Tradition des tarots de Marseille

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#1 22-10-13 12:36:42

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je saisis la perche tendue par Chèvre, qui crée ce sujet de discussion
suite à ma présentation wink
Je commence donc par un petit rappel de ce que j'ai écrit précédemment
à propos de cette version du Tarot de Marseille, devenu très populaire depuis
sa parution en 1997.

Tout d'abord, oui, on peut légitimement tiquer sur la mention "restauration
du Tarot Originel" que la fabrique Camoin a apposée sur le boîtier.

Si on fait abstraction de ce marketing mensonger
(qui est - point positif - à l'origine de ma curiosité quant à l'histoire des tarots),
il n'en demeure pas moins que ce jeu présente une vision simultanément respectueuse
et personnelle des premiers tarots de type II (Madenié, Chosson, Conver...),
avec quelques éléments empruntés à des tarots antérieurs
(comme les yeux sur le corps du Diable, façon Noblet ou Dodal).
Il n'y a quasiment pas d'ajouts personnels de la part des concepteurs.
Au rang des exceptions, je pense à l'oeuf caché sous le coude de la
Papesse, qui, à ma connaissance, ne se trouve dans aucun tarot du 18e siècle
ou antérieur (?)

Ni traditionnel, ni contemporain ou les deux à la fois, le Jodo-Camoin est
en somme un travail de "sampling" intelligent, à mon avis supérieur à celui de
Paul Marteau (le "Grimaud", 1930).

A noter : ce n'est pas parce qu'Alexandro Jodorowsky et Philippe Camoin
se sont associés pour la création de leur tarot qu'ils en partagent le même
point de vue. Leurs théories et démarches divergent fortement.

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#2 22-10-13 23:08:15

Wilfried HOUDOUIN
Membre Impératrice
Date d'inscription: 18-04-11
Messages: 10

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour,

Il est nécessaire de faire quelques précisions sur le Tarot Jodo-Camoin. En effet, celui-ci ne présente pas véritablement une "vision" respectueuse des premiers tarots de type II (Madenié, Chosson, Conver...), mais une version modifiée batarde et donc non traditionnelle du Tarot dit de Marseille. En effet, non seulement il résulte du mélange de plusieurs catégories de jeu (Marseille type I et II, Besançon et autres), mais il comporte beaucoup d'ajouts personnels, totalement fantaisistes. Par exemple les étoiles à cinq branches sur le dais du Chariot, les motifs divers sur les boutons du Pendu, le morceau de branche de la traverse supérieure remplacées par un cercle qui ne représente rien, la queue du personnage à gauche dans le Soleil, le labyrinthe du Jugement, la fiole de le Monde, etc., etc., sans oublier l'ajout fantaisiste de la couleur orange, le vert clair n'étant par ailleurs presque jamais en bonne place…

À remarquer également le choix des couleurs du Grimaud pour la Roue de Fortune ! Quand à ce dernier jeu, il ne peut être mis sur le même plan que le Camoin-Jodo. En effet, le Grimaud 1930 constitue la réédition – certes avec les mauvaises couleurs appliquées à l'origine par la Maison Camoin à la fin du XIXe pour une réédition du N. Conver – mais bien d'un tarot original gravé tel quel au XVIIIe siècle, probablement en1778 par Lefer à Paris. Contrairement à ce qui a souvent été dit à tort, ce jeu comporte de plus le Pape et la Papesse à l'origine, comme le prouve la toute première édition connue de ce jeu par Lequart en 1890. Voir ma page dédiée aux tarots historiques pour preuve : http://tarot-de-marseille-millennium.co … iques.html (tout en bas de la page)

Bien à vous ,

Wilfried Houdouin

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#3 23-10-13 08:31:28

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

oui la comparaison Marteau (Grimaud) / Lequart ne laisse aucun doute : c'est bien le même jeu, ils sont absolument identiques au quart de poil près.

(j'en profite pour vous remercier, Yves et toi, de cette géniale galerie de jeux "type II" , qui est sans aucun équivalent, du moins à ma connaissance)

Saphir, je me demande ce que tu entends par :

il n'en demeure pas moins que ce jeu [le Jodo Camoin] présente une vision simultanément respectueuse et personnelle des premiers tarots de type II (Madenié, Chosson, Conver...)

le mot respectueux n'est peut-être pas déplacé : le respect peut pendre toutes sortes de formes, c'est certain. Mais il faudrait préciser. Car de grandes libertés (des ajouts fantaisistes, mêmes, selon Wilfried) ont été prises par le Camoin-Jodo à l'égard du "Type II".

... alors ? Respect pour le tarot, qu'on peut en tout cas supposer chez Jodo ou Camoin...

...mais qui ne semble pas aller de pair avec un respect du Type II et des tarots du XVIIIème (en gros).

Donc : respectueux de quoi au juste ? Si on pouvait préciser... ça m'intéresse ! smile

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#4 23-10-13 11:36:48

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour,

... et merci pour ces précisions, Wilfried.
Il y en a certaines auxquelles je n'avais pas prêté attention smile,
d'autres que j'ai oublié de relever parce que ça fait quelque temps
que je n'ai plus utilisé ces cartes-là.
Je ne vais pas toutes les commenter en une fois, mais pour le Chariot,
par exemple, je pense que l'emprunt du motif symbolique à 5 branches
est fait au tarot ultérieur de Wirth, notamment pour créer un lien visuel
immédiat avec l'arcane de l'Etoile, qui, selon la théorie de Jodorowsky
(cf. "La Voie du Tarot"), est l'autre face d'une même pièce (par le lien du 7).

A vrai dire, je me penche aujourd'hui davantage sur des tarots de type I,
mais je garde pour ce tarot Jodo-Camoin beaucoup de respect malgré ses
libertés, parce que ce sont des libertés érudites et destinées à un but
constructif.

Quand je dis "ce jeu présente une vision simultanément respectueuse
et personnelle des premiers tarots de type II", je précise bien "personnelle"
et je n'entends pas ici le terme "respectueux" dans le sens strictement puriste
que vous lui attribuez.
On peut être dans une démarche "recherche et développement" tout en
ayant une base de travail ancestrale pour laquelle on éprouve du respect.

Si on observe un Noblet (1650) en comparaison au Dodal (1701), il semblait
déjà y avoir comme un échange ou une évolution de réflexion. Je trouve intéressant
que Jodo & Camoin aient repris cet esprit-là, apportant leur vision des tarots de
type II à notre époque où pullulent les tarots vraiment vides de sens (et
souvent même de mauvais goût).

Votre tarot Millénium et les théories qui l'entourent constituent aussi une
initiative qui a le mérite d'exister. Je trouve cependant que c'est tout autant
un travail de "sampling" (terme non péjoratif, venant de ma part en tout cas).
Le résultat diffère visuellement d'un tarot type II du 18e siècle (trait, couleurs)
et il me semble que vous vous permettez vous-même des libertés.
On retrouve par exemple, dans votre arcane du Monde, un œuf sous la patte
du lion, ce qui est, si je ne m'abuse, une interprétation toute subjective d'une
zone laissée blanche dans le Burdel.
Pour un tarot de ce type-là, je me référerais donc personnellement plutôt
aux fac-similés.

