Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 07-02-10 18:12:17

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour

Certaines "discussions de tirages" m'ont fait songer à cette récente lecture :

Interview de : “ Amartya Sen prix Nobel d'économie en 1998 et professeur de philosophie à Harvard. Connu du grand public pour avoir inventé l'indice de développement humain (IDH), qui croise richesse, état de santé et taux de scolarisation, spécialiste des questions de pauvreté et de développement.”

Peut-on définir ce qu'est une société juste ?

“ J'en doute. Et quand bien même ce serait possible, nous n'avons pas besoin de définir « le juste » en soi pour nous accorder sur les injustices à éliminer : pour constater que les famines sont injustes, comme la malnutrition chronique, la non-scolarisation de millions d'enfants, en particulier des petites filles, ou encore le non-accès à la santé.
L’objet de la justice ne consiste pas à déterminer la nature de la société et des institutions utopiquement justes, comme le fait une grande partie de la philosophie politique contemporaine, sous l'influence du philosophe américain John Rawls. il nous faut abandonner cet « institutionnalisme transcendantal » qui domine encore, cette approche idéaliste du « contrat social » de Thomas Hobbes, John Locke, Jean-Jacques Rousseau, Emmanuel Kant jusqu'à Rawls. Et recentrer les questions de justice autour de leur véritable objet: l'identification concrète des injustices « réparables ». Tous nos efforts devraient consister à travailler sur deux terrains: promouvoir la justice et éliminer les causes d'injustice.

Vous ne croyez pas à la force des utopies ?

Il fut un temps, lointain, où je pensais que les utopies étaient utiles. J'étais jeune et naïf Certes, l'idée d'une justice parfaite peut nous toucher intensément. Mais c'est là une force émotionnelle, qui ne nous aide pas à raisonner pratiquement. En admettant que nous nous accordions sur un horizon commun, qui serait le « parfaitement juste », cela ne nous indique pas le chemin pour y arriver. Si nous essayons de choisir entre un Picasso et un Dali, rien ne sert de renvoyer au fait que le tableau idéal est la Joconde (si tant est que nous soyons d'accord là-dessus).
Et puis, ce serait une erreur de penser que nous partageons les mêmes idées sur une justice idéale ! Prenons trois enfants qui se disputent une flûte. Comment décider qui doit la recevoir ? Anne la revendique parce qu'elle sait en jouer. Bob, parce qu'il est pauvre et n'a aucun jouet, et Carla, enfin, parce qu'elle l'a fabriquée. Si vous êtes égalitariste, et attaché à réduire les écarts entre les ressources économiques, vous l'attribuerez sans hésiter à Bob. Mais un libertarien (de droite) ou un marxiste (de gauche) défendraient plutôt Carla et son droit aux fruits de son travail. Quant à l'hédoniste utilitariste attaché à la recherche de l'épanouissement humain, il la donnerait à Anne, ou à Bob.
Chacune de ces voies est parfaitement fondée, et l'on voit qu'il est impossible de choisir LE chemin sans être arbitraire. Peut-être n'existe-t-il pas de dispositif social parfaitement juste qui nous permettrait de trouver un consensus impartial.“
(Propos recueillis par la journaliste de Télérama : Weronika Zarachowicz)

Cordialement,

C...a

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#2 08-02-10 09:49:15

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour Charly,

Passionnant !
Mon idée quant au partage : je mets la flute dans une vitrine fermée à clé ! Personne n'en profite, mais tout le monde a le loisir de la regarder, l'admirer, en rêver... lol Même pas à égalité, car il y a ceux qui voient, ceux qui sont myopes, ceux qui sont aveugles... et aussi ceux qui ne savent pas rêver... etc....
Toujours l'arbitraire quoi smile quoi qu'on fasse, et quoi qu'on dise !

