverbe : crocus stultus non eget (le fou n'a pas besoin de safran) et la locution crocum edisse (avoir mangé du safran), pour qualifier celui qui éclate de rire à tout propos. On disait naguère d'une femme infidèle qu'elle accommodait son mari au safran (le jaune est resté la couleur des cocus) et d'un homme qui faisait de mauvaises affaires qu'il allait au safran. La jau­nisse, dit-on, proviendrait d'une contrariété, et le « jaune », en jargon syndicaliste, est celui qui trahit ses camarades en grève. Passons sur le péril jaune, avec sa connotation de ruse et de cruauté, sur le rire jaune, qui est loin d'être franc, et sur la fièvre jaune, que les Espagnols qualifient pourtant de vomito negro. Comme on le voit, l'horreur du jaune a laissé de nombreuses traces dans notre langage...
Au Moyen Age, le jaune était la couleur de la bassesse et de la flétrissure, celle des laquais, et plus particulièrement des valets employés aux exécutions de haute justice ; c'était aussi celle de la prostitution et celle des traîtres : le bourreau marquait d'infamie la maison du criminel de lèse-majesté en barbouil­lant sa porte de peinture jaune. On voit, sous Louis XII, un cordelier faire amende honorable, vêtu d'un habit séculier, moitié jaune moitié vert, et tenant à la main une torche bigarrée aux mêmes couleurs. Le jaune était aussi la marque ignomi­nieuse des juifs. Le concile d'Arles, tenu en 1254, avait décrété l'obligation pour les juifs de porter sur le ventre une pièce d'étoffe ronde — la rouelle — qui permît de les distinguer des chrétiens, et Saint Louis avait exigé que cette marque fût de couleur jaune. Des miniatures du XIVe et du XVe siècle représentent des Juifs, non seulement avec leur insigne, mais entièrement peints de cette couleur maudite. On voit que le IIIe Reich, en imposant au peuple élu le port de l'étoile jaune, de sinistre mémoire, ne faisait que renouer avec l'antisémitisme médiéval. Les juifs par­tageaient d'ailleurs ce triste privilège avec les héréti­ques, dont le san-benito, sorte de casaque dont on revêtait ceux que l'Inquisition faisait mener au sup­plice, avait un fond jaune sur lequel se détachait la croix de Saint-André. Quant aux hérétiques péni­tents, on les condamnait à porter toute leur vie un scapulaire de moine, sans capuchon, avec des croix jaunes sur le devant et à l'arrière.
Maurice Lever, Le sceptre et la marotte, histoire des fous de cour, 1983

On comprend que notre Mat porte cette couleur sulfureuse sur son chef.
Mais le jaune n'est pas que cela.

Je recommande l'écoute de cette série d'émissions de France Culture sur les couleurs avec le passionnant historien de la question, Michel Pastoureau.
En particulier celle sur le jaune et l'or.

Voilà qui nous éloigne un peu du sujet de départ.

J'y reviens donc en vous proposant l'écoute d'une autre émission de radio ;-)
Une interview de Jean-Claude Flornoy sur Sud Radio dans laquelle il parle de la civette à propos du Fou du Noblet. C'est vers 1h47 mais l'émission toute entière mérite l'écoute.

A vos (folles) oreilles...

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#28 15-02-15 12:05:05

Luca
Membre Chariot
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Re: L'animal du Mat

Bonjour à tous,
Merci Sesame pour ces précieux liens et renseignements. A déguster sans modération ...
;-)

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#29 17-02-15 14:05:06

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: L'animal du Mat

Bonjour,

Pour en revenir au personnage même du "Fou" :
Dans l'Évangile, l'homme qui ne croit pas est considéré comme fou et des figures de fous apparaissent souvent dans la Bible des XVe et XVIe siècles, illustrant notamment le psaume 52 «L'insensé dit en son cœur : IL n'y a point de Dieu."

Un des plus vieux jeu de cartes pour la famille d'Este, qui ait survécu partiellement au temps, est le Tarot d'Hercule 1er d'Este. Ce jeu aurait été créé en 1473 à l'occasion du mariage entre le duc de Ferrare avec Leonora d'Aragon, princesse de Naples. Les symboles héraldiques des deux familles figurent sur certaines des cartes.
Le fou et le « Bateleur », sur ce jeu, sont particulièrement intéressants. Les deux cartes montrent une scène dans le même environnement. Sur la carte du fou, qui apparaît presque nu, des enfants ont un comportement sans respect. Ils déchirent ses quelques loques pour notamment faire apparaître ses parties génitales, un détail qui a été noirci dans les derniers temps. (voilà qui me rappelle bien le « Fov » du Noblet)
À cet égard, Cesar Ripa écrit que « la folie est peinte nue parce que le fou révèle ses défauts à tout le monde, sans honte." 

