Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 02-09-12 14:46:51

Yves Le Marseillais
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Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Marseille 02 Septembre 2012

Certains le savent déjà: Le fac-similé de l'unique exemplaire connu du tarot de François CHOSSON Maitre cartier et graveur à Marseille en 1736 est annoncé pour cet automne.

Encore un peu de patience et vous pourrez enfin posséder votre propre exemplaire numéroté de cette édition limitée à 3000 exemplaires.
Ce cartier assez mystérieux quand à son origine et sa filiation, nous a laissé en témoignage de son art un tarot "non daté" ou plutôt mal daté ce qui a permis maintes suppositions y compris les plus irréalistes.

Lorsque ce tarot sera dans vos mains, je propose que l'on ouvre un fil de discussion dédié afin de confronter nos opinions, vues et hypothèses.
En effet, c'est en voyant les cartes de près que l'on peut se faire une idée plus claire de son époque, son style et de la date présumé de l'impression.

Ce fac-similé sera réalisé dans le même esprit que le tarot de Pierre Madenié:
Même boite solide télescopique.
Papier 400 gr finition satinée.
Enveloppe du cartier avec ses deux beaux griffons.
Deux cartes de présentation français/anglais.
3000 jeux seulement en édition limitée et numéroté.

Depuis CONVER, c'est la première fois qu'un tarot issue des cartiers Marseillais est reproduit. Dont acte...

Si vous êtes intéressé, envoyez moi un mail et je vous mettrai de coté votre ou vos exemplaires (Il est prudent de garder un jeu neuf pour votre collection et un jeu d'usage).

2012 Année du Dragon sera aussi l'année des.... Griffons !  smile

Bien cordialement

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#2 05-09-12 17:36:31

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Prems!
big_smile

Magnifique, Yves!
Voici mon mail:
jacobsalain1973@gmail.com

Et pour deux exemplaires, siouplai!!
Comme vous l'avez bien écrit, un pour le jeu et un pour la collection...qui grâce à vous, s'enrichira d'une belle pièce.

Merci!

Vivent les Griffons et les reproductions!!

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#3 05-09-12 19:59:11

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Bonsoir Alain,

Bien noté.

A bientôt...

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#4 11-09-12 18:39:00

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Pour le reste, yves, je suis impatient de découvrir les numérales et les honneurs de ce très beau jeu dont je n'ai vu que les triomphes

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#5 17-09-12 12:03:34

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

pour ma part, j'attends que les caisses se remplissent encore un peu, avant de passer commande de Chosson(s) et de Madenie(s). C est incroyable et magnifique, que ces jeux, grace a toi, deviennent disponibles !!

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#6 18-09-12 12:43:10

Sircée
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Oui, vivement


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#7 18-09-12 15:19:34

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Tout le monde sera certainement d'accord, Yves, de vous laisser l'honneur d'ouvrir le fil de discussion dédié au Chosson.

Je me réjouis d'avance de lire autre chose que cette absolue et consensuelle volonté morbide à donner un sens (interprétation) aux cartes du Tarot.
Je crois que vous vous basez assez bien sur la comparaison des jeux entre eux.
Je me demande d'ailleurs quels critères sont à retenir afin d'aboutir à de quelconques conclusions.

La datation précise du Chosson reste à débattre, apparemment.

Pensez-vous qu'il soit encore judicieux de croire qu'un jeu ait influencé, inspiré ou carrément servi de copie à un autre?

Avec tout le respect et l'admiration que j'ai encore pour feu Jean-Claude Flornoy, je suis assez tenté de dire, pour suivre le fil de ses idées, que, pourquoi pas, Pierre Madenié n'a pas copié, ni dénaturé qui que ce soit ou quoi que ce soit, mais qu'il a bien, vu la beauté et la perfection de son jeu, réactualisé le Tarot d'hier avec son aujourd'hui.
Pourquoi pas?
Il est si proche, dans le temps, du Tarot de Jean Dodal, époque où l'apprentissage de Maître à Apprenti était encore d'actualité.
Notions inconnues aujourd'hui de la majorité des 'tarologues' qui ne distinguent nullement les Tarots des Maîtres Cartiers des tarots fantaisies.
Point essentiel pour moi.

Je dis cela car on a peu parlé, ici ou ailleurs, de ce Tarot.
Vous avez fait l'unanimité pour le fac-similé que vous nous avez offert et nul doute qu'il en sera de même pour le Tarot de François Chosson.

Comme je vous l'ai déjà écrit, j'ai hâte de découvrir les numérales et les honneurs du Tarot de François Chosson et de les 'comparer' à celles du Madenié, du Noblet, du Viéville...

Bien à vous, Alain.

Dernière modification par Alain Jacobs (18-09-12 15:22:49)

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#8 19-09-12 13:30:54

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Ho! Ho!

J'ai eu la chance de découvrir où vous savez, Yves, l'image du travail préparatoire du boîtier du Chosson...

Accepteriez-vous de la partager ici?

J'en salive déjà...

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#9 19-09-12 16:04:32

Sircée
Membre Justice
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Mmmh!!!? Si il y a boîte, il y a bientôt "prêt" non? Le contenant étant ce que sont les rideaux pour une maison, représentatif et touche final du contenu.


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Ecclésiaste,7.29

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#10 19-09-12 21:17:19

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Bien sûr, que le bottier est déjà prêt !! Je dirai même plus : s'il y a Chosson sur mesure, il y a bottier.

Dernière modification par Chèvre (19-09-12 22:39:10)

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#11 20-09-12 09:29:18

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

Il est si proche, dans le temps, du Tarot de Jean Dodal, époque où l'apprentissage de Maître à Apprenti était encore d'actualité.
Notions inconnues aujourd'hui de la majorité des 'tarologues' qui ne distinguent nullement les Tarots des Maîtres Cartiers des tarots fantaisies.
Point essentiel pour moi.

Absolument !
C'est très regrettable.
D'ailleurs... y-a-t-il un "tarologue" dans la salle ? :-D

Merci pour vos interventions pertinentes,
Laurent E.


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

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#12 20-09-12 10:47:28

Sircée
Membre Justice
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Ben??? Nous ne le sommes pas tous un peu (beaucoup pour certain) ici, sur ce site??? Ou alors, je n'ai rien compris wink
Tout à fait possible ça!


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#13 20-09-12 12:54:41

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

eh ben... je ne sais pas ce qu'en pense Laurent, mais Tchalaï disait qu'elle n'aimait pas le mot Tarologue... plutôt pompeux... et qu'elle préférait le mot "teratologue", parce que la teratologie, c'est l'étude des monstres big_smile

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#14 20-09-12 14:05:17

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Ah! la délicate affaire des définitions et des étiquettes!

Je m'en tiens au suffixe 'logue' qui signifie 'spécialiste, qui étudie' (normalement, une science).
Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, de repères clairs et unanimes chez celles et ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au Tarot.
[Boire un verre de vin fait-il de moi un oenologue?]

Je suis toujours entre rire et consternation lorsque quelqu'un avance son titre de tarologue simplement parce qu'il utilise un tarot (peu importe lequel) pour une lecture divinatoire (ou autre) de ce dernier alors que ce même tarologue dira volontiers qu'il ne connaît rien, pire, qu'il ne s'intéresse pas à l'histoire du Tarot, ni du milieu socio-culturel dont il est issu; hormis les sempiternelles idées préconçues et totalement fausses que les ésotéristes et occultistes se complaisent aujourd'hui encore à véhiculer comme une somme de connaissances.

J'ai encore dernièrement entendu dire que le tarot venait d'Egypte, si ce n'est de bien avant!
Je constate avec effroi qu'en la matière, comme partout ailleurs, la vérité est difficile, parfois impossible à accepter et à assimiler alors que les idées les plus farfelues et les plus erronées se fixent aisément dans les esprits et de façon plus tenace qu'une tâche de gras sur un chemisier.
On a beau frotter...

Chacun fait ce qu'il veut, cela va sans dire, mais je suis furieux qu'on maintienne encore et uniquement le Tarot dans une épaisse fumée mystique (ésotérique, divinatoire, angélique ou démoniaque... totalement abstraite) et que la majorité gobera, sans conteste, ce que le tarologue avancera.
Comment être crédible et entendu pour parler du Tarot?
La renommée suffit-elle?

J'insiste ici lourdement sur les 'spécialistes' qui inondent et polluent les médias car n'oublions pas que c'est ce que la plupart prendra comme référence. C'est une pandémie.

Le problème réside, personnellement, dans cette obsession maladive à utiliser le Tarot, à lui donner une utilité et un sens. Quitte à le mettre dans le même panier que les autres 'supports' divinatoires.
Pourquoi le réduire à sa portion congrue?

Je suis aujourd'hui persuadé que le Tarot est bien davantage que cela.