Que vous ayez consciencieusement répertorié les "petites tricheries sacrées"
(dixit A.J.) et autres "petites remises en question" du Jodo-Camoin, c'est très
intéressant, mais je devine à vos qualificatifs ("jeu bâtard", "ajouts fantaisistes",
"qui ne représente rien") que ces critiques sont mues par une certaine animosité
ou une aigreur, voire une certaine défiance.
Que vous cherchiez à les concurrencer, c'est compréhensible.
Que vous déteniez un savoir sur certains jeux historiques, c'est précieux
et à partager.
Mais n'oubliez pas que, même si vous avez vos propres hypothèses en
lesquelles vous croyez mordicus, schémas 3D à l'appui, il y a encore trop
d'incertitudes sur l'origine du tarot et sa symbolique pour affirmer en avoir
LA vision juste.

Et comme je l'ai écrit précédemment, c'est vraiment cette accroche mensongère
de "Restauration du Véritable Tarot Originel", imprimée sur la boîte du Jodo-Camoin
qui mérite d'être contestée, pas le jeu en lui-même, qui, qu'on le veuille ou non,
qu'on soit d'accord ou non avec la méthode Jodo ou celle de Camoin, restera
probablement comme une étape importante dans l'Histoire des tarots.

Malgré l'étude sérieuse que nous sommes plusieurs à mener, à des degrés divers,
n'oublions pas la juste place de l'humour (d'ailleurs présent dans de nombreuses
détails de tarots anciens), de l'incertitude et de l'ouverture à d'autres visions.

Cordialement.

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#5 23-10-13 11:40:06

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

Donc : respectueux de quoi au juste ? Si on pouvait préciser... ça m'intéresse ! smile

Ma précision ci-dessus, incluse dans la longue réponse adressée à Wilfried wink
Belle journée à tous.

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#6 23-10-13 11:49:47

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

merci de la précision Saphir; je l'avais repérée en effet wink

tu dis :

Saphir a écrit:

Et comme je l'ai écrit précédemment, c'est vraiment cette accroche mensongère
de "Restauration du Véritable Tarot Originel", imprimée sur la boîte du Jodo-Camoin
qui mérite d'être contestée, pas le jeu en lui-même, qui, qu'on le veuille ou non,
qu'on soit d'accord ou non avec la méthode Jodo ou celle de Camoin, restera
probablement comme une étape importante dans l'Histoire des tarots.

c'est possible, en effet, que ce jeu reste "une étape importante dans l'Histoire des tarots", mais ce n'est pas du tout certain... l'avenir nous le dira. (Pour ma part, il ne m'a pas beaucoup marqué...)

Quand à une certaine animosité, aigreur , voire défiance... qui pourraient être suscités par Jodo/Camoin, cela peut ô combien se comprendre, vu l'arrogance que constitue cet invraisemblable intitulé de "Restauration du Véritable Tarot Originel" dont ce jeu s'est paré. Dommage...

Bon, la discute est bien lancée... continuons à parler du jeu, et pas des personnes, voulez-vous ?

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#7 23-10-13 12:03:38

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

c'est possible, en effet, que ce jeu reste "une étape importante dans l'Histoire des tarots", mais ce n'est pas du tout certain... l'avenir nous le dira.

C'est pour ça que j'ai écrit "PROBABLEMENT" tongue

Chèvre a écrit:

Quand à une certaine animosité, aigreur , voire défiance... qui pourraient être suscités par Jodo/Camoin, cela peut ô combien se comprendre, vu l'arrogance que constitue cet invraisemblable intitulé de "Restauration du Véritable Tarot Originel" dont ce jeu s'est paré. Dommage...

Je l'ai écrit dès mon premier post, comme ça c'est dit une fois pour toutes
et on peut s'attarder sur le fond du jeu et éventuellement des 2 méthodes,
celle de Jodo et celle de Camoin, qui divergent.
Je ne connais pas bien la seconde, mais ayant lu que Camoin prétendait
établir l'origine des tarots à Marie-Madeleine pour lancer un nouveau cycle
de formations, je ne m'y suis plus vraiment intéressé !
Jodo n'approuve pas mais laisse pisser.
Il a mieux à faire.

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#8 23-10-13 12:24:24

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bien vu et bien dit, Chèvre! Lorsque tu écris ceci:

"Quand à une certaine animosité, aigreur , voire défiance... qui pourraient être suscités par Jodo/Camoin, cela peut ô combien se comprendre, vu l'arrogance que constitue cet invraisemblable intitulé de "Restauration du Véritable Tarot Originel" dont ce jeu s'est paré."

Pour y avoir candidement cru, bien avant de connaître ce forum et ses participants, entre autres, je comprends qu'on puisse se sentir floué par une telle assertion, monstre d'orgueil.

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#9 23-10-13 12:27:39

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

En effet, Alain. Je constate avec plaisir que Saphir partage cet avis... et distingue fortement l'approche de Mr Camoin et celle d'Alejandro Jodorowsky, au net avantage de ce dernier.

Gros bijous à tous tongue

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#10 23-10-13 12:36:38

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Gros bijous?
C'est gentil!

Gros bisous et gros poutous!

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#11 23-10-13 12:48:18

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Alain Jacobs a écrit:

Pour les faits historiques, avérés et vérifiables, il y a trop peu d'ouvrages mais je recommande vivement "Tarot, jeu et magie", lisible gratuitement, ici:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6532698n

Très intéressant et complémentaire à "La grande encyclopédie du Tarot" par Stuart R. Kaplan.
Merci pour le lien smile

Alain Jacobs a écrit:

J'insiste souvent, à tort ou à raison je ne sais, lorsqu'on parle des Tarots, sur la distinction de l'Histoire, du Sens ET des jeux entre eux.

Difficile de rappeler continuellement cette distinction au sein d'une discussion, mais vous avez raison.

Alain Jacobs a écrit:

Par exemple, je l'ai déjà écrit, je recommande souvent de lire le bel ouvrage du grand Charly Alverda, "Trois figures hiéroglyphiques",  qui nous y livre comme personne son point de vue (et je rappelle qu'il a également beaucoup participé à ce forum) sur les Tarots et surtout celui de Jacques Viéville.

J'avais déjà noté la référence.
A propos du Viéville, j'envisage de me procurer d'abord les deux ouvrages de Patrick Coq,
les extraits sur le site des éditions SIVILIXI me paraissant éclairants sur ce tarot superbe et énigmatique.
Quelqu'un ici a-t-il lu le premier ?

Alain Jacobs a écrit:

Je vous quitte dès lors ici en vous souhaitant une belle journée... sérieusement humoristique! (ou humoristiquement sérieuse!)

wink

Dernière modification par Saphir (23-10-13 12:54:22)

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#12 23-10-13 16:26:51

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour à tous,

Après avoir hésité à répondre sur ce Tarot moderne, je vous donne mon point de vue:

Ce Tarot a permis de relancer l’intérêt pour les Tarots Historiques en les nommant ou les montrant pour étayer sa démonstration en légitimité.

Il a attiré de nouveaux amateurs vers le Tarot en général et le modèle du Tarot "dit" de Marseille en particulier.

Je pense que les jeunes générations ont été attirées par son tracé moderne et ses couleurs un peu flashy disons.

L'attrait du mystère, le sens marketing de son/ses auteur(s) ont aidé à sa diffusion (très relative par ailleurs si on compare avec le Grimaud/Marteau).