Alors ? par où rejoins-tu les tirages cher ami ?
Les cartes sont-elles arbitraires ? est-ce ta conclusion ?
Ou alors, c'est nous qui le sommes ? d'où les élucubrations si différentes que nous proposons ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#3 08-02-10 18:57:10

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

bonjour,

mêmes interrogations à propos du rapport aux tirages...
même intérêt pour ce texte smile

à+

pascal.


Roy de Deniers

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#4 08-02-10 23:36:38

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour à toutes et tous

Nicoleo demande " Par où rejoins-tu les tirages cher ami ?

Je n'en ai (vraiment) pas la moindre idée, chère Nicoleo ! Etant dans l'incapacité de penser à l'utilité d'un tirage, le présent et l'avenir n'étant (selon moi) que des passés bricolés.

Les cartes sont-elles arbitraires ?

Du temps des cartiers, l'image avait une fonction magique permettant non pas de prévoir l'avenir, mais de transformer le présent. Voir la pratique des talismans ou le théâtre de la mémoire (artificielle) de Giulo Camillo, ou encore les "emblèmes" de la Renaissance.
Ce qui est sur, c'est qu'une image construite au XVIè ou au XVIIè siècle ne peut remplir la même fonction qu'une élaborée ces 300  dernières années, exception faite des tarots de tradition.

Quel sens donner aux images de la galerie de Fontainebleau, au talisman de Catherine de Médicis, ou aux textes de Rabelais et Nostradamus (tous deux médecins diplomés à l'université de Montpellier ? Cherchez sur le Net, les seuls (universitaires) qui prétendent donner les clés de ces oeuvres, utilisent la grille de lecture en usage de Marsile Ficin à Agrippa, pour faire court.
Je considère le Noblet comme éminemment rabelaisien ce qui sous-entend de "casser l'os medullare pour en extraire la substantifique moelle ".

Quand vous regardez l'Etoile de Conver avec son oiseau noir juché sur une plante-flèche ou celle de Noblet percée en son centre, il est évident que le cerveau ne peut réagir de la même façon face à ces deux images.

Qu'en déduire pour les tirages ? Et si les gens de la Renaissance avaient raison, imaginer : penser en images, c'est avoir le pouvoir sur l'univers ?

Alors : " Tout ce que nous pensons, nommons et faisons prend corps et se précipite vers nous. Faisons donc bien attention à nos pensées, à nos paroles et à nos actions, afin de ne pas créer notre propre malheur sans le savoir." ( M + R : XIX, 39)


Amicalement,

Charly

P. S. Je suis passé hier chez Gibert, qui vend, très cher, au détail, de belles reproductions des Visconti-Sforza, le problème est que les Diables et Maison-Dieu, ou Foudre, ou... de ces jeux n'existent pas (plus ?), on vend donc aussi cher, sans prévenir le public, les reproductions modernes (naturalistes) de ces cartes, et je vous jure qu'elles jurent dans l'ensemble !

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#5 08-02-10 23:53:40

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonsoir,

concernant les reproductions des Visconti-Sforza de Gibert, il s'agit d'une édition qu'on peut trouver extrêmement moins cher par ailleurs, la "valeur ajoutée" vient de l'habillag en cuir (marouflage ai-je lu quelque part je crois mais le marouflage désigne autre chose). Et comme Charly le signale, les cartes inventées ne sont pas particulièrement signalées.
À ce même sujet j'ai parcouru récemment "le grand livre des Tarots", tout un programme, de Claude Darche, avec quelques belles illustrations mais aussi au milieu d'ycelles, un diable sévèrement raté et vaguement calqué sur les diables "de Marseille" d'une édition moderne d'un Visconti-Sforza, l'auteure a omis de signaler qu'il ne s'agit en aucun cas d'une carte ancienne.


Bertrand

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#6 09-02-10 05:56:11

l'Errant
Membre Monde
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Charly Alverda a écrit:

Nicoleo demande " Par où rejoins-tu les tirages cher ami ?