Force est de constater que c'est bien la divination (ou deviner ce que sera l'avenir) qui intéresse les foules.
Allez parler du Tarot de Jean Noblet ou de François Chosson, mettez-les même à côté du Visconti-Sforza, pour la foule, c'est la même chose; seules varieront tailles et couleurs.
De même pour le 'tarot' du chocolat!
Dites que ce sont les Maîtres graveurs et cartiers de France qui ont donné au Tarot ses lettres de noblesse, on vous dira que les Mayas avant eux!
J'en veux également à ces foules qui vous consultent sans même savoir clairement si elles s'accordent un "à venir" et ce que cela signifie pour elles. Est-ce à prendre à la légère?

Ici ou ailleurs, je fuis les étiquettes comme la peste, car elles vous figent dans un rôle qu'on n'a pas forcément ou habilement choisi.

J'aime le Tarot pour tout ce qu'il est et tout ce qu'il comporte.
La beauté intrinsèque de ses images m'interpelle comme une oeuvre d'art.
Bien qu'il m'arrive de jouer avec lui et qu'il accepte alors d'être un écran de projection, je ne suis pas tarologue, car je ne sais rien mieux qu'un autre, car je ne crois pas que "Tempérance" me demande de la patience ou que "L'arcane sans nom" que dis-je "La Mort" trahisse peurs et/ou colère...

Je sais que ce n'est pas sur ce forum qu'il me faudrait convaincre qui que ce soit.
C'est d'ailleurs ici que j'ai grandement enrichi ma perception, ma compréhension du Tarot par toutes les interventions et les liens que de formidables et généreuses personnes mettent à notre disposition.
Je les remercie une fois de plus.

Monsieur Edouard sera certainement et entièrement d'accord avec moi, un Tarot, avant tout, c'est un jeu (d'argent, depuis toujours) de 78 cartes.
Quoi qu'on entende par tarologue, là commence le b.a.-ba pour tout amateur du Tarot.

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#15 20-09-12 15:10:11

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Salut Alain. Chacun peut voir ta belle ouverture d'esprit. Ceci m'a frappé, par exemple, dans ton message de bienvenue à Swâmi.

Je me permets de reprendre deux ou trois de tes présentes formulations ici, pour proposer un point de vue légèrement différent.

tu dis : "J'ai encore dernièrement entendu dire que le tarot venait d'Egypte, si ce n'est de bien avant!"

ok, bien sûr, les tarots ne viennent pas d'Egypte. A noter cependant que certains signes ou symboles présents dans le Tarot sont, eux, tout a fait avérés dans l'Egypte: les signes du Zodiaque par exemple. Le Tarot est donc aussi le réceptacle de symboles effectivement égyptiens, voire même antérieurs. Tout dépend sans doute "ce qu'on fait" de ça, mais c'est une réalité.

tu dis : "Chacun fait ce qu'il veut, cela va sans dire, mais je suis furieux qu'on maintienne encore et uniquement le Tarot dans une épaisse fumée mystique (ésotérique, divinatoire, angélique ou démoniaque... totalement abstraite)"

Je n'aime pas non plus les amalgames rapides, c'est pourquoi je propose de distinguer l'ésotérisme, qui a, lui aussi, ses lettres de noblesse, et aussi la divination, qui en a d'autres, de la "mystification". Celle-là me fait horreur. Mais en revanche, on a aussi le droit d'aborder le Tarot en ésotériste ou en devin... C'est d'imposer ce seul point de vue à autrui qui parait abusif, frauduleux et dangereux. Es-tu d'accord là-dessus?

Pour ce qui concerne l'angélique, que tu mentionnes, je n'y connais rien, mais, justement, je me garderai d'un "jugement" hâtif qui pourrait fort bien être injuste. D'ailleurs, quelques centaines de millions de musulmans, au bas mot, seraient peut-être de cet avis-là aussi... Les anges, dans l'Islam, ça compte, et ce n'est pas du tout de la rigolade. (Ce n'est pas non plus "totalement abstrait"). N'y en a-t-il pas d'ailleurs quelques-uns, des anges, dans le Tarot?...

Un dernier mot sur la divination (que tu ne sembles pas apprécier beaucoup, mais peut-être que je me trompe) : loin d'être une référence, et loin de la pratiquer très assidûment, j'avoue pourtant que c'est parfois la divination, et même la vieille "bonne aventure" qui m'a parfois, assez souvent même, ouvert les yeux sur tel ou tel détail d'une carte. Je dois une grande partie du peu que je sais à de telles surprises (sans oser les qualifier de révélations, à moi elle m'ont souvent fait cet effet-là). Pour ce qui me concerne, je revendique donc la divination comme une approche raisonnable et puissante du Tarot.

Je n'ai peut-être pas bien compris ton point de vue sur ces sujets, et te prie de m'excuser si j'ai commis des contre-sens, en espérant que tu accepteras cependant d'en discuter.

à te lire

Dernière modification par Chèvre (20-09-12 15:16:24)

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#16 20-09-12 16:19:56

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

J'ai encore dernièrement entendu dire que le tarot venait d'Egypte, si ce n'est de bien avant!

tiens donc, était-on au même endroit hier soir ? bon en fait on entent ou on lit ça tous les jours...

Chacun fait ce qu'il veut, cela va sans dire, mais je suis furieux qu'on maintienne encore et uniquement le Tarot dans une épaisse fumée mystique (ésotérique, divinatoire, angélique ou démoniaque... totalement abstraite) et que la majorité gobera, sans conteste, ce que le tarologue avancera.
Comment être crédible et entendu pour parler du Tarot?

Je propose de ... continuer à "prêcher" un discours mesuré et argumenté, d'où il peut ressortir des choses encore plus formidables, sauf que les effets spéciaux ne sont pas à priori et demandent un peu plus de travail.

J'insiste ici lourdement sur les 'spécialistes' qui inondent et polluent les médias car n'oublions pas que c'est ce que la plupart prendra comme référence. C'est une pandémie.

il y a eu une émission de Télé avec l'excellent et sympathique Thierry Depaulis récemment, il y a peu d'émission sur le tarot ce n'est donc pas si dramatique.

Le problème réside, personnellement, dans cette obsession maladive à utiliser le Tarot, à lui donner une utilité et un sens. Quitte à le mettre dans le même panier que les autres 'supports' divinatoires.
Pourquoi le réduire à sa portion congrue?

Il y a eu des auteurs très compétents qui ont déploré la même chose pour la géomancie... Y-a-t-il forcément quelque chose à déplorer ? Le côté "divinatoire" peut s'appuyer sur du tarot ou sur autre chose, sur les pokémon si on veut. Qu'un artefact culturel (qualificatif neutre, je ne me mouille pas !) comme le tarot soit mis en valeur par ce biais, voire préservé et diffusé, même si ça le secoue un peu dans tous les sens, ce n'est pas forcément un mal.

Je suis aujourd'hui persuadé que le Tarot est bien davantage que cela.

juste un jeu de cartes.

Dites que ce sont les Maîtres graveurs et cartiers de France qui ont donné au Tarot ses lettres de noblesse, on vous dira que les Mayas avant eux!

on peut demander les sources des gens qui font cette affirmation, comme il n'y en a pas on peut parler de ce qu'on a : des cartes qui apparaissent en Italie (Florence ces temps ci) vers 1440.
Pour répondre à Chèvre en passant, on peut évidemment voir plein de symboles anciens dans plein de tarots, comme on peut les voir dans l'architecture, la peinture, la sculpture, dans une certaine mesure la musique, ça ne veut pas dire que la renaissance remonte aux égyptiens, ça veut dire que la Renaissance a vu un regain d'intérêt pour ces sources anciennes, l'Egypte réelle ou fantasmée, l'antiquité et les sciences qui vont avec, pour le coup on trouve plus de traces claires dans la peinture. Que Boticelli ait peint la naissance de Vénus ne prouve en aucun cas qu'il ait copié un tableau existant dans l'antiquité.

Ici ou ailleurs, je fuis les étiquettes comme la peste, car elles vous figent dans un rôle qu'on n'a pas forcément ou habilement choisi.

Il ne faut pas s'en préoccuper outre mesure, les étiquettes ce sont "les autres" qui les collent (peut-être parce qu'on les attire) mais qu'on s'abrite derrière ou pas, ce n'est pas grave tant qu'on ne se confond pas avec l'étiquette.

un Tarot, avant tout, c'est un jeu (d'argent, depuis toujours) de 78 cartes.
Quoi qu'on entende par tarologue, là commence le b.a.-ba pour tout amateur du Tarot.