Depuis 1997, bien des choses ont évoluées et des créateurs modernes proposent des Tarots très inspirés des Tarots Historiques en intégrant le meilleur de la technologie actuelle de reproduction.

Personnellement, je pense que les années proches verront de bien meilleures versions de la tradition du Tarot dit de Marseille (Type II pour être précis).

Je vous épargne la liste de ses défauts (à mes yeux) que ce soit au niveau du matériau, du dessin et des intentions.

Chacun à le droit d'utiliser le Tarot de son choix (il n'est plus le mien) et la route du Tarot est parsemée de petits cailloux que nous ramassons, gardons dans nos poches avant d’alléger sa monture pour aller plus loin.

Ce jeu est sur mon étagère avec bien d'autres car je suis un collectionneur bien sur..

Finalement, j'ai compris que les Tarots Historiques étaient encore trop méconnus et ma curiosité m'a amené à vouloir les reproduire pour donner de bonnes bases aux générations futures.

Le secret du Tarot réside dans ses racines et les Tarots anciens sont ce puzzle qu'il faut reconstituer.

Bonne route à vous.

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#13 23-10-13 18:01:26

Sircée
Membre Justice
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour à tous et à toutes (?)

Je n'apporterai ici que mon vécu.
C'est bien grâce au livre de Jodo que je suis retombée dans le Tarot, que j'avais abandonnée pendant presque 20 ans.
Une amie me l'a mis sur les genoux, un soir d'été, à l'ombre des tilleuls....rien qu'aux premières pages, je me suis mise à trembler des pieds à la tête.
C'est là que j'ai compris où je devais aller.
Puis ma rencontre avec le patron du site ;-) m'a fait découvrir les Tarots historiques, et maintenant je travaille avec le Noblet et le Madenié, entre autre

Alors bien sûr, Camoin est contestable, surtout dans sa façon de se prévaloir grand héritier des maîtres cartiers, mais certainement pas le travail de Jodorowsky.
Son approche, son café/Tarot, et le personnage en lui-même a permis de dépoussiérer un peu ce formidable outil aux yeux de beaucoup de monde.
Aussi, une nouvelle génération de "cartomancien" voit ainsi le jour....avec une nouvelle approche plus analytique que divinatoire (les 2 sont plus que compatibles, si si...). Les "Madame Irma" laissent doucement la place à des thérapeutes ou des infirmiers de l'âme, afin de rendre possible l'espoir, et ce grâce au Tarot

Et c'est bien là qu'est le plus important, à mes yeux en tout cas

Bisous


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#14 23-10-13 23:05:33

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je partage le point de vue d'Yves sur le Jodo/Camoin et le reste ; et le vécu de Sircée est intéressant.

L'engouement passé et présent pour le tarot mériterait une étude sociologique.

Ainsi, on me dit dans les boutiques que c'est l'oracle Belline qui est le plus prisé en ce moment.
Aussi, les jeunes - les lycéens surtout - seraient friands de ces nombreux tarots qui pullulent et que l'on pourrait considérer comme débiles (j'en ai vu un au graphisme minimaliste avec un arcane marqué "déménagement" !??), mais ça les inspire visiblement. Considérant que le pire serait zéro tarot, je trouve cela plutôt positif.

Le tarot sera ce que nous en feront.

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#15 24-10-13 08:46:35

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

C'est intéressant de lire vos vécus et ressentis par rapport à ce tarot smile

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#16 24-10-13 09:07:59

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Petite digression par rapport au Jodo-Camoin :

Wilfried HOUDOUIN a écrit:

le Grimaud 1930 constitue la réédition – certes avec les mauvaises couleurs appliquées à l'origine par la Maison Camoin à la fin du XIXe pour une réédition du N. Conver – mais bien d'un tarot original gravé tel quel au XVIIIe siècle, probablement en1778 par Lefer à Paris. Contrairement à ce qui a souvent été dit à tort, ce jeu comporte de plus le Pape et la Papesse à l'origine, comme le prouve la toute première édition connue de ce jeu par Lequart en 1890. Voir ma page dédiée aux tarots historiques pour preuve : http://tarot-de-marseille-millennium.co … iques.html (tout en bas de la page)

J'ai été voir votre lien, Wilfried. C'est une information que j'ignorais complètement. Merci ! smile
Non pas que le Lefer-Arnoult-Lequart me subjugue ou que j'en trouverai le
Grimaud plus attrayant, mais ça change le regard qu'on peut porter sur ce
tarot de Paul Marteau.
Plusieurs sources le mentionnent en effet comme ayant un Conver redessiné
avec des erreurs.
Pourriez-vous me dire où est conservé l'original du Arnoult-Lequart ?

Dernière modification par Saphir (24-10-13 10:30:29)

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#17 24-10-13 09:08:45

Sircée
Membre Justice
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Et bien, j'ai bien utilisé ce Tarot, au début, on va dire 6 mois en tout.
Mais je m'en suis vite lassée.
"carton" trop fin, couleur trop vive et trop moderne, trop façonné aussi, en fin trop quoi....
Ne laisse presque plus la place aux ressentis, ni aux portes pour entrer en "connexion" avec la personne qui s'assoit en face.

Mais très bon outil pour un apprentissage....on passe à autre chose ensuite. Ayant déjà discuter de ce Tarot avec d'autres personnes, il semblerait que ce soit une constante..

Maintenant les nouveaux Tarots? Et bien ils ont le mérite d’exister et d'attirer du monde, qui comme une petite graine, font germer des petites choses dans les tête...une prise de conscience, un autre regard, une vie avec un "autrement".


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#18 24-10-13 09:09:50

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je ne sais pas si c'est une constante, car en m'intéressant aux tarots anciens,
je fais figure d'exception parmi les quelques férus de Tarot que je côtoie.

Généralement, ils ont essayé des tarots plus fantaisistes avant de s'arrêter
au Jodo-Camoin... ou au Rider-Waite pour ceux qui sont rebutés par l'iconographie
dite "de Marseille".

Dernière modification par Saphir (24-10-13 09:18:18)

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#19 24-10-13 09:25:10

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

quelque chose qui va dans le sens que tu dis, Saphir : si je ne m'abuse les bons fac-simile (ceux d'Yves, de Patrick etc.) , ne sont pas présents du tout dans les grosses distributions. Les jeux de JC Flornoy non plus (à quelques exceptions : Gibert et autres).

De ce fait, on peut présumer que les amateurs se tournent vers ce qu'ils voient sur les étalages, pour évoluer vers des tarots moins fantaisistes : Jodo Camoin, Rider Waite, avec un peu de chance le Conver Héron etc. A moins bien sûr de commencer à se renseigner ailleurs, sur le net etc.

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#20 24-10-13 10:26:11

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

quelque chose qui va dans le sens que tu dis, Saphir : si je ne m'abuse les bons fac-simile (ceux d'Yves, de Patrick etc.) , ne sont pas présents du tout dans les grosses distributions. Les jeux de JC Flornoy non plus (à quelques exceptions : Gibert et autres).

C'est effectivement dommage, mais il me semble qu'il y a aussi quelque chose de
positif du fait que cela relève d'une démarche plus active.
Celui ou celle qui va aller chercher un Viéville, un Dodal ou un Madenié, ce n'est
pas pour le regarder une seule fois et l'abandonner dans un tiroir, ni pour l'utiliser
n'importe comment.
Généralement, ça s'accompagne d'une analyse, de lectures, d'une étude passionnée
de comparaisons, de recherches supplémentaires.
C'est mon impression.

