Tradition des tarots de Marseille

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#1 10-11-13 22:58:10

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Un problème de la technique du pochoir

En observant attentivement  les cartes anciennes on peut être surpris par certaines bizarreries dans la juxtaposition des couleurs.
Je vais prendre l’exemple des deux personnages du Soleil pour illustrer mon propos.
Observons tout d’abord le Grimaud réalisé avec les techniques modernes d’imprimerie :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/f7s2.jpg

L’espace entre les bras est blanc et les couleurs de ceux-ci sont chair. Tout y est normal.
Maintenant observons le Rochias (j’emprunte quelques images au site d’Yves pour la démonstration) :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/g1an.jpg

Et là surprise de taille, du bleu entre les bras et entre les jambes.
Si l’on regarde un autre grand classique, celui de Conver :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/zrlw.jpg

Là on remarque qu’une partie des bras n’est pas coloriée !
C’est encore plus évident sur le Héri :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/lzga.jpg

Les bras n’y sont pas coloriés du tout.
Observons pour finir le Chosson :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/40eb.jpg

Et là un espace intérieur couleur chair.

Tout ceci provient d’une difficulté que rencontrent les maitres cartiers avec la technique du pochoir.
Pour qui ne connait pas cette technique je renvoie à la page que Jean-Claude Flornoy lui consacrait.

Pour appliquer une couleur sur une carte il faut utiliser une sorte de plaque trouée (un patron) que l’on pose sur la carte et sur laquelle on applique la couleur.
Ceci pose un petit problème : c’est qu’il n’est pas possible de « fermer » une couleur en une seule passe, c’est-à-dire d’encercler une zone par une couleur.
Le coloriage ci-dessous est impossible à faire en une fois au pochoir :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/2irn.jpg

C'est le cas des bras de nos deux personnages.
Le problème existe aussi avec une zone quasi fermée comme le sont les jambes des deux "enfants" du Soleil.
Mais pour tout problème il existe des solutions, en voici donc quelques-unes.

1)    Procéder en deux étapes
C’est la solution la meilleure, mais aussi la plus couteuse en temps de fabrication car pour appliquer deux fois la même couleur il faut double de temps (séchage entre deux couches).
Il faut faire deux patrons qui se recouvrent pour former l’image recherchée.
 
http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/f24v.jpg http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/eb0p.jpg

Et l’on passe la même couleur en deux étapes pour obtenir ceci :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/p144.jpg

J’ai introduit une légère bavure pour montrer le petit défaut que l’on peut observer au niveau des raccords.
D’après mes observations cette technique a été utilisée par Jean-Claude Flornoy
Voici un scan de mon exemplaire du Dodal.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/5ey2.jpg

Si l’on regarde attentivement l’on voit qu’une  première passe de couleur chair a été faite sur le personnage à dextre et une deuxième sur le corps de son ami.
Le « collage » est encore plus visible encore sur le Soleil :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/e5d5.jpg

De même que deux teintes très légèrement différentes.

2) Utiliser un patron quasi fermé

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/s5y2.jpg

Je n’ai pas trouvé d’exemple de ceci, cette solution n’a sans doute pas été pratiquée car un tel patron n’aurait pas résisté longtemps à l’usage intensif.
On obtiendrait ceci, qui avec une couleur chair, pourrait passer inaperçue :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/l1i0.jpg

3) Ne pas colorier la zone à problème
C’est ce qu’a fait Héri en ne coloriant pas les bras.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/lzga.jpg

Et Conver avec un peu plus de raffinement :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/zrlw.jpg

4) Colorier la zone avec la même couleur
Avec un patron comme celui-ci :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/7zpn.jpg

C’est le parti le plus simple.
On obtient alors ceci :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/rxgq.jpg

C’est ce qu’à fait Chosson :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/40eb.jpg

5) Surcolorier la zone
Ce n’est pas vraiment un double passage, on applique tout d’abord un patron avec une première couleur comme ci-dessus :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/7zpn.jpg

Pour obtenir comme précédemment ceci :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/rxgq.jpg

Puis un deuxième que l’on trace sur celui  d’une autre couleur plus  foncée :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/1k6a.jpg

Pour obtenir ceci :

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/syjq.jpg

C’est assurément parfois la pire des solutions (choisie par Rochias).
A n’utiliser que lorsque la couleur interne est vraiment plus foncée.