Les tarotophiles ne sont hélas pas souvent cartophiles, parce qu'avant de parler de Tarot comme jeu d'argent : il y avait plusieurs jeux avec le tarot, des jeux d'argent des tables d'auberges - et les règles étaient variées - aux tarocchi appropriati des salons de dames. Avant tout ce sont des cartes, qui étaient à la base : des jeux ? des billets de banque ? En Europe des jeux c'est certain, ailleurs et avant ?
Et même si les cartes étaient des jeux, il n'a pas fallu longtemps pour qu'elles servent de support à la divine divination, bien avant les tarots, c'est attesté au XVe si ma mémoire est bonne (elle ne l'est pas souvent alors disons grossièrement XVIe) ; les tarots étant des cartes avant tout il n'y a pas de raison de se priver de leur utilisation en ce domaine (tant qu'on ne fait pas croire que cette pratique remonte à des temps immémoriaux).

Je trouve très sain de s'intéresser à la "réalité factuelle" ou "ordinaire" des tarots et de leur histoire - je ne m'en prive pas - et je trouve sain de s'intéresser si on y est attiré vers un côté de la réalité moins "ordinaire" (tarots ou autre) ; pour bien parler de l'un comme de l'autre il est bon de les séparer, la réunion c'est un travail personnel dont la transmission - si elle est possible ou pour ce qu'elle a de possible - a besoin d'un cadre plus intime, ou prendre le risque de semer de la confusion (pourquoi pas également !).

Pour continuer, si au lieu de relever les erreurs ou les mystifications des uns ou des autres, on s'attachait aux vérités et on relevait les bonnes intentions en dépit des erreurs ?
En ce qui concerne l'aspect visionnaire, les "visions" ne sont pas toujours superposables, avec un peu de recul on voit que "ça" parle tout de même de la même chose même si le point de vue donne une impression de disjonction. Dans les discussions d'ésotéristes, le débat ressemble souvent à ça :
http://imageshack.us/a/img217/9612/89728.jpg
(bon sang est-ce que je suis en train de devenir une sorte de hippie New-Age ?)

Bertrand

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#17 20-09-12 16:39:11

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Aucun soucis, Chèvre!

Point par point:

-pour l'Egypte, j'écris cela, surtout car la plupart des amateurs de tarots que je rencontre sont fermés et insensibles aux tarots de cartiers.
(Vous savez maintenant que là va ma préférence.)
Ils relayent pratiquement tous ce genre d'information pour, selon moi, maintenir et donner au tarot une saveur plus intense quoique plus nébuleuse à leur approche du Tarot.
C'est plus mystérieux, plus exotique que Dijon ou Lyon.
Quels symboles cibleriez-vous concrètement en l'occurence?
Le zodiaque tel qu'on le conçoit aujourd'hui existait-il, représentait-il (se représentait-il) de la même façon dans les temps anciens?
Pour encore nuancer mes propos que vous citez, je pourrais aussi évoquer Court de Gebelin et son entendement des signes hiéroglyphiques...
Dans ses interviews radiophoniques, Jean-Claude Flornoy évoque les 'influences', références égyptiennes avec la carte de la mort et son sol noir, l'al-kemit (alchimie).
ps: je ne dirais pas avec aplomb que le Tarot est fait de symboles universels.
Ne serait-ce que par les couleurs qui n'ont pas la même symbolique dans les temps et les lieux.

-"C'est d'imposer ce seul point de vue à autrui qui parait abusif, frauduleux et dangereux."
Tout-à-fait d'accord, Chèvre!
Si vous m'avez bien lu, chaque mot a son importance, c'est pourquoi j'ai bien écrit: "uniquement".

-par 'angélique', quoi que je ne croie absolument pas aux anges ni à leur intervention dans une lecture de tarot (et si j'accepte que certains y croient, par 'ouverture d'esprit', je dois avoir le droit de dire que je n'y crois pas; je ne juge pas, je raconte), je dirais que ce n'est pas une notion absolument nécessaire au tarot mais je parlais plutôt d'angélisme.
Pour être plus clair, le tarot est-il sacré, livré par les dieux? (si c'est pour savoir si ma maison va se vendre, où j'ai perdu ma montre bracelet ou si je vais rencontrer l'amour sans sortir de mon lit, j'ai un gros doute).
Peut-on en faire un vulgaire coaching?
Un collègue (qui croit en dieu, au diable et aux anges de par sa confession) m'a dit que le tarot est l'oeuvre de satan le diable!
Je réfute en bloc toutes ces assertions car elles sont dangereuses, ineptes et choquantes.
Le Tarot est pour moi apolitique et sans religiosité.
Cessons de le colorer de nos délires.
Je noterais d'ailleurs, pour rebondir sur votre remarque, que diable et anges apparaissent dans le Tarot (si tant est qu'il faille les prendre tels quels),...mais à part le nom dans la carte n°16...où est Dieu?
Si je puis vous faire chevrotter?!  wink

-..."la divination comme une approche raisonnable et puissante du Tarot"...
Revendiquez Chèvre, revendiquez!

Comprenez-moi bien Chèvre.
Je regrette qu'on amalgame autant le Tarot avec toutes ces notions que tout le monde mélange.
Souvenez-vous:
"Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, de repères clairs et unanimes chez celles et ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au Tarot."
Je ne sais pas s'il est pertinent et nécessaire d'accoler au Tarot ésotérisme, divination, avenir, voyance,...
parce que je constate qu'il n'y a pas deux perception, deux définition les mêmes.
Voyance pour moi n'est pas la même chose que médiumnité par exemple.
Utiliser un Tarot fait-il de moi un tarologue et/ou un voyant?
Chacun fait ce qu'il veut mais c'est tout autant une force qu'une faiblesse que de pouvoir faire ce que l'on veut d'un Tarot.
Tout est permis, (mal)heureusement?!

J'en veux surtout à ceux qui l'utilisent et ceux qui consultent ceux qui l'utilisent... sans responsabilité!
Est-ce un simple jeu de devinettes pour se faire mousser et avoir sa dose de mystères et de sensations?
Certainement pas!
On dira que je me complique la vie en réfléchissant trop loin, mais dans une approche de lecture de Tarot (et même des autres 'mancies'), il conviendrait de savoir où on en est d'abord, si l'on s'accorde un "à venir", s'il existe et sous quelle forme, s'il est soumis à l'humeur d'un être céleste, si on a une marge de manoeuvre,... pour savoir que faire de ce qui va nous être dit; de même pour celui/celle qui utilise un jeu.
Quelle est sa vision?
Prédit-il un avenir inévitable ou soumet-il des potentialités.
Rien de clair non plus globalement, convenez-en.
Ce sont en tous cas des questions que je me pose.
On accepte sans sourciller la recherche de ce qui va nous advenir en utilisant un 'outil divinatoire' mais on ne se demande pas si ce qui nous sera dit est à prendre tel quel.
Rendez-vous compte qu'on m'a déjà sorti que 'du moment que je parlais au consultant...du consultant!'; je ne suis ni thérapeute ni dame de compagnie.
J'ai longtemps 'pratiqué' ce qu'on nomme la divination, qui bien que possible ne me semble pas très utile ni très responsabilisante.
Implicitement, il faudrait accepter les prédictions comme une sentence.

Ce dernier point n'est peut-être pas assez clair, Chèvre, désolé, j'y réfléchis encore, seul, car ça ne semble intéresser personne.
Vous, peut-être?
Je vais vous faire plaisir en vous disant que j'ai déjà noté que parfois, à leur façon, les ésotéristes donnent un sens aux cartes qui n'est pas si éloigné que ça de ce qu'en aurait dit un non-occultiste.

D'ailleurs, j'invite celles et ceux qui pratiquent et celles et ceux qui consultent à écouter attentivement ce qui est dit lors d'une 'consultation'.
Il est à la longue très facile de déceler toutes les contradictions au sein d'un même discours;
Lors de sa lecture, le 'tarologue', ou cartomancien, parle autant de lui que de l'autre;
Qu'entend le consultant? Est-il en demande d'une parole prostituée?

Pour conclure sans m'enfoncer davantage dans trop d'absconces considérations que je devrais peut-être garder pour moi, je vous cite Maurice Maeterlinck:

« Ils me font sourire ceux qui parlent sérieusement de leur avenir. Leur avenir est dans la tombe.  »

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#18 20-09-12 16:51:58

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Merci Bertrand de votre participation que je lirai attentivement et commenterai un peu plus tard, ma lessive m'attend! smile

En vitesse:
"il y a eu une émission de Télé avec l'excellent et sympathique Thierry Depaulis récemment, il y a peu d'émission sur le tarot ce n'est donc pas si dramatique."

Parlez-vous du reportage France 3 pour Thierry Depaulis?
Si c'est le cas, c'était extra, mais si rare et si peu de lui; mais on progresse.