Chèvre a écrit:

De ce fait, on peut présumer que les amateurs se tournent vers ce qu'ils voient sur les étalages, pour évoluer vers des tarots moins fantaisistes : Jodo Camoin, Rider Waite, avec un peu de chance le Conver Héron etc. A moins bien sûr de commencer à se renseigner ailleurs, sur le net etc.

Je tique quand le Jodo-Camoin est classé dans la catégorie des "fantaisistes",
ce terme vague étant attribué de manière égale à des tarots du 19e, à un Rider-Waite,
à un tarot zen ou à un tarot Harry Potter.
Les quelques libertés que Jodo & Camoin ont pris par rapport à un canon "marseillais" s'inscrit dans
une tradition de différenciation déjà présente entre un Noblet, un Dodal, un Madenié, un Conver...
Pourquoi un nouveau tarot de Marseille ne pourrait pas apporter sa petite remise en question symbolique ?
(à condition de ne pas se prétendre "travail de restauration", n'en parlons plus)
Pourquoi est-ce que le canon devrait rester figé dans le 18e siècle ?
Même s'il s'estime plus scrupuleux, le tarot Millénium est aussi une vision personnelle.
Cette affirmation déplaira peut-être à Wilfried, mais je n'y vois pas le mal.
Ce qui me semble important, c'est que la personnalisation soit l'oeuvre de personnes ayant
une érudition suffisante en matière de tarots anciens pour pouvoir poursuivre la tradition.
Cette érudition est présente chez Jodo, qui, de plus, a d'autres cordes à son arc, ce qui lui
a permis de faire évoluer la vision et l'utilisation du tarot de manière porteuse.
Indépendamment de l'avis qu'on en a, son tarot est un tarot de style "classique contemporain".

Dernière modification par Saphir (24-10-13 10:35:31)

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#21 24-10-13 10:58:05

Chèvre
ma e baga
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Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

globalement d'accord avec toi

Je précise au passage que je n'ai pas attribué l'attribut "fantaisiste" au Jodo Camoin, ni au Rider Waite, ni au Conver Héron. Au contraire, j'indiquais qu'à mon humble avis c'est un début d'évolution par rapport à des tarots vraiment fantaisistes... qui peuvent en eux-mêmes avoir un certain intérêt. En gros, comme le Sircée le disait un peu plus haut:

Sircée a écrit:

Maintenant les nouveaux Tarots? Et bien ils ont le mérite d’exister et d'attirer du monde, qui comme une petite graine, font germer des petites choses dans les tête...une prise de conscience, un autre regard, une vie avec un "autrement".

tout ce qui peut susciter ... ma foi, tant qu'on ne s'y arrête pas trop, ni ne le sacralise... why not ?

Sur  le processus , ou l'ensemble de conditions permettant l'apparition de nouveaux tarots...  aussi "bons" que les anciens, là il y a sans doute matière à débat. (tu parles "d'érudition", par exemple.  Est-ce bien l'ingrédient adéquat ? etc.)

Et de façon générale, qu'est-ce que le tarot ? Bien sûr on peut avancer que "c'est un jeu de cartes, rien de plus"... Mais encore ? N'y-a-t-il rien à ajouter? Shakespeare était un homme, rien de plus... mais en disant ça, j'ai tout dit et je n'ai rien dit.

Sous des dehors banals, la question "qu'est-ce que le tarot" est une vraie petite poudrière atomique (plus encore que les sympathiques coucougnettes d'Alejandro big_smile)

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#22 24-10-13 11:11:09

Saphir
Membre Ermite
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Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Malgré mes réserves pour le Jodo-Camoin et ma passion pour les tarots très anciens, je constate
que je reste le plus "ardent défenseur" du premier ici wink

C'est amusant parce qu'auprès d'autres personnes, mes réserves semblent presque iconoclastes.

Alain parlait plus haut de la nécessité de scinder la discussion entre Histoire, Sens et jeux entre eux,
mais il faudrait en fait créer d'autres distinctions :
les concepteurs, leur oeuvre et le culte qui leur est voué.

J'aime beaucoup Jodo, j'ai de l'admiration pour une grande part de son travail, pour sa philosophie
positive non édulcorée, mais il n'est pas ce que certains prétendent qu'il est, ni quelquefois ce qu'il
prétend lui-même, malgré un parcours de vie incroyable.

Il m'a admis un jour qu'il était en lutte intérieure constante pour réduire son ego, le remettre à sa
juste place. Une lutte compréhensible et courageuse pour quelqu'un qui jouit d'une notoriété pareille.

Dernière modification par Saphir (28-10-13 12:11:41)

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#23 24-10-13 11:15:27

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Chèvre a écrit:

Sur  le processus , ou l'ensemble de conditions permettant l'apparition de nouveaux tarots...  aussi "bons" que les anciens, là il y a sans doute matière à débat. (tu parles "d'érudition", par exemple.  Est-ce bien l'ingrédient adéquat ? etc.)

Il faut de l'érudition pour créer un nouveau tarot qui soit dans la suite d'une tradition historique, bien sûr.
Sans doute pas que ça. Il faudrait une intelligence émotionnelle développée aussi, en plus de "l'intellectuelle", idéalement wink
Mais c'est un autre débat, non ?

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#24 24-10-13 13:52:20

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

C'est toujours dans le débat.

En plus du savoir-faire il faut quelque chose de plus.
En plus des trois niveaux classiques : physique, émotionnel (qui est plus ou moins contrôlé) et mental (basé essentiellement sur un système binaire oui/non, ouvert/fermé comme en informatique et que l'on associe à l'intellect) ; le quatrième niveau est au moins celui qui manque d'après moi : l'intuition ou le plan intuitif, le "supramental" de Sri Aurobindo. Mais je pense que les ingrédients et les conditions de la créativité demeurent essentiellement à découvrir.

L'oubli de soi, la destruction de l'ego ou "lion de la personnalité" (arcane IX du Viéville), et la construction de L'Ego sont certainement une de ces conditions. La qualité de l'inspiration - en rapport direct avec le plan intuitif et plus - en est une autre. L'imagination est un sous-produit (ce n'est pas péjoratif) de cette qualité d'inspiration.

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#25 24-10-13 14:20:01

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Messages: 470

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

L'ego semble encore trop présent chez beaucoup de ceux qui se targuent de bien ou mieux comprendre le Tarot.
Un enjeu et un combat toujours d'actualité, partout.

Par ailleurs, je n'apprécie aucunement la starification de qui que ce soit, LA star restant à mes yeux, le Tarot en lui-même.
Beaucoup l'oublient et mélangent tout.
Cela peut nuire au sens critique, essentiel.

Je pourrais préciser que la différence de taille entre Philippe Camoin et Wilfried Houdouin est que ce dernier offre à lire sa démarche bien précise dans son premier livre paru il y déjà plus de deux ans.
Qu'en est-il de Philippe Camoin?
Je crois que sont toujours attendus plusieurs ouvrages et seul son site est source d'information (pour des formations?).