Les deux enfants apparaissant à la droite sur la carte du fou, apparaissent aussi sur la carte de l'artiste de rue (Bateleur). Mais sur cette dernière carte il y a une grande différence car les enfants ont du respect.  Ces 2 enfants, figurant sur les deux cartes, soulignent probablement un lien étroit entre ces deux représentations.

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/0610.jpg
source

Une gravure anonyme de l'an 1500 montre un fou riant devant un ange qui ferme les yeux avec ses mains pour ne pas voir tant de méchanceté

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fou_an10.jpg
Source

Dans le  Tarot Visconti-Sforza, le « Fou » a des plumes sur la tête et tient un bâton sur l'épaule (image de gauche). Une représentation similaire a été peinte par Giotto dans l'église de l'Arena à Padoue et représenterait la « stupidité » (image de droite)

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fou_sf10.jpg http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fou_pl10.jpg

Ailes et plumes seraient les anciens symboles de la vitesse. Coiffer ainsi un personnage servirait à marquer son manque de « vitesse » en sa tête, donc son manque d'intelligence.

Intéressante aussi cette gravure du XVème siècle d'Israël van Meckenem

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fou_ba10.jpg


Enfin, pour en revenir à l'animal, objet de ma question d'origine, j'ai lu que :

La présence d'un chien près d'un pauvre vagabond est typique de l'époque médiévale, puisque cet animal servait à aboyer et attaquer les vagabonds approchant des maisons pour la mendicité. Un exemple célèbre est la représentation du « Fils Prodigue » ou « Vagabond » peint par Jérôme Bosch entre 1490 et 1510

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/fils_p10.jpg

Par ce même auteur, nous retrouvons un autre vagabond (même posture) apparaissant sur la face extérieure des panneaux latéraux du triptyque «le Chariot de foin »

http://i38.servimg.com/u/f38/11/28/48/67/revers10.jpg

Peut-être ce personnage est-il détourné par les aboiements du chien roux situé juste derrière lui, aux côtes saillantes, au poil dressé, au collier hérissé de pointes et à la gueule entrouverte qui montre des crocs menaçants.

à bientôt

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#30 17-02-15 20:59:16

Sesame
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Re: L'animal du Mat

Merci Luca pour cette iconographie du Fou, trois d'entre eux m'étaient inconnus.

Le Giotto est vraiment proche du Visconti et il a en plus une queue d'oiseau.

Quant au Van Meckenem c'est une petite merveille : un chien qui lui mort le pied et même un grelot qui touche presque le sol !
Ce qui frappe dans ce personnage c'est la dissymétrie du costume. Il y a insistance sur la différence entre gauche et droite.
La manche droite est vraiment gigantesque avec son grelot pendant.
Il a l'air d'essayer d'écouter quelque chose avec son oreille droite, un Fou musicien de toute évidence.
Il a même un petit coté Bourvil ce Fou.

Allez encore un petit Fol pour la route, provenant de l'ouvrage de Maurice Lever, Le Sceptre et la Marotte.
Plus il y en a, plus on rit, mais point de chien sur celui-ci, simplement deux bâtons et une posture assez proche du Mat.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/folmarchant.jpg

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#31 17-02-15 22:03:11

Yves Le Marseillais
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Re: L'animal du Mat

Sesame a écrit:

Merci Luca pour cette iconographie du Fou, trois d'entre eux m'étaient inconnus.

Le Giotto est vraiment proche du Visconti et il a en plus une queue d'oiseau.

Quant au Van Meckenem c'est une petite merveille : un chien qui lui mort le pied et même un grelot qui touche presque le sol !
Ce qui frappe dans ce personnage c'est la dissymétrie du costume. Il y a insistance sur la différence entre gauche et droite.
La manche droite est vraiment gigantesque avec son grelot pendant.
Il a l'air d'essayer d'écouter quelque chose avec son oreille droite, un Fou musicien de toute évidence.
Il a même un petit coté Bourvil ce Fou.

Allez encore un petit Fol pour la route, provenant de l'ouvrage de Maurice Lever, Le Sceptre et la Marotte.
Plus il y en a, plus on rit, mais point de chien sur celui-ci, simplement deux bâtons et une posture assez proche du Mat.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/folmarchant.jpg

Bonsoir,

C'est curieux ce Fou semble sortir d'une tombe rectangulaire et là aussi la manche pend beaucoup avec le grelot en bas bien sur.
Plus une sorte de sabre ou bâton dans son dos.
Décidément ces arcanes majeurs ou triomfi ou atouts sont bien tirés de notre Histoire et nos mythes.
YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#32 18-02-15 08:41:14

Sesame
Membre Tempérance
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Re: L'animal du Mat

Yves Le Marseillais a écrit:

...
C'est curieux ce Fou semble sortir d'une tombe rectangulaire et là aussi la manche pend beaucoup avec le grelot en bas bien sur.
...

Bien vu Yves, cela fait des années que je connais cette image et ce détail de la tombe m'avait complètement échapé !
Quand au vêtement, effectivement il ressemble fort à celui que Luca a posté.
Les échanges ont du bon.

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