Pour les émissions télévisées, je suppose que vous vivez en France car ici, en Belgique, c'est la folie!
On est envahi!
Chanceux, va!

PS: je suis déstabilisé par ce jeu de citations d'un texte et de le commenter succinctement pour en faire un psot.
Exemple:
    "Je suis aujourd'hui persuadé que le Tarot est bien davantage que cela." (moi)

juste un jeu de cartes.(vous)

N'oubliez pas le reste, je disais que POUR MOI, le Tarot est plus qu'un outil divinatoire tout autant qu'un simple jeu ... d'argent!

Merci!

PS2: c'est formidable, Bertrand, avec vous, rien n'est grave!
Alors que pour moi, tout a son importance.
Je manque de légèreté, certainement, mais je déplore sincèrement qu'en ce qui concerne le Tarot, on ait si peu de certitudes et tant de suppositions, de fortes présomptions et non l'inverse car c'est portes ouvertes au meilleur, comme au pire.
Mais vous avez raison, ce n'est pas grave.
Beaucoup me disent encore: "c'est quoi le tarot?".

Dernière modification par Alain Jacobs (20-09-12 17:19:20)

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#19 20-09-12 19:26:11

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

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#20 20-09-12 21:15:06

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

je vous répondrai demain (j'espère) Alain, sur les questions que vous soulevez. Elles m'intéressent aussi, certaines me passionnent; je devine que nous n'avons sans doute pas du tout la même approche, mais ça n'a aucune importance. N'est-ce pas un véritable exercice spirituel, d'ailleurs, que d'essayer de comprendre sans a priori ce que dit quelqu'un. Et lui répondre en mettant en accord son coeur et ses paroles. Vous serez sans doute d'accord que la différence, c'est déstabilisant, mais si on l'accepte, c'est aussi une richesse.

Bertrand a écrit:

Pour répondre à Chèvre en passant, on peut évidemment voir plein de symboles anciens dans plein de tarots, comme on peut les voir dans l'architecture, la peinture, la sculpture, dans une certaine mesure la musique, ça ne veut pas dire que la renaissance remonte aux égyptiens

tu es bien bon de me répondre en passant, Bertrand. Ben oui, ça ne "veut" pas dire que la Renaissance remonte aux égyptiens, d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis, c'est toi big_smile . As-tu une raison particulière de me prêter des propos que je n'ai pas tenu... hmmmm ???

Ce que j'ai dit c'est bien sûr, les tarots ne viennent pas d'Egypte.

et aussi que certains signes ou symboles présents dans le Tarot sont, eux, tout a fait avérés dans l'Egypte: les signes du Zodiaque par exemple. Le Tarot est donc aussi le réceptacle de symboles effectivement égyptiens, voire même antérieurs. Tout dépend sans doute "ce qu'on fait" de ça, mais c'est une réalité.

Tu as cité Alain 8 fois, tu connais donc bien le raccourci pour le faire, mais tu me réponds sans citer ce que j'ai dit... tssk tssk tssk... Essayons de nous citer correctement, ne serait-ce que pour donner l'exemple aux petits nouveaux.. OK ? Merci.

Oui, le tarot recèle de nombreux signes et symboles. Il est aussi le réceptacle du Soleil, de la Lune, de la Tempérance (vertu hautement prisée par la Grèce  antique, contemporaine des égyptiens... antiques ! ), de l'eau qui court, de la terre nourricière, de l'amitié, des mauvaises pensées et des bonnes, de l'effort, etc. etc. et de temps d'autres choses. Penses-tu que ces notions apparaissent à la Renaissance, ou bien qu'elles sont plus anciennes ? Je pense pour ma part qu'elles sont tellement anciennes qu'il est probablement impossible de les dater, dans l'histoire (ou la préhistoire) des hommes. C'est cet axe qui m'intéresse, et je le suivrai, ne t'en déplaise.

Un mot personnel, Bertrand : ce n'est sans doute pas demain qu'on sera copains, je m'en doute... (puisqu'apparemment tu tiens vraiment à poursuivre la vendetta) , mais en attendant ce beau jour hypothétique du Grand Pardon, ou bien l'Apocalypse, essayons de nous citer correctement, ça te semble possible ? Merci.

A part ça, l'ensemble de ton post est fort intéressant, comme toujours (ça ne me coûte rien de le reconnaître, le dénigrement n'est vraiment pas mon truc; faire preuve de mauvaise foi est d'ailleurs un très mauvais calcul à long terme).

Dernière modification par Chèvre (20-09-12 21:29:02)

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#21 20-09-12 23:35:30

Bertrand
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Chèvre a écrit:

je vous répondrai demain (j'espère) Alain, sur les questions que vous soulevez. Elles m'intéressent aussi, certaines me passionnent; je devine que nous n'avons sans doute pas du tout la même approche, mais ça n'a aucune importance. N'est-ce pas un véritable exercice spirituel, d'ailleurs, que d'essayer de comprendre sans a priori ce que dit quelqu'un. Et lui répondre en mettant en accord son coeur et ses paroles. Vous serez sans doute d'accord que la différence, c'est déstabilisant, mais si on l'accepte, c'est aussi une richesse.

Bertrand a écrit:

Pour répondre à Chèvre en passant, on peut évidemment voir plein de symboles anciens dans plein de tarots, comme on peut les voir dans l'architecture, la peinture, la sculpture, dans une certaine mesure la musique, ça ne veut pas dire que la renaissance remonte aux égyptiens

tu es bien bon de me répondre en passant, Bertrand. Ben oui, ça ne "veut" pas dire que la Renaissance remonte aux égyptiens, d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis, c'est toi big_smile . As-tu une raison particulière de me prêter des propos que je n'ai pas tenu... hmmmm ???

Ce que j'ai dit c'est bien sûr, les tarots ne viennent pas d'Egypte.

et aussi que certains signes ou symboles présents dans le Tarot sont, eux, tout a fait avérés dans l'Egypte: les signes du Zodiaque par exemple. Le Tarot est donc aussi le réceptacle de symboles effectivement égyptiens, voire même antérieurs. Tout dépend sans doute "ce qu'on fait" de ça, mais c'est une réalité.

Tu as cité Alain 8 fois, tu connais donc bien le raccourci pour le faire, mais tu me réponds sans citer ce que j'ai dit... tssk tssk tssk... Essayons de nous citer correctement, ne serait-ce que pour donner l'exemple aux petits nouveaux.. OK ? Merci.

Oui, le tarot recèle de nombreux signes et symboles. Il est aussi le réceptacle du Soleil, de la Lune, de la Tempérance (vertu hautement prisée par la Grèce  antique, contemporaine des égyptiens... antiques ! ), de l'eau qui court, de la terre nourricière, de l'amitié, des mauvaises pensées et des bonnes, de l'effort, etc. etc. et de temps d'autres choses. Penses-tu que ces notions apparaissent à la Renaissance, ou bien qu'elles sont plus anciennes ? Je pense pour ma part qu'elles sont tellement anciennes qu'il est probablement impossible de les dater, dans l'histoire (ou la préhistoire) des hommes. C'est cet axe qui m'intéresse, et je le suivrai, ne t'en déplaise.

Un mot personnel, Bertrand : ce n'est sans doute pas demain qu'on sera copains, je m'en doute... (puisqu'apparemment tu tiens vraiment à poursuivre la vendetta) , mais en attendant ce beau jour hypothétique du Grand Pardon, ou bien l'Apocalypse, essayons de nous citer correctement, ça te semble possible ? Merci.

A part ça, l'ensemble de ton post est fort intéressant, comme toujours (ça ne me coûte rien de le reconnaître, le dénigrement n'est vraiment pas mon truc; faire preuve de mauvaise foi est d'ailleurs un très mauvais calcul à long terme).

??????
ok I'm out of here...
Bonne continuation les amis !

Dernière modification par Bertrand (20-09-12 23:48:36)

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#22 21-09-12 08:25:21

Sircée
Membre Justice
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Ah, non alors,

J'aime vous lire, tous et toutes, et même si mes compréhensions du Tarot, les connaissances qui s'y rattachent sont plus que limités, puisque je suis plus sensible aux ressentis des lames, vos savoirs respectifs me font énormément progresser.

Donc au plaisir de vous lire.


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
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#23 21-09-12 09:56:41

Laurent EDOUARD
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

Ah! la délicate affaire des définitions et des étiquettes!

Je m'en tiens au suffixe 'logue' qui signifie 'spécialiste, qui étudie' (normalement, une science).
Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, de repères clairs et unanimes chez celles et ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au Tarot.
[Boire un verre de vin fait-il de moi un oenologue?]

Monsieur Edouard sera certainement et entièrement d'accord avec moi, un Tarot, avant tout, c'est un jeu (d'argent, depuis toujours) de 78 cartes.
Quoi qu'on entende par tarologue, là commence le b.a.-ba pour tout amateur du Tarot.