De même, Wilfried Houdouin n'a nullement libellé son jeu comme Philippe Camoin (...enfin restauré dans sa pureté originelle).
Encore une fois, pour bien comprendre et faire la différence, il faut s'y intéresser de près.
C'est une toute autre démarche.

Alexandro Jodorowsky s'est, à tort ou à raison pour son image associé à la démarche de Philippe Camoin et a même co-écrit un livre-dictionnaire relativement à ce jeu et, en passant, ce qu'il dit des cartes n'est pas valable pour tous les Tarots dits ou franchement de Marseille, c'est une évidence, car basé sur les "détails signifiants" de leur jeu.

Maintenant, s'intéresser à ce jeu est certainement "mieux" que de parler sur les Tarots en référence au "tarot" de Tintin ou des pierres précieuses ou du chocolat doré, mais il serait vraiment dommage de s'y arrêter.

J'ai par hasard découvert que Kris Hadar jetait lui aussi de l'huile sur le feu en s'arrogeant la primeur d'un tel travail:
http://www.facebook.com/notes/imago-mun … 3008711830

PS: Monsieur "Camoin" doit avoir lu certaines pages de ce forum car aujourd'hui le nom de "Tourrasse" figure bien sur sa page de présentation tongue
http://www.camoin.com/tarot/-Philippe-Camoin-.html

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#26 24-10-13 14:30:21

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Mystavi a écrit:

En plus des trois niveaux classiques : physique, émotionnel (qui est plus ou moins contrôlé) et mental (basé essentiellement sur un système binaire oui/non, ouvert/fermé comme en informatique et que l'on associe à l'intellect) ; le quatrième niveau est au moins celui qui manque d'après moi : l'intuition ou le plan intuitif, le "supramental" de Sri Aurobindo.

Oui bien sûr, l'équilibre de ces quatre pôles est une quête de vie.
Mais ici je parlais des qualités requises pour créer une nouvelle version du Tarot.
Bien sûr, même en cela, il serait idéal de cumuler :
un savoir faire physique (maîtrise du trait),
un instinct développé (ressenti et créativité du dessin),
une érudition (capacité d'analyse, connaissance des symboles, des versions antérieures)
une intelligence émotionnelle (humilité, ouverture spirituelle et transmission bienveillante)

Néanmoins, même dans les tarots anciens, les 4 conditions ne sont pas toujours remplies.

Chez Noblet, le trait ressemble davantage à celui d'un apprenti qu'à celui d'un maître, par exemple.
Chez Madenié, c'est l'inverse : il manque peut-être un peu d'instinct ?
Etc.

Ca n'en fait pas des tarots ratés, loin de là.

Et je comprends pourquoi le Tarot de Viéville vous interpelle tant wink

Dernière modification par Saphir (24-10-13 14:35:19)

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#27 24-10-13 14:55:35

Saphir
Membre Ermite
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Alain Jacobs a écrit:

J'ai par hasard découvert que Kris Hadar jetait lui aussi de l'huile sur le feu en s'arrogeant la primeur d'un tel travail:
http://www.facebook.com/notes/imago-mun … 3008711830

Oui, mais remarquez qu'il conclut par
"Camoin a inventé ses méthodes et cela est louable et respectable.
Ma seul critique provient de sa prétention de réclamer l'historicité de
son jeu, alors que d'évidence il ne l'est pas"

On en revient toujours à cette polémique que je voulais écarter dès le lancement
de ce sujet.

Il est un fait avéré chez les connaisseurs que Camoin a fait usage d'un marketing
mensonger. Et nous pourrions tous crier en choeur : "C'est très mal d'avoir fait ça,
Monsieur Camoin !"

Il n'en demeure pas moins que le contenu du jeu qu'il a créé en association avec Jodo
est intéressant (il me faudra encore répondre à certaines critiques de Wilfried Houdoin)
et s'inscrit dans la SUITE d'une tradition.
Tradition qui ne doit pas rester figée en cas de création nouvelle.
(J'ai l'impression de commencer à me répéter wink)

Pour ma part, même si je suis initiateur de ce sujet sur ce forum,
je suis (de plus en plus) partisan des fac-similés de tarots anciens,
même si je garde un attachement pour ce jeu Jodo-Camoin qui m'a ouvert des
portes et que j'utiliserai sans doute encore.
(Là, c'est sûr : je me répète wink)

Dernière modification par Saphir (24-10-13 14:59:59)

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#28 24-10-13 16:04:35

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Sans souci non plus, Saphir!

Je voulais simplement agrémenter la discussion sans vouloir l'envenimer, loin de là.

Chacun aime ce qu'il veut et qui il veut, heureusement.
Tout l'Art consistant à partager sans se quereller, sans arrogance.
Chacun ici semble en être par chance capable. smile

Je ne suis pas du genre à chaque fois reprendre sur un mot ou une phrase, ce serait sans fin et possiblement dangereux.

Et vous avez raison de préciser que vous vouliez éviter l'inévitable "polémique" (à qui la faute après tout? Je vise bien les auteurs du jeu!) qui pourrait néanmoins intéresser le "profane", "l'amateur" qui passerait par ici.

Maintenant que c'est clair et que c'est fait, nous pouvons aller plus loin.

Cordialement,
Alain.

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#29 24-10-13 21:54:45

JPhi
Membre Ermite
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Date d'inscription: 11-12-12
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonsoir à tous;
Je suis arrivé sur la planète Tarot avec Oswald Wirth et je reprends tes paroles,Saphir(au fait:ravi de te lire et de ta présence):je suis (de plus en plus)partisan des fac-similés de tarots anciens même si je garde un attachement pour ce jeu d'Oswald Wirth qui m'a ouvert des portes et que j'utiliserai sans doute encore .
L'essentiel est d'ouvrir les portes,nous ne serons jamais incal-ables!


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#30 24-10-13 21:58:08

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Alain Jacobs a écrit:

PS: Monsieur "Camoin" doit avoir lu certaines pages de ce forum car aujourd'hui le nom de "Tourrasse" figure bien sur sa page de présentation tongue
http://www.camoin.com/tarot/-Philippe-Camoin-.html

Bonsoir,

Décidément quand une once de vérité perce, il faut y ajouter une.... contre vérité.

Je m'explique:

Philippe TOURRASSE a bien eu un papa qui s’appelait Denis TOURRASSE (représentant de commerce).
Mais y rajouter CAMOIN est inexact.
C'est comme dire que Philippe CAMOIN s'appelle Philippe CAMOIN TOURRASSE.

Dans la vie il faut assumer son nom, son prénom (et éventuellement les autres prénoms) et dire quand on utilise un nom d'artiste ou d'emprunt (ici Philippe CAMOIN).

Je n'ai rien contre les noms d'artistes, ni les marques commerciales, mais on se grandit en étant clair sur son identité d'origine et en sortant de l’ambiguïté.

IVO LIVI donna Yves MONTAND, Sylvie Vartanian donna Sylvie VARTAN, Serge Ginzburg donna Serge GAINSBOURG, Gaston MACIAS donna Enrico MACIAS ect ect.....