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/g1an.jpg

6) Ruser en changeant les données du problème
C’est la méthode des petits rusés
Ci-dessous le Noblet

http://mapage.noos.fr/pic-vert/forum/pochoir/cnl7.jpg

Mais là on peut aussi penser qu’il avait ses raisons pour habiller l’un et déshabiller l’autre.

Sésame

Dernière modification par Sesame (20-02-16 17:07:58)

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#2 11-11-13 00:14:26

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Bonsoir,

Beau travail d'analyse.

J'en déduis que:
La technique moderne est supérieure aux techniques d'antan.
Que la symbolique des couleurs doit être abordée avec prudence.
Que faire un Tarot moderne implique une pleine conscience des enjeux et du message que l'on veut délivrer à travers elles.

Ceci dit cela n'enlève rien à la symbolique des couleurs mais relativise la portée de ces même couleurs sur les anciens Tarots.

Projetons nous dans 20 ou 50 ans et imaginons ce que pourrait donner un Tarot hologramme avec des couleurs ajustées ET changeantes selon la main qui tient les cartes...
Le Tarot est évolutif donc l'histoire n'est pas finie...
Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#3 11-11-13 01:32:34

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
Messages: 92

Re: Un problème de la technique du pochoir

Ne cesse d'étonner ce qui est synchronicité, en ce qui concerne l'objet Sesame poses, j'ai trouvé maintenant un exemple.

Aujourd'hui, j'ai vu cette annonce sur Facebook qui montre deux cartes de une Madenié

http://www.benl.ebay.be/itm/Poster-Lein … SS:US:1120
une version différente de
Merci au travail de Yves nous avons,
vous voir battre sur la gauche (notre droite) de la Papesse

http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/madenies.jpg


Hasta el Tarot siempre!!

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#4 11-11-13 07:20:36

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Un problème de la technique du pochoir

Pablo a écrit:

...
Aujourd'hui, j'ai vu cette annonce sur Facebook qui montre deux cartes de une Madenié
...
vous voir battre sur la gauche (notre droite) de la Papesse
...

Très belle reproduction.
J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu nous indiques du coté de la Papesse.

Le cas du Bateleur m'a fort intrigué car il n'y pas de raison technique de mettre du rouge sous son bras droit.
Il n'est pas entouré d'une couleur unique.
Les autres Tarots laissent (presque tous) cette zone couleur du fond.
W. Houdouin, à la suite de Burdel, a suivi cette façon de faire en utilisant une couleur chair.
Alors pourquoi faire ressortir ce quasi losange ?
Celui-ci ressemble à un As de Carreau que l'on peut voir sur la table du Bateleur de Carrajat que nous a présenté L'Errant.

Ici c'est nettement intentionnel, car il faut faire une découpe dans un patron pour obtenir cette couleur.
Ce n'est pas une bavure. Et cela attire tout de suite le regard.
Retrouver l'intention du cartier par delà les techniques, voilà qui est intéressant.

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Que la symbolique des couleurs doit être abordée avec prudence.
Que faire un Tarot moderne implique une pleine conscience des enjeux et du message que l'on veut délivrer à travers elles.

Ceci dit cela n'enlève rien à la symbolique des couleurs mais relativise la portée de ces même couleurs sur les anciens Tarots.
...

Voici un exemple de recréation moderne qui introduit une bizarrerie de couleur.
Celui de Camoin/Jodo:

http://imageshack.us/a/img29/2329/d535.jpg

Là on voit clairement qu'il a repris les difficultés techniques de représenter un couleur encerclée alors qu'il n'avait plus aucune raison de le faire.
Il aurait très bien pu suivre l'onde et ne pas introduire cette curieuse rupture.
Est-ce vraiment une bonne chose ? Est-ce signifiant ?
Je pense que non.

Yves Le Marseillais a écrit:

...
La technique moderne est supérieure aux techniques d'antan.
...

D'une certaine façon oui, mais le résultat d'une pratique artisanale est tout de même largement supérieur.

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#5 11-11-13 11:27:49

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Sesame a écrit:

Pablo a écrit:

...


De =Yves Le Marseillais...
La technique moderne est supérieure aux techniques d'antan.
...

D'une certaine façon oui, mais le résultat d'une pratique artisanale est tout de même largement supérieur.

Bonjour Sésame,

Une pratique artisanale avec les outils actuels est supérieure aux techniques d'antan qui étaient les techniques modernes de leur époque:

Explication:

Je préfère le travail de Roxanne Flornoy qui utilisa des pochoirs modernes et des brosses sur du papier moderne avec minutie (pour son édition tirée à 600 exemplaires) plutôt qu'un tarot ancien fait en 1709 par des apprentis de 14 ans au niveau des mise en couleur au pochoir et à la brosse. Ces dernières faites sur un papier de moins bonne qualité.