Bonjour Alain,

tu peux m'appeler Laurent ;-)

Je partage totalement ton analyse !
Dans mon cas, l'intitulé "tarologue" n'est qu'un mot (que je n'aime pas non plus). Mais peu importe le mot, ce qui compte c'est ce qui se cache vraiment derrière ;-)

Meilleures pensées,
Laurent E.


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Lecture psychologique des tarots de Marseille -
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#24 21-09-12 10:14:39

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Chèvre a écrit:

Pour ce qui me concerne, je revendique donc la divination comme une approche raisonnable et puissante du Tarot.

Bonjour Chèvre,

tiens, moi aussi ;-)
30 années de pratique aux côtés de ces images merveilleuses, et je ne suis toujours pas las des monuments de synchronicité que font naître ces cartes. C'est fabuleux.

Qu'on le veuille ou non, le tarot ne coupe pas à la divination. C'est d'ailleurs à elle que nous devons sa survie. Alors autant faire avec, en nous efforçant de resituer la divination dans une perspective plus raisonnable.

Là encore, tout dépend de ce (et celui) qui se cache derrière ce mot.
La divination n'est parfois qu'un prétexte pour venir en aide à l'autre, l'accompagner un peu pendant une phase difficile.

Ma devise (merci Charly) : "servir, sans nuire ni asservir".
Je m'efforce de la respecter au mieux.
Il m'arrive d'échouer.

Amicalement,
Laurent E.


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#25 21-09-12 10:38:45

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

bonjour Alain. Et merci de ce vrai débat !

je reprends à mon tour quelques points de votre post:

Alain a écrit:

-pour l'Egypte, j'écris cela, surtout car la plupart des amateurs de tarots que je rencontre sont fermés et insensibles aux tarots de cartiers.
(Vous savez maintenant que là va ma préférence.)
Ils relayent pratiquement tous ce genre d'information pour, selon moi, maintenir et donner au tarot une saveur plus intense quoique plus nébuleuse à leur approche du Tarot.
C'est plus mystérieux, plus exotique que Dijon ou Lyon.

en effet, c'est de l'exotisme à bon marché. Personnellement, Dijon ou Lyon me semblent tout aussi mystérieux que l'Egypte. Même ma voisine me semble mystérieuse, à vrai dire; un chat, une pomme, un arbre, également (ce n'est pas une plaisanterie). En réalité, les soi-disant occultistes (à ne pas confondre avec les ésotéristes) vont chercher à des milliers de kilomètres du mystère, alors qu'il est là sous leur nez.

Alain a écrit:

Quels symboles cibleriez-vous concrètement en l'occurence?
Le zodiaque tel qu'on le conçoit aujourd'hui existait-il, représentait-il (se représentait-il) de la même façon dans les temps anciens?
Pour encore nuancer mes propos que vous citez, je pourrais aussi évoquer Court de Gebelin et son entendement des signes hiéroglyphiques...
Dans ses interviews radiophoniques, Jean-Claude Flornoy évoque les 'influences', références égyptiennes avec la carte de la mort et son sol noir, l'al-kemit (alchimie).
ps: je ne dirais pas avec aplomb que le Tarot est fait de symboles universels.
Ne serait-ce que par les couleurs qui n'ont pas la même symbolique dans les temps et les lieux.

Je ne "cible" rien, je constate simplement que les symboles du Zodiaque, puisqu'on parle d'eux (je n'ai parlé de l'Egypte que parce que vous évoquiez vous-même ce pays et ce temps de l'antiquité, mais on pourrait en évoquer d'autres) sont avérés dès l'antiquité. Pour l'Egypte seule (et vous pourriez remonter plus loin dans le temps, à Sumer par exemple), vous pouvez lire par exemple cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zodiaque_de_Dend%C3%A9rah
Le Zodiaque de Denderah est daté d'environ 50 av. J.C.
Les représentations égyptiennes du Zodiaque apparaissent à l'époque gréco-romaine; elles dérivent très probablement de celles de la Mésopotamie, qui sont plus anciennes.
Il est probable en effet,comme vous le dites, que le zodiaque n'avait pas le même rôle dans ces temps anciens qu'aujourd'hui, il est en tout cas très difficile de le dire. Mais force est de constater qu'il existait, et était représenté dans des lieux sacrés.

Alain a écrit:


-par 'angélique', quoi que je ne croie absolument pas aux anges ni à leur intervention dans une lecture de tarot (et si j'accepte que certains y croient, par 'ouverture d'esprit', je dois avoir le droit de dire que je n'y crois pas; je ne juge pas, je raconte), je dirais que ce n'est pas une notion absolument nécessaire au tarot mais je parlais plutôt d'angélisme.

Bien sûr que vous avez le droit de dire ce que vous pensez. C'est bien le sujet de fond de cette discussion : au nom de quoi on "autorise" ou "interdit" une pensée, une approche, une sensibilité différente de la sienne.

Alain a écrit:


Pour être plus clair, le tarot est-il sacré, livré par les dieux? (si c'est pour savoir si ma maison va se vendre, où j'ai perdu ma montre bracelet ou si je vais rencontrer l'amour sans sortir de mon lit, j'ai un gros doute).
Peut-on en faire un vulgaire coaching?

Je ne comprends pas pourquoi vous amalgamez ainsi religiosité (ou spiritualité) et divination. Il n'y a aucun rapport entre le fait de considérer que le Tarot pourrait être un objet sacré, ou encore un objet livré par les Dieux (ça n'est pas la même chose), ni non plus le fait de l'utiliser pour des questions divinatoires.  Ce sont là trois choses distinctes, ne les confondons pas.

Je note au passage que vous donnez des exemples de questions plutôt caricaturales : "où j'ai perdu ma montre bracelet", "rencontrer l'amour sans sortir de mon lit"... Vous n'aimez pas la divination, cela semble clair. Sachez toutefois que les gens ne posent pas que des questions débiles ! Bien d'accord avec vous, toutefois, pour reconnaître que bien des magasines, des sites web ou autres, donnent une image de la divination complètement ridicule.

Alain a écrit:

Un collègue (qui croit en dieu, au diable et aux anges de par sa confession) m'a dit que le tarot est l'oeuvre de satan le diable!
Je réfute en bloc toutes ces assertions car elles sont dangereuses, ineptes et choquantes.
Le Tarot est pour moi apolitique et sans religiosité.
Cessons de le colorer de nos délires.

Je suis désolé pour votre collègue, qui semble croire que le Tarot provient de Satan. Je crois toutefois que nous ne ferons pas avancer le débat en citant des exemples de folie personnelle... Il y en a hélas des millions. Evidemment, ils ne prouvent rien. Le Tarot est pour vous apolitique et sans religiosité, c'est parfait. Pour une personne croyante, le Tarot sera religieux, puisque tel est son rapport au monde. Cela ne relève pas du délire, mais de la croyance, ou même de la foi. Pour un philosophe, il pourra aussi être philosophique, et pour un politicien, il sera politique. Nous voyons tous midi à notre porte, c'est ainsi.

Alain a écrit:


Je noterais d'ailleurs, pour rebondir sur votre remarque, que diable et anges apparaissent dans le Tarot (si tant est qu'il faille les prendre tels quels),...mais à part le nom dans la carte n°16...où est Dieu?

Encore une fois : nous sommes d'accord que l'atout XX montre un ange (en haut), le XXI aussi (en haut à gauche, généralement), la carte VI montre un angelot ou Cupidon, c'est selon, et la XV montre un ange déchu (c'est ce qu'on dit de Lucifer en tout cas). Maintenant, chacun en fait ce qu'il peut. Personne ne les prend "tel quels", comme vous dites ! Et ce que vous en faites, ça m'intéresse beaucoup de le savoir.

Où est Dieu, demandez-vous ? Tout ce que je sais, c'est que pour un croyant il est partout. Pour un athée, il n'est nulle part. Pour un agnostique, la question reste ouverte. La religiosité ne me pose pas de problème, personnellement. Chacun voit midi à sa porte, encore une fois.

Alain a écrit:


Si je puis vous faire chevrotter?!  wink

-..."la divination comme une approche raisonnable et puissante du Tarot"...
Revendiquez Chèvre, revendiquez!



Oui, cher Alain... Je n'offre que cela : des paroles en accord avec mon coeur. Certes, c'est s'exposer. En chevrotant... pourquoi pas ?

Alain a écrit:


Comprenez-moi bien Chèvre.
Je regrette qu'on amalgame autant le Tarot avec toutes ces notions que tout le monde mélange.

Je le regrette aussi.