Voici ce qui est dis sur le site de P.CAMOIN:

"Son père, Denis Camoin Tourrasse, fils de Marie-thérèse Camoin et André Tourrasse, dirigeait la fabrique Camoin, qui imprimait le Tarot de Marseille, ainsi que de nombreux jeux de cartes. Marie-Thérèse Camoin, sa grand-mère, était elle-même fille d’Antoine Camoin, qui dirigea lui aussi la fabrique Camoin, continuant une tradition familiale.
En 1863, son ancêtre Jean-Baptiste Camoin avait épousé Marie-Madeleine Martin, descendante de Nicolas Conver. La fabrique "Levenq de Conver et Cie" s’appela alors "Maison Camoin"."


En outre je doute (euphémisme...) que généalogiquement Marie Madeleine MARTIN fut une descendante de Nicolas CONVER.

Le dis Nicolas CONVER n'ayant PAS fabriqué le Tarot qui lui est attribué.
Son père ayant probablement acheté les moules a un autre Maitre cartier.

La Généalogie est une belle science pour rétablir la vérité historique.

Le Marketing c'est une autre manière de conter une belle histoire...

Bon je n'ai pas parlé du Tarot je sais mais une petite dose d'Histoire cela ne fait pas de mal non ?


El Cheick est Mat ?

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#31 25-10-13 08:46:21

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

JPhi a écrit:

Je suis arrivé sur la planète Tarot avec Oswald Wirth et je reprends tes paroles,Saphir(au fait:ravi de te lire et de ta présence):je suis (de plus en plus)partisan des fac-similés de tarots anciens même si je garde un attachement pour ce jeu d'Oswald Wirth qui m'a ouvert des portes et que j'utiliserai sans doute encore .

Je n'ai jamais écrit ça, JPhi wink
Relisez ma phrase ci-dessus.
J'ai parlé du tarot de Wirth dans un autre contexte, dans ma réponse à Wilfried Houdoin,
dont certaines critiques émises envers le Jodo-Camoin ne sont pas tout à fait correctes.
Il faudrait d'ailleurs que je reprenne ça point par point, mais à la fois, j'aimerais
aussi participer à d'autres sujets dès que j'en aurai le temps wink

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#32 25-10-13 09:17:15

JPhi
Membre Ermite
Lieu: Valenciennes
Date d'inscription: 11-12-12
Messages: 112

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

salut,Saphir;
Bien sur tu n'as jamais écrit cela ,mais je reprends tes termes pour signifier ma démarche
personnelle;le camoin-jodo t'a ouvert les portes;pour moi c'est Wirth,voilà!Un tarot tout aussi "controversé".
Il serait d'ailleurs passionnant au delà des débats forts constructifs qui se déroulent ici sur la légitimité de telle ou telle vision du jeu
que nous indiquions qui nous a donné "notre premier baiser".
Peut être est ce l'occasion d'une nouvelle discussion?


soyons désinvoltes, n'ayons l'air de rien.

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#33 25-10-13 09:33:16

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

absolument tout est l'occasion d'une nouvelle discussion, JPhi smile ...

... et ça, c'est beau !

PS : j'avais bien compris que ta démarche était parallèle à celle de Saphir, mais avec le Wirth au lieu du Camoin Jodo.
Il y a tant de discutes entrecroisées qu'on finit par parler de plusieurs sujets à la fois et qu'on finit par ne plus être sûr de ce qu'a dit l'autre big_smile

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#34 25-10-13 10:01:35

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Yves Le Marseillais a écrit:

Dans la vie il faut assumer son nom, son prénom (et éventuellement les autres prénoms) et dire quand on utilise un nom d'artiste ou d'emprunt (ici Philippe CAMOIN).
Je n'ai rien contre les noms d'artistes, ni les marques commerciales, mais on se grandit en étant clair sur son identité d'origine et en sortant de l’ambiguïté.

Juste pour vous taquiner, Yves, je me fais l'avocat du diable :
Viéville ou Dodal... Ce n'étaient pas leurs vrais noms wink

Yves Le Marseillais a écrit:

El Cheick est Mat ?

Merci pour vos précisions généalogiques.
La supercherie marketing et le storytelling de Camoin étaient déjà echec et mat
dès l'ouverture de ce sujet de discussion wink

Imaginez un beau texte retrouvé dans les ruines d'un château.
Longtemps certifié véritable, un historien découvre pourtant un jour la supercherie :
le texte serait l'oeuvre d'un faussaire ayant introduit sa création
dans le bâtiment pour passer à la postérité.
Cet écrivain est jugé comme étant un charlatan...
mais son texte n'en demeure pas moins beau.

C'est ce que j'essaie de faire comprendre.
Je pense que personne n'a défendu la personne de Camoin ici.
Je comprendrais même certaines critiques formulées à l'encontre de Jodo,
qui peut être génial, mais souvent sur trop de chantiers en même temps.
La vision du Tarot que ce dernier offre a néanmoins permis à beaucoup
de gens de voir cela sous un autre angle, très positif.

Quant au tarot lui-même, face au Marteau-Grimaud qui avait le quasi monopole
de la crédibilité en matière de Tarot de Marseile de grande diffusion depuis 1930,
le Jodo-Camoin offrait - sous couvert d'un argument marketing hautement contestable -
un tarot basé sur un type II, mais "remixé" avec une gamme chromatique plus lumineuse
(et pas si anodine que certains le prétendent) et un éclairage symbolique intéressant,
même si quelques éléments en sont "samplés" à d'autres jeux que ceux de type II
et que Jodo s'est permis de mini "tricheries sacrées" en accord avec sa philosophie
(comme bien d'autres maîtres cartiers anciens, je crois).

Ce n'est clairement pas un jeu pour les puristes. Ceux-là s'en tiennent aux facs-similés,
éventuellement aux reproductions les plus fidèles possibles (cf. Flornoy), n'en déplaise aux
"Kris Hadar" ou "Millénium".

C'est très bien que ces dernières tentatives-là existent aussi, car elles poursuivent une
tradition avec un certain sérieux (il leur manque d'ailleurs un brin d'humour),
mais elles n'en sont pas moins personnelles que le Jodo-Camoin, malgré les revendications
de leurs concepteurs, désolé wink

Dernière modification par Saphir (25-10-13 11:04:50)

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#35 25-10-13 10:08:23

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

JPhi a écrit:

salut,Saphir;
Bien sur tu n'as jamais écrit cela ,mais je reprends tes termes pour signifier ma démarche
personnelle

Ah OK, sorry, j'avais pas capté wink

JPhi a écrit:

;le camoin-jodo t'a ouvert les portes;pour moi c'est Wirth,voilà!Un tarot tout aussi "controversé".
Il serait d'ailleurs passionnant au delà des débats forts constructifs qui se déroulent ici sur la légitimité de telle ou telle vision du jeu
que nous indiquions qui nous a donné "notre premier baiser".
Peut être est ce l'occasion d'une nouvelle discussion?

Ah oui, c'est une excellente idée, un sujet "Premier Baisers Tarotiques" !
On pourrait poursuivre par
"Premier Rapport Sexuel Tarotique",
"Premier Mariage Tarotique",
"Divorce Tarotique",
ou "Entrée dans les Ordres Tarotiques" pour certains big_smile
Je vote pour !
Qu'en penses-tu, Chèvre ?

Dernière modification par Saphir (25-10-13 10:42:18)

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#36 25-10-13 10:22:21

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1648

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

je vote "pour" également...

on pourrait ajouter aussi les "Derniers sacrements tarotiques" pendant qu'on y est big_smile !