Ceci dis c'est inabordable pour une édition d'un Tarot complet de 78 cartes. CQFD.

La technique moderne en 2013 est supérieure à la technique de 1709 en ce sens.

Une édition industrielle de 2013 est supérieure à une édition de l'industrie de 1709. Potentiellement mais cela dépend beaucoup du donneur d'ordre et de son graphiste aussi c'est clair.
Par exemple je n'aime pas les éditions industrielles du Noblet et du Dodal (couleurs, tailles, grammage du papier).

Car n'oublions pas que les tarots en 1709 étaient fait d'une façon semi industrielle disons.

Roxanne ne fait pas de bavures ou presque contrairement aux tarots anciens (euphémisme).
Dans ses éditions manuelles donc.

Tout est relatif.

Yves


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#6 11-11-13 13:04:13

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 14-12-08
Messages: 268

Re: Un problème de la technique du pochoir

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Je préfère le travail de Roxanne Flornoy qui utilisa des pochoirs modernes et des brosses sur du papier moderne avec minutie (pour son édition tirée à 600 exemplaires) plutôt qu'un tarot ancien fait en 1709 par des apprentis de 14 ans au niveau des mise en couleur au pochoir et à la brosse. Ces dernières faites sur un papier de moins bonne qualité.
...

Nous sommes d'accord.
D'ailleurs je me suis toujours demandé comment Roxanne et Jean-Claude se partageaient le travail ?

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#7 11-11-13 15:04:04

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Sesame a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

...
Je préfère le travail de Roxanne Flornoy qui utilisa des pochoirs modernes et des brosses sur du papier moderne avec minutie (pour son édition tirée à 600 exemplaires) plutôt qu'un tarot ancien fait en 1709 par des apprentis de 14 ans au niveau des mise en couleur au pochoir et à la brosse. Ces dernières faites sur un papier de moins bonne qualité.
...

Nous sommes d'accord.
D'ailleurs je me suis toujours demandé comment Roxanne et Jean-Claude se partageaient le travail ?

C'est simple:

La gloire à Jean Claude
Le travail minutieux à Roxanne
CQFD

En fait Jean Claude fut le leader et la vitrine et Roxanne la petite main.

Un travail d'équipe en somme.

Mais hélas Roxanne ne veux plus faire de la brosse et du pochoir et cela serait hors de prix pour un jeu complet.

Je ne désespère pas de la convaincre de s' y remettre mais sur un autre projet.

Yves


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#8 11-11-13 19:02:22

Pablo
Membre Justice
Date d'inscription: 03-09-10
Messages: 92

Re: Un problème de la technique du pochoir

Sesame a écrit:

.
J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu nous indiques du coté de la Papesse.

http://i375.photobucket.com/albums/oo196/eltarot78/madeniescopia.jpg

est seulement un petit détail qui révèle que le pochoir a été endommagé quelque


Hasta el Tarot siempre!!

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#9 12-11-13 13:44:06

Sesame
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Pablo a écrit:

est seulement un petit détail qui révèle que le pochoir a été endommagé quelque

Merci c'est clair maintenant. Je n'avais pas vu ce détail.

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#10 29-11-13 08:29:49

l'Errant
Membre Monde
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Très beau travail ! Merci Sesame pour cette recherche et pour tes explications très instructives.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#11 29-11-13 09:08:17

l'Errant
Membre Monde
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Re: Un problème de la technique du pochoir

Yves Le Marseillais a écrit:

...C'est simple:

La gloire à Jean Claude
Le travail minutieux à Roxanne
CQFD

C'est un peu simplifié... à l'extrème !

La gloire à Jean-Claude ! Est-ce un jugement ?

On ne peut retirer à Jean Claude l'énorme travail de recherche et de créations tout aussi minutieuses (toiles et enseignes). Je ne pense pas qu'il avait le temps matériel de tout réaliser, et ce fut en effet un travail d'équipe pour la mise en couleur aux pochoirs. D'ailleurs, si ma mémoire ne me fait pas défaut, c'est une tierce personne qui est intervenue pour la peinture aux pochoirs de l'édition limitée du Dodal.

Voir notice du Dodal : "un merci particulier à Béatrice Balloy pour sa mise en couleur".

Dernière modification par l'Errant (29-11-13 09:22:28)


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