Alain a écrit:


Souvenez-vous:
"Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, de repères clairs et unanimes chez celles et ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au Tarot."
Je ne sais pas s'il est pertinent et nécessaire d'accoler au Tarot ésotérisme, divination, avenir, voyance,...
parce que je constate qu'il n'y a pas deux perception, deux définition les mêmes.
Voyance pour moi n'est pas la même chose que médiumnité par exemple.
Utiliser un Tarot fait-il de moi un tarologue et/ou un voyant?
Chacun fait ce qu'il veut mais c'est tout autant une force qu'une faiblesse que de pouvoir faire ce que l'on veut d'un Tarot.
Tout est permis, (mal)heureusement?!

Alain, je crois qu'il n'y a pas deux visions du monde identique. Chaque être est différent. Chacun emprunte les voies qu'il peut en faisant ce qu'il peut. On essaie de faire le tri, on se paume, on erre... parfois on trouve des fragments de réponse... etc.

Alain a écrit:


J'en veux surtout à ceux qui l'utilisent et ceux qui consultent ceux qui l'utilisent... sans responsabilité!
Est-ce un simple jeu de devinettes pour se faire mousser et avoir sa dose de mystères et de sensations?
Certainement pas!

Moi aussi je leur en veux.

Alain a écrit:


On dira que je me complique la vie en réfléchissant trop loin, mais dans une approche de lecture de Tarot (et même des autres 'mancies'), il conviendrait de savoir où on en est d'abord, si l'on s'accorde un "à venir", s'il existe et sous quelle forme, s'il est soumis à l'humeur d'un être céleste, si on a une marge de manoeuvre,... pour savoir que faire de ce qui va nous être dit; de même pour celui/celle qui utilise un jeu.
Quelle est sa vision?
Prédit-il un avenir inévitable ou soumet-il des potentialités.
Rien de clair non plus globalement, convenez-en.
Ce sont en tous cas des questions que je me pose.

Absolument d'accord. Je me pose aussi ces questions.

Alain a écrit:


On accepte sans sourciller la recherche de ce qui va nous advenir en utilisant un 'outil divinatoire' mais on ne se demande pas si ce qui nous sera dit est à prendre tel quel.
Rendez-vous compte qu'on m'a déjà sorti que 'du moment que je parlais au consultant...du consultant!'; je ne suis ni thérapeute ni dame de compagnie.
J'ai longtemps 'pratiqué' ce qu'on nomme la divination, qui bien que possible ne me semble pas très utile ni très responsabilisante.
Implicitement, il faudrait accepter les prédictions comme une sentence.

Non, Alain. Vous caricaturez. Vous semblez ramener toute démarche de divination, ou de consultation etc., à un seul cas de figure, qui serait ridicule. Je vous assure que tout le monde ne balance pas des "sentences", ni n'exige qu'on prenne "tel quel" ce que "l'outil divinatoire" révélerait.

et Oui, vous avez raison pour un certain nombre de cas...

mais vous faites aussi injure à ceux qui utilisent le Tarot autrement, tentent d'apporter une aide, des réponses, ou même des questions nouvelles, tout simplement. N'amalgamons pas, de grâce...


Alain a écrit:

Ce dernier point n'est peut-être pas assez clair, Chèvre, désolé, j'y réfléchis encore, seul, car ça ne semble intéresser personne.
Vous, peut-être?

Un peu, que ça m'intéresse !

Alain a écrit:


Je vais vous faire plaisir en vous disant que j'ai déjà noté que parfois, à leur façon, les ésotéristes donnent un sens aux cartes qui n'est pas si éloigné que ça de ce qu'en aurait dit un non-occultiste.

En fait, non vous ne me faites pas plaisir, car vous confondez encore "ésotériste" et "occultiste". Lire ou relire Guénon, par exemple, pour voir la différence : elle est abyssale.

Alain a écrit:


Lors de sa lecture, le 'tarologue', ou cartomancien, parle autant de lui que de l'autre;
Qu'entend le consultant? Est-il en demande d'une parole prostituée?

Pour moi, on parle toujours autant de soi que de l'autre : car les deux sont liés. Parler de soi, sans être dupe, en parlant à l'autre, c'est peut-être justement un gage de sincérité; pas un gage de "parole prostituée", comme vous dites. C'est une question complexe, je propose dans parler plus amplement ailleurs, si vous le voulez.


Alain a écrit:


Pour conclure sans m'enfoncer davantage dans trop d'absconces considérations que je devrais peut-être garder pour moi, je vous cite Maurice Maeterlinck:

« Ils me font sourire ceux qui parlent sérieusement de leur avenir. Leur avenir est dans la tombe.  »

"Si tu veux faire rigoler Dieu, parle-lui de tes projets" dit un proverbe soufi. big_smile

Nous sommes d'accord, nous finirons tous "dans la caisse." Il faut vivre, pourtant... Sans baisser les bras, ou en baissant les bras, en faisant comme on peut... comme toujours.

Merci de l'échange... A vous lire

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#26 21-09-12 10:54:04

Sircée
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Nous sommes d'accord, nous finirons tous "dans la caisse." Il faut vivre, pourtant... Sans baisser les bras, ou en baissant les bras, en faisant comme on peut... comme toujours.

Oui, et le Tarot sert bien à cela non, avancer, comprendre, rebondir, ouvrir, sauver (de soi même), souffrir. Que ce soit par le biais de son histoire, sa construction iconographique(en arpentant l'Histoire, on se découvre), ou par le divination, le Tarot reste un formidable outil pour ceux et celles qui se cherchent, cruellement et affreusement riche, exploration infinie.


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
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#27 21-09-12 10:54:12

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

PS :

Laurent a écrit:

Ma devise (merci Charly) : "servir, sans nuire ni asservir".
Je m'efforce de la respecter au mieux.
Il m'arrive d'échouer.

ça, c'est ce que j'appelle "les paroles en accord avec le coeur"... Merci Laurent

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#28 21-09-12 10:57:37

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

PPS : complètement d'accord, Sircée.

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#29 21-09-12 13:45:46

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

@ Bertrand

Bertrand a écrit:

??????
ok I'm out of here...
Bonne continuation les amis !

tu dis : ?????? :: on peut peut-être s'expliquer ? Comment se comprendre, autrement ?

tu dis : ok I'm out of here...   :: pourquoi ?

tu dis : Bonne continuation les amis! :: elle se fera mieux avec toi, c'est évident !

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#30 21-09-12 22:09:27

Alain Jacobs
Membre Etoile
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Cher Chèvre et tous les autres,

je ferai court pour ce soir, car j'ai un rien 'abusé' d'un bon vin blanc de France!  lol

Merci de vos réponses!
Je crois qu'il faut absolument que je cesse de regarder les nombreuses émissions télévisées (belges) de tirage de cartes (tarots) car ma vision du phénomène en est totalement pervertie.

Ca me donne vraiment l'impression que c'est la généralité.

Quand vous dites, Chèvre, que je caricature, je constate que globalement, c'est le genre de questions qui se pose et j'en ai assez.
Si le Tarot est 'spirituel', pourquoi ne pas lui demander (au lieu de "où est ma montre" ou "mon futur prince charmant") "quelle phase de vie je traverse"...un peu comme Jean-Claude Flornoy le présentait?
Là, ça me branche, là, c'est spirituel.

PS: Pour les "définitions" de 'divination' et 'ésotérisme', l'article de Frédéric Lenoir me laisse perplexe.

A tout bientôt, Alain.

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#31 22-09-12 11:13:23

lelo
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

J'ai couché sur du papier quelques phrases de Jean-Claude FLORNOY recueillies lors de mon inoubliable collabaration au Pélerinage des Bateleurs.

Le Tarot est l'outil le plus rationnel de l'irrationnel.

Une lame est structurée.

Il confirme ce qui est dit.

Il crée une période vibratoire quand les lames sont posées.

Dernière modification par lelo (22-09-12 11:15:26)

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#32 22-09-12 11:14:22

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

Il n'y a malheureusement pas, à ma connaissance, de repères clairs et unanimes chez celles et ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au Tarot.

D'autant qu'il en existe plusieurs variétés où l'orientation de certaines cartes est différent, cela change t'il pour autant le "sens" tel est la question? Et puis, comme je le faisais remarquer ailleurs, le référentiel spatio-temporel d'une carte servant à son interprétation (côté gauche du personnage de la carte ou de l'interpréteur?) manque de "rigueur" indéniablement. Il reste toutefois la possibilité de "codifier" le tarot, mais est-ce possible et est-ce souhaitable?
De surcroît l'origine du tarot semble mystérieuse et c'est un jeu au graphisme atypique, ce qui ne manque pas d'alimenter toutes sortes d'hypothèses plus ou moins plausibles.