(le jeu qui nous a donné le "coup de Grâce")

Blague de côté, les "postérités tarotiques" pourraient être un sacré exercice de démêlage : pour savoir notamment qui influence qui.... accroche-toi Jeannot !

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#37 25-10-13 15:55:55

Laurent EDOUARD
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir a écrit:

Chez Noblet, le trait ressemble davantage à celui d'un apprenti qu'à celui d'un maître, par exemple.

Voila une affirmation qui mérite d'être développée ;-)

La double équerre qui précède le nom du bateleur (à la place de LE) n'est-elle pas au contraire la signature d'un maître qui annonce son pedigree dès la première carte du groupe des atouts ?


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Lecture psychologique des tarots de Marseille -
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#38 25-10-13 16:25:42

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Camoin et Jodo : une histoire passionnelle qui tourne au drame !
Voila qui n'a rien de surprenant... la passion n'est pas un long fleuve tranquille, encore moins si l'unité $ ou € pointe le bout de son nez !

Ces deux hommes ont tenté de restaurer, non pas un jeu existant, mais ce qu'ils pensaient être l'Esprit du tarot de Marseille ! Leur plus grande erreur est une erreur de communication et de sémantique. Je ne crois pas qu'ils aient été malhonnêtes, mais peut-être suis-je naïf ?

La manière dont les choses ont été présentées est maladroite. La mention portée sur le boitage du jeu, laisse entendre au profane qu'ils auraient redonné vie à un vieux jeu sorti d'une malle trainant dans un grenier. Voila qui me rappelle Belline et l'Oracle d'Edmond devenu Oracle Belline.
La vérité est toute autre en ce qui concerne ce jeu de tarot que nous connaissons tous ici : le Camoin/Jodo.

Pour autant la tentative de restauration d'une philosophie n'est pas inintéressante. Inutile de tirer à boulets rouges sur ce jeu de cartes ! Il est tout à fait possible de l'aimer et d'en faire bon usage.

Je connais ces deux hommes et je les respecte tous les deux. Je ne rentrerai pas ici dans des confessions intimes, mais je pense être à même de dire qu'ils sont tous les deux, à leur manière, inspirés et géniaux ! Après, ce ne sont que des hommes, incarnés, avec leur part de lumière et leur part d'ombre. Et, bien évidemment, à ce niveau là, quand ça éclaire, ça brille fort et... bref.

Philippe est un mystique. Un homme au pouvoir personnel immense. Il est l'inventeur d'une méthode de tirage absolument géniale, pertinente, novatrice. Rien que pour cela, je dis : bravo !

Jodo était très proche de Tchalaï. C'est comme ça que j'ai appris à le connaître : à travers Tchalaï essentiellement. C'est aussi un homme très charismatique, brillant, doté d'un pouvoir personnel hors du commun. Il a vulgarisé (au sens noble du terme) l'usage des TdMs et la psycho-magie qu'il n'a pas inventée, mais qu'il a fait connaître. Sauf erreur de ma part, il demeure néanmoins l'inventeur du mot !

Paix et lumière,
L.E.


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#39 25-10-13 17:21:29

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je crois que Jean-Claude Flornoy explique fort bien dans son "Pèlerinage des Bateleurs" que selon lui, ses observations, certaines cartes auraient été "finies" par un apprenti, celle du Diable, par exemple, si j'ai bonne mémoire (pour le visage de ce dernier) ou la carte du Monde (où l'on constate des yeux ressemblant davantage à des points qu'à des yeux).

En parlant fort justement de l'équerre présente également sur la carte de Tempérance (LEMPERANCE)

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#40 25-10-13 17:26:02

Laurent EDOUARD
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Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Je confirme ;-)


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#41 26-10-13 20:38:19

Philippe D
Membre Papesse
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Messages: 6

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Si cela fait un certain temps que je suis inscrit sur ce Forum, c’est la 1e fois que j’interviens, mais je ne peux résister à apporter mon petit grain de sel suite aux discussions autour du tarot Jodo-Camoin, Le tarot Jodo-Camoin est-il un tarot traditionnel ?
Ce n’est pas mon avis, c’est est une création qui nous révèle la vision personnelle des auteurs. (On peut aussi s’amuser à jouer avec les analogies sonores : Jodo-Camoin = Jeu de Camoin).
Même s'il s'appuie sur la comparaison de nombreux tarots dits de Marseille TdM I comme TDM II et même sur le Besançon de Jaeger pour la Maison-Diev, il n’est en rien le tarot originel, comme il s’en prétend ou réclame. En ce sens, je m’associe pleinement à Wilfried et Yves. De toute façon, bien malin qui sait comment était le premier tarot ?
Ce n’est pas grave en soi, qu’il soit une création, mais il faut le dire, et non le prétendre.
Sur quoi, je m’appuie, pour affirmer qu'il n'est pas un tarot traditionnel, encore moins l'originel. Pour qui a navigué dans les différents tarots traditionnels, les preuves d’ajouts personnels abondent. Mais, à mon sens, la preuve la plus simple et la plus objective est le nom des arcanes.
1) Le J et U, sur tous les premiers tarots sont écrits I et V (le passage de 24 à 26 lettres s'est opéré, de mémoire, au milieu du XVIIIe siècle (le mythique Conver intègre les J et U sauf pour L’AMOVREVX et la MAISON-DIEV et LA ROVE DE FORTVNE).
2) plusieurs arcanes comme IVSTICE, TENPERANCE, FORCE n’ont pas d’articles, et ceci se retrouve autant dans les TDM 1 (Noblet, Dodal, Payen) et que les premiers TDM II (Madenié, Chosson…), LESTOILLE n’est pas encore L’ÉTOILE, LE CHARIOR pas encore CHARIOT. Le Jodo-Camoin reprend les dénominations Conver (LE TOILLE, L’HERMITE avec un H, LA ROVE DE FORTVNE). 
Bref, à minima, le Tarot originel devrait avoir les premiers graphismes et dénominations des arcanes. Ceci montre, à mon sens, à l’évidence que ce tarot n’a rien d’originel, mais est une création originale, parmi d’autres, qui parsème l’histoire du Tarot. La référence d’origine de ce Tarot 1471 est gravée sur le II Deniers (origine connue du 1er Camoin ?). Or à cette époque, les arcanes du Tarot (dont le berceau est l’Italie,) n’avaient pas de nom inscrit (voir les Tarots Sforza-Visconti et autres tarots de cour).
Le fait de dénommer ce tarot originel (même si, comme Saphir, on peut le voir comme une tricherie sacrée en référence à Jodo) a aussi entraîné une pléthore d’affirmation de Philippe Camoin (son vrai nom est Tourasse, il est Camoin par sa mère) comme quoi le Tarot serait né à Marseille…. (Il l’affirme sur son site) et qu’il n’y aurait de vrai Tarot que Marseille. En fait, c’est l’inverse le Tarot des Ymagiers y a fini sa course. Et il n’est devenu de Marseille que par la restauration en 1930 de Paul Marteau du Tarot Arnoult-Lequart qui lui est effectivement un tarot traditionnel et dont la combinatoire au niveau du trait est très performant (Celui qui souhaiterait faire œuvre de restauration, devrait à mon sens remettre en couleur ce Tarot, que  la maison Grimaud avait récupéré en rachetant la maison Lequart, mais l’originel Arnoult de 1748 reste un mystère et une énigme). En le dénommant Ancien Tarot de Marseille, alors que Lequart était un cartier Parisien, Paul Marteau a lancé l’appellation (AOP, Appellation d’Origine Contrôlée) de Marseille en le liant à la filiation Conver via Camoin que Grimaud avait racheté. Et, pour le bonheur et les caisses de la Maison Grimaud, le tarot des Ymagiers est devenu de Marseille.