Alain Jacobs a écrit:

hormis les sempiternelles idées préconçues et totalement fausses que les ésotéristes et occultistes se complaisent aujourd'hui encore à véhiculer comme une somme de connaissances.

L'ésotérisme et l'exotérisme sont comme les deux côtés d'une même pièce: deux approches différentes pour accéder à une connaissance mais valant autant l'une que l'autre. Toutefois l'ésotérisme est une approche plus intimiste qui demande un investissement personnel, que ce soit dans une relation maître à disciple (n'est-ce pas ainsi qu'était transmis les enseignements dans le compagnonnage et des maîtres cartiers?) ou en bon autodidacte, alors que l'exotérisme, dont la science moderne est un bon exemple, se fiche pas mal de ce qui est cacher et ne s'occupe pas de métaphysique et encore moins d'ontologie. C'est un peu le tigre et le dragon qu'apprennent tout adepte d'art martial, l'approche visible et l'autre invisible.

Alain Jacobs a écrit:

J'insiste ici lourdement sur les 'spécialistes' qui inondent et polluent les médias car n'oublions pas que c'est ce que la plupart prendra comme référence. C'est une pandémie. .

Dans les fast-foods ou les restaurations dites collectives, on n'y trouve pas d'aliments de "qualité" provenant du terroir! Ce que je veux dire c'est que le problème soulevé est bien que la quantité a toujours primé sur la qualité et que pour accéder à cette qualité cela nécessite un apprentissage. La masse bouffe de la quantité pas de la qualité. Donc il me semble inutile d'espérer qu'un jour, surtout à la télé dont le but est de faire de l'audimat, qu'une émission plus pertinente sur le tarot apparaisse, sauf si elle est programmée très tard le soir vers 1h ou 2 h du mat (LE MAT?).

Alain Jacobs a écrit:

Monsieur Edouard sera certainement et entièrement d'accord avec moi, un Tarot, avant tout, c'est un jeu (d'argent, depuis toujours) de 78 cartes.

Là j'en doute, qu'un jeu aussi raffiné ne puisse avoir été réalisé uniquement dans ce but. Le jeu sert d'abord à apprendre en s'amusant et je t'invite si ce n'est déjà fait, à aller visiter le musée de la carte à jouer au musée de Sèvres (16 Rue Auguste Gervais 92130 Issy-les-Moulineaux) pour apprécier ces jeux d'apprentissages.  Et pour s'amuser, encore faut-il que le jeu soit attractif et parlant.

La divination par le tarot est à mon avis un exercice périlleux qui demande à grand savoir faire du praticien, et donc il ne doit pas y en avoir beaucoup de sérieux. Et je laisse donc aux "professionnels" cette approche particulière. La divination est tout de même très pratique pour répondre à des problèmes du quotidien, est-ce que le bien immobilier que je souhaite acquérir me reviendra? Et là, le tarologue peut apporter des informations concrètes que l'on ne connaissait pas au départ, enfin s'il arrive à voir et là il existe cette part d'incertitude qui oscille entre excellence et charlatanisme.

Un jour je suis allé voir une cartomancienne, dont j'avais entendu dire par bouche à oreille qu'elle s'y connaissait, et je dois bien avouer, qu'en m'asseyant en face d'elle alors que je mélangeais le jeu qu'elle m'avait tendu, elle a été capable de décrire la situation exacte dans laquelle je me trouvais sans que je dise un mot; il n'y avait que cela de juste tout le reste de ces prédictions ne se sont jamais réalisées. Je pense qu'il s'agit de ces voyants qui captent par flash, puis lorsque ces derniers ne viennent plus, le jeu sert de support. Bref, je n'ai pas du tout été convaincu sauf les premières minutes! Ahah

Le tarot est un jeu de carte donc il sert à s'amuser, dans quel but? Faire simplement passer le temps ou apprendre quelque chose? Mais alors quoi et dans quel but?  Découvrir quelque chose qui m'est extérieur et visible (exotérique) ou intérieur et caché (ésotérisme)? Tel est la question. Ou bien rien du tout et on se prend la tête pour que dalle. Mais dans ce cas, pour quelle raison les cartiers se sont-ils autant donné de peine à la réalisation des cartes alors qu'il aurait été plus facile de faire des dessins moins complexes et comment expliquer que certaines  cartes se superposent si bien (grimaud)?

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#33 29-09-12 17:43:04

Yves Le Marseillais
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

Ho! Ho!

J'ai eu la chance de découvrir où vous savez, Yves, l'image du travail préparatoire du boîtier du Chosson...

Accepteriez-vous de la partager ici?

J'en salive déjà...

Bonjour à tous,

Je suis d'accord pour vous montrer le projet de boite mais ne sais pas comment faire ici.

Vous savez vous ?

J'attends d'ici 15 jours environ le prototype pour faire une belle photo de l'ensemble boite, enveloppe et cartes.
Le site aura droit à sa petite photo pour vous faire un peu saliver en bons amateurs.

Encore un peu de patience donc.

Cordialement votre.

Yves L.M


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#34 29-09-12 18:47:34

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Merci Yves!
Comme vous le permettez, voici:

http://www.tarotforum.net/attachment.ph … 1346649798

Chez moi, ça fonctionne.
Mais chez les autres?

Dernière modification par Alain Jacobs (29-09-12 18:48:59)

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#35 29-09-12 19:26:47

Yves Le Marseillais
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Merci Alain !
Ça fonctionne chez moi aussi.

Au fait il faut faire comment ?

Yves


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#36 29-09-12 19:32:26

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Lorsque vous rédigez un message, cliquez sur Balise [img]:

Vous lirez ceci:

Liens et images

Vous pouvez créer des liens vers d'autres documents ou vers des adresses de courriel en utilisant les balises suivantes :

Tradition des tarots de Marseille produit Tradition des tarots de Marseille
http://traditiontarot.com/ produit http://traditiontarot.com/
myname@mydomain.com produit myname@mydomain.com
Mon adresse de courriel produit Mon adresse de courriel

Si vous souhaitez afficher une image, vous pouvez utiliser la balise img comme ceci :
http://www.punbb.org/img/small_logo.png produit http://www.punbb.org/img/small_logo.png


Je n'ai pas essayé toutes les possibilités; l'une d'elles doit permettre d'incruster une image au message.
Ici, j'ai utilisé le deuxième choix.

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#37 29-09-12 22:27:56

Yves Le Marseillais
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Merci pour la réponse... incompréhensible pour moi hélas.

Attention: Quand je ne comprend pas du premier coup, c'est TOUJOURS grave car cela signifie que je mettrai BEAUCOUP de temps à comprendre.
Donc, je vais expliquer mon affaire à un copain qui est "fluent" en informatique lui.

C'est comme cela que j'ai décroché TOTALEMENT en Maths lors de l'apparition des Maths Modernes.

Je n'ai pas été le seul je crois.

Cordialement.

Yves The brain


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#38 30-09-12 11:34:04

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Pas grave, Yves!

Voici un autre exemple que j'espère plus clair.

J'ai écrit, pour l'image du boitier concernée:

+ l'adresse de l'image (ici, ...) +

Voilà!

Je devrais essayer les autres options qui permettent d'inclure une image directement au texte.

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#39 30-09-12 13:32:22

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

image pas visible... dommage !

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#40 30-09-12 13:56:48

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

http://www.tarotforum.net/attachment.php?attachmentid=59151&d=1346649798

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#41 30-09-12 13:57:51

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Hourra!
J'y suis parvenu!!

L'image est ma-gni-fi-que!!!

Non?

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#42 30-09-12 14:40:41

Nojamandre
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Alain Jacobs a écrit:

Non?

Non, en tout cas je ne vois rien.

Il y a imageshack sinon pour poster une image. http://imageshack.us/

Dernière modification par Nojamandre (30-09-12 14:40:58)

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#43 30-09-12 15:12:34

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

http://imageshack.us/a/img854/1752/boitecouvercle.jpg

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#44 30-09-12 17:46:16

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Ah, oui !! vraiment magnifique !!

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#45 11-10-12 21:50:55

Yves Le Marseillais
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Bonsoir à tous,

Ici le petit entrepreneur qui vous mijote des fac-similés aux petits oignons.... smile)

Un "léger" changement est prévu:

La boite n'aura décidément PAS le Bateleur en image mais...

La Force

J'ai pris cette décision pour des raisons commerciales osons le mot car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Ce fut fait après les retours de commentaires de libraires, boutiques et autre directeur de Musée (si si..) que j'ai eu l'occasion de rencontrer sur Montpellier, Dijon, Marseille et Paris.

RIEN d'autre ne changera quant à la boite, son dos de boitier, les cartes et leurs dos bien sur.
On reste sur la même ligne historique: Faire les plus beaux fac-similés possibles au plus petit prix possible.

Les afficionados me suivront je le sait et je les remercie ici de leur fidélité et encouragements.

Que cette petite modification puisse faire mieux connaitre ces beaux jeux auprès du plus large public (mais toujours pas plus de 3000 exemplaires numérotés cela restera une édition limitée j'y tiens beaucoup).

Et ainsi on pourra ensemble voguer vers.... le petit troisième.
La famille grandira alors pour notre bonheur à tous de collectionneurs un peu fou.

Bonne soirée devant vos écrans: Je prend ma planche et part surfer un peu wink)

Que la Force soit avec nous....

Yves


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#46 12-10-12 08:23:32

Sircée
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

"Bonne soirée devant vos écrans: Je prend ma planche et part surfer un peu wink)"

Et nous dans le nord est, on rallume les cheminées, pfff c'est franchement injuste. Heureusement qu'on a le champagne smile

Pour ce petit changement sur la boîte, pour moi, cela ne pose aucun problème, bien évidement.

A bientôt Yves le Chanceux


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#47 12-10-12 10:01:14

Chèvre
ma e baga
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

super bonne idée de mettre la Force en couverture !

Un passant qui verrait la boîte du Chosson avec le Bateleur en couverture se dirait peut-être : "Tiens, un nouveau Tarot de Marseille."

Tandis qu'un passant qui verra la boîte du Chosson avec la Force en couverture se dira peut-être : "Tiens ! Un NOUVEAU Tarot de Marseille !"

Incidemment, Yves, je me demandais si tes tarots sont distribués dans les endroits tels Gibert (boutique Esotérisme) ou autres librairies ou boutiques spécialisées ? Je sais que chez Gibert, par exemple (Quai St Michel) il y a pas mal d'acheteurs qui passent, et les Tarots sont en bonne place (à côté de la caisse, et visibles en vitrine). C'est là d'ailleurs que j'ai acheté les Noblet et Dodal de Flornoy. Mais comme par ailleurs tu as une 'politique' de tirages limités, je me demande pour quelles options de distribution tu as opté.

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#48 12-10-12 23:55:00

Yves Le Marseillais
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Chèvre a écrit:

super bonne idée de mettre la Force en couverture !

Un passant qui verrait la boîte du Chosson avec le Bateleur en couverture se dirait peut-être : "Tiens, un nouveau Tarot de Marseille."

Tandis qu'un passant qui verra la boîte du Chosson avec la Force en couverture se dira peut-être : "Tiens ! Un NOUVEAU Tarot de Marseille !"

Incidemment, Yves, je me demandais si tes tarots sont distribués dans les endroits tels Gibert (boutique Esotérisme) ou autres librairies ou boutiques spécialisées ? Je sais que chez Gibert, par exemple (Quai St Michel) il y a pas mal d'acheteurs qui passent, et les Tarots sont en bonne place (à côté de la caisse, et visibles en vitrine). C'est là d'ailleurs que j'ai acheté les Noblet et Dodal de Flornoy. Mais comme par ailleurs tu as une 'politique' de tirages limités, je me demande pour quelles options de distribution tu as opté.

Bonsoir Chèvre et vous autres,


Quand j'ai dis:
Je prend ma planche et part surfer un peu en fait je pensai surfer.... Sur le Net ha ha !! Sircée....

Pour les boutiques, j'ai démarché les principales de Paris (dont Gibert) il y 10 jours environs et sur place.

Résultat: Néant car soit:

Je leur laisse une marge trop faible (Que les libraires de Montpellier ou Dijon acceptent volontiers eux).
Ils estiment ne pas avoir de clientèle pour des jeux de collection.
Ils ne travaillent qu'avec des distributeurs: C'est plus de marge, la possibilité de faire des retours.
Ils s'en fichent.

Toutes les boutiques disent néanmoins que le jeu est très beau (ben je suis content ... et c'est tout).

Dès le départ j'ai pensé vendre directement sur mon site et ensuite rechercher la vente par des boutiques mais sans en faire une priorité.
Bien m'en a pris d'ailleurs.
Et il est vrai que de faire un seul tirage limitée à 3000 exemplaires ne me permet pas de passer par des diffuseurs qui vont m'acheter mes jeux a un prix bas afin d'y ajouter leur marge plus la marge du revendeur final.


Vendre directement sera bien sur plus lent mais sachez que le lien entre nous reste direct et je peux prendre mon temps car mon métier me permet de ne pas dépendre du tarot pour vivre: C'est une force que je me suis donné.

J'ai toujours préféré la qualité à la quantité.

Le troisième tarot de la collection aura lui aussi une autre carte sur sa boite: Surement Le Monde.

Je reprend ma planche....

Bonsoir

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#49 13-10-12 07:19:19

Sircée
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Je prend ma planche et part surfer un peu en fait je pensai surfer.... Sur le Net ha ha !! Sircée....

Pffff, pas drôle... moi ça me plaisait bien cette idée maritime,  hahahha
bon c'est mon côté blonde à l'intérieur

Bon surf

Dernière modification par Sircée (13-10-12 07:21:01)


"Dieu a fait les hommes droits, puis les hommes ont inventé les détours"
Ecclésiaste,7.29

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#50 13-10-12 15:50:16

Alain Jacobs
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Re: Le Fac-similé du tarot de François CHOSSON bientôt disponible

Peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse!

C'est une excellente idée que de poser un autre Atout sur le boîtier.

Je suppose avoir bien compris, qu'à facsimilés similaires (je vous cite: "RIEN d'autre ne changera quant à la boite, son dos de boitier, les cartes et leurs dos bien sur."), cela devrait permettre, outre la rupture de la monotonie des contenants, de les distinguer et de ne pas croire qu'il sagit à chaque fois du même jeu ou d'une simple 'variation'.

Si je puis me permettre d'exposer aux lecteurs une constatation toute personnelle, 'de marseille' colle presque trop, selon moi, systématiquement aux Tarots.
Je suis curieux de savoir si ceux qui approchent les Tarots se soucient de bien les connaître.
La plupart ici (et ailleurs aussi j'espère!) sait que 'de marseille' fait référence à un style plus qu'à une origine (hormis pour le Chosson à venir, je n'apprends rien à personne).
Mais du fait que partout, 'de marseille' suit 'Tarot', on en négligerait presque que le Tarot de Pierre Madenié vient de Dijon, celui de Jean Noblet de Paris, celui de Jean Dodal de Lyon,... (j'exclus de ce raisonnement toute supputation quant aux 'réelles' origines des jeux, faits en Compagnonnage ou non, basés sur un autre, copiés ou rachetés; c'est un autre débat).

Quand on lit, voit et entend partout parler du Tarot 'de Marseille', je doute que chacun y entende la même chose.
Encore, peut-être, un 'détail' pour beaucoup, mais pour moi, c'est important.

Je ne sais plus, Yves, si je vous avais donné le résultat de la présentation du Madenié à la seule librairie ésotérique en Belgique qui puisse se targuer de proposer le travail de Jean-Claude et Roxanne Flornoy, jeux et livre compris?
J'ai sincèrement pensé que votre facsimilé (présent et à venir) méritait amplement de figurer en vitrine.
La principale intéressée (comprenez par là, celle qui accepte ou non ce qui se trouve sur les étagères), forcément 'amoureuse du tarot' mais objectivement globalement ignorante à son sujet et n'en désirant rien de plus qu'une 'lecture', que des réponses, comme beaucoup du genre, l'a regardé de loin et l'a trouvé trop 'sombre, pastel' quelque chose comme ça, sous-entendu pas assez moderne et coloré.
Vendre est, je le conçois aisément, un but honorable lorsqu'on tient boutique, quelle qu'elle soit.
Mais en matière de Tarots, si ça s'arrête là, qu'on m'épargne tout lyrisme.

Il semble que fort heureusement pour vous (et pour nous), on puisse se passer d'eux.
Je sais que votre but n'est pas mercantile et grâce vous soit rendue de votre démarche.
J'attends d'ailleurs impatiemment le n°2!
Comme vous avez déjà évoqué plusieurs fois 'le petit troisième', pouvons-nous déjà connaître son nom?

Pour conclure, Yves, et dites-moi si vous préférez que je retire l'image du site et d'ImageShack, [car maintenant que je sais un peu mieux comment tout cela fonctionne (et que cela m'amuse tongue) et que je ne vous ai pas préalablement demandé d'autorisation] pourriez-vous m'expliquer ce que 'Pater' signifie sur l'As de Coupe du Tarot de Pierre Madenié?
Simple curiosité.

Bien à vous tous/toutes,
Alain

Mon scan est un rien de travers, sorry!

http://imageshack.us/a/img204/682/asdecoupemadeni.jpg

Dernière modification par Alain Jacobs (13-10-12 18:46:08)

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