L‘apport du Jodo-Camoin est d’avoir désacralisé le Marteau, et ouvert la porte à la recherche des tarots traditionnels. C’est un tarot-bateleur qui ouvre le chemin et montre les voies possibles. Mais le batelevr n’est pas  Le Monde, il n’est que la 1ère pierre sur le chemin. Quant à Jodo, il a conçu la création de ce Tarot comme un acte de pyschomagie  pour Camoin.Est-il un Bateleur ou un Fol/Mat qui se fout du regard qu’on lui porte (cf. tricherie sacrée).   
Ceux qui souhaitent se lancer à la recherche des tarots traditionnels peuvent se procurer les restaurations du Noblet et du Dodal de Jean-Claude et Roxanne Flornoy, ou se procurer les fac-similés des tarots (TdM II) qu’a entrepris de rééditer Yves Reynaud (pour l’instant, il a réédité ceux de Pierre Madénié/1709 et   François Chosson/1736)
Le chemin du Tarot est parsemé d’embûches et de fausse-trappe en tout genre. À chaque fois qu’on pense l’attraper, il se dérobe. Tout chercheur, à un moment, se pose la question de créer un/son Tarot. La difficulté en la matière est qu’on fixe, quelle que soit notre honnêteté, notre perception/vision à cet instant. Mais la route continue et quelques années plus tard, on s’aperçoit que notre vision a évolué. Il n’en reste pas moins que chaque apport au Tarot est une graine qui nous ensemence. Puisse-t-il fleurir notre âme dont le Tarot est une cartographie.

Que le chemin du Tarot vous illumine de ses milles richesses
Bien à vous
Philippe D

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#42 27-10-13 11:19:50

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Merci, Laurent smile

En plus de nos expériences personnelles positives concernant Alejandro
Jodorowsky, il est bon d'avoir le témoignage de quelqu'un qui a rencontré
Camoin pour nuancer l'image de commerçant mensonger du tarot qu'il a
auprès des connaisseurs s'étant sentis trahis (et dont je fais partie).

Et puis merci, Philippe D pour votre belle conclusion, qui épingle à la fois les
erreurs ET les mérites de Jodorowsky et Camoin. N'hésitez pas à participer
plus souvent wink

Ce qui serait intéressant à présent, ce serait de se plonger dans le contenu
jeu et de reconstituer les sources de ce puzzle / sampling qu'est le tarot
jodo-camoin, ce à quoi font référence les mini-détails ajoutés, s'ils font
sens ou non à certains d'entre vous.

Je ne me suis pas encore renseigné sur comment poster des images ici...

Dernière modification par Saphir (27-10-13 11:22:33)

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#43 27-10-13 12:14:52

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
Site web

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Bonjour,

Dans la longue série des détails ajoutés au Camoin Jodo, je commence:

Arcane XVI La porte de la tour: Tarot de Jean Jerger

Au suivant...

Yves


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#44 27-10-13 12:20:27

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Auriez-vous une image, Yves ? Merci d'avance wink

Dernière modification par Saphir (27-10-13 12:43:22)

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#45 27-10-13 12:36:28

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 495
Site web

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir a écrit:

Auriez-vous une image, Yves ? Merci wink

Désolé mais je ne comprend RIEN au système utilisé par ce forum pour envoyer des images.
Je ne suis pas le seul je crois hélas.

C'est si simple sur d'autres forums que cela m'énerve chaque fois que je veux montrer une image ici.

Il faut vraiment améliorer ce forum bien utile par ailleurs.


Le béotien du web

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#46 27-10-13 12:37:45

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Il y aussi les œufs que l'on trouve :
- chez la papesse, il est peut-être évoqué dans la forme arrondi situé au même endroit dans le tarot de Bernadin Suzanne.
- chez le pape également, sous la queue de l'aigle.

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#47 27-10-13 12:41:42

Philippe D
Membre Papesse
Date d'inscription: 22-07-07
Messages: 6

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Saphir,
Pour l'image de la Maison-Diev de Jerger, je suis comme Yves (je ne sais pas faire), mais vous devez pouvoir la trouver sur le site de Camoin au tarot de Jerger
Philippe D

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#48 27-10-13 12:52:31

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Yves Le Marseillais a écrit:

Désolé mais je ne comprend RIEN au système utilisé par ce forum pour envoyer des images.

C'est simple : suffit d'aller sur google, vous tapez "hebergeur d'image gratuit"
Il y en a plein, par exemple celui-ci Hostingspics
Ensuite suffit de suivre les indications :
1) cliquez sur "choisissez un fichier" là vous allez chercher votre fichier image que vous voulez.
2) ensuite vous cliquez sur "redimensionnement de l'image" généralement je choisis 640*480 site internet
3) cliquez sur "envoyez"
4) vous allez sur "lien forum 1" et cliquer à droite une fois sur http.... et vous faites crtl+C ou clic droit et copier.
5) vous revenez sur le forum dans la zone texte où vous voulez mettre l'image et faites soit crtl+v ou clic droit et coller.

Apres pour lancer une prévisualisation pour vérifier que la dimension de l'image vous convient.
http://img4.hostingpics.net/pics/978510papessecamoin.jpg
Si l'image est trop grande on peut choisir une autre taille dans redimensionnement étape 2.
http://img4.hostingpics.net/pics/603372papessecamoin.jpg la seconde image n'a pas été redimensionnée.

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#49 27-10-13 13:02:52

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

Merci Philippe.
Effectivement, ce lien présente plusieurs cartes du tarot de JOARGER-BLANCHE (Besançon, début du 19e siècle) :
http://www.camoin.com/tarot/Tarot-de-Blanche.html
dont cet arcane XVI avec une porte :
http://img4.hostingpics.net/pics/4326657416.png

A noter aussi qu'une porte de la Maison Dieu était déjà présente dans le tarot italien dit "de CHARLES VI" peint par GRINGONNEUR et datant de... 1480 !
http://img4.hostingpics.net/thumbs/mini_419957046.jpg
SOURCE : http://expositions.bnf.fr/renais/arret/3/

L'arcane XVI du Jodo-Camoin :
http://img4.hostingpics.net/pics/662853XVI.jpg

N.B. : Une bise à Nojamandre pour sa notice explicative très claire pour l'upload d'images sur ce forum smile

Dernière modification par Saphir (27-10-13 13:43:43)

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#50 27-10-13 13:40:16

Saphir
Membre Ermite
Date d'inscription: 18-10-13
Messages: 104

Re: Le Tarot de Marseille Camoin - Jodorowsky

A propos de la queue du personnage à gauche dans le Soleil :
http://img4.hostingpics.net/pics/518500XVIIII.jpg
C'est une interprétation subjective du Conver.
http://img4.hostingpics.net/pics/780200MarseilleConver1761HeronXVIIIILeSoleil.jpg
Dans "La Voie du Tarot", Jodorowsky traduit cela par un vestige de la nature animale du personnage.

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