Je n'en ai (vraiment) pas la moindre idée, chère Nicoleo ! Etant dans l'incapacité de penser à l'utilité d'un tirage, le présent et l'avenir n'étant (selon moi) que des passés bricolés.

Bin flute alors c'est pas juste... lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#7 09-02-10 06:19:32

l'Errant
Membre Monde
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Mon Cher Charly,

Je pense avoir compris l'essence de ton message, mais.. les tirages ne sont pas seulement, et fort heureusement, utilisés pour la prédiction.

Si le "consultant" a pour habitude de s'interroger sur les sujets classiques : évolution de son travail, de son affectif ou de sa santé, rien n'empêche le "tarologue" d'approcher dans sa lecture le passé bricolé wink de son interlocuteur.

N'y a-t'il pas une grande différence entre un post sur le forum et son interprétation réductrice par nécéssité de concision ( est-il utile de rajouter que c'est un exercice "ludique" ), et une véritable consultation en vis à vis pendant laquelle PASSE - PRESENT et TENDANCE D'AVENIR sont évoqués ?


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#8 09-02-10 09:22:37

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour Charly, l'Errant, Bertrand
et tous les amis des tarots, anciens, historiques, inventés, restaurés, ludiques, ou autres  lol

Nous voilà à nouveau en deux clans qui s'opposent amicalement smile
les intellos, et les autres ?
les historiques et les autres ?
les voyants et les scruteurs d'images authentiques ?

Nous sommes effectivement dans l'arbitraire total : ceux qui ont eu la possibilité intellectuelle de faire de belles recherches. Ceux qui ont pris une autre voie ou qui n'ont pas choisi cette voie...
C'est comme dans la nature, arbitraire elle aussi lol

Seule égalité sans arbitraire : ce forum offre sa place au présent, au passé, à l'avenir trituré, et à tous ceux qui s'appécient en apprenant de tous et de chacun !
Vive nous et vive le forum qui ne connait aucun arbitraire smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#9 09-02-10 10:12:30

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Charly a dit : Alors : " Tout ce que nous pensons, nommons et faisons prend corps et se précipite vers nous. Faisons donc bien attention à nos pensées, à nos paroles et à nos actions, afin de ne pas créer notre propre malheur sans le savoir." ( M + R : XIX, 39)

En lisant le message de Charly, j'ai ouvert "Dialogues avec l'ange" à la page 208/209

Si fine que soit la vibration d'une force, elle n'est que force.
De même que vous ressentez cette force lointaine, de même chacune de vos pensées, chacun de vos gestes se répand et est agissant dans l'Univers. etc... etc...

Amicalement,
Tempérance

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#10 09-02-10 11:42:21

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour Tempérance, heureux de te retrouver, et qui plus est avec une si belle synchronicité dans cet extrait des dialogues avec l'ange. big_smile

Mais pour autant je trouve les deux textes très différents, tant par la forme que par le fond wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#11 09-02-10 12:10:32

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

l'Errant a écrit:

Bonjour Tempérance, heureux de te retrouver, et qui plus est avec une si belle synchronicité dans cet extrait des dialogues avec l'ange. big_smile

Mais pour autant je trouve les deux textes très différents, tant par la forme que par le fond wink

Bonjour l'Errant,

Bien-sûr tu as raison le texte ne rejoint pas le message de Charly, c'est uniquement en lisant la phrase citée que j'ai ouvert le livre et j'ai trouvé que la synchronicité était frappante et cela m'a troublé...
A+

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#12 09-02-10 12:17:28

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour à tous,

plusieurs choses.

Charly écrivait

le présent et l'avenir n'étant (selon moi) que des passés bricolés.

ce qui m'a je l'avoue assez surpris, j'aurais été moins surpris de voir présentS et passé intervertis dans cette phrase. J'ai pensé que c'était une coquille, mais si ce n'est pas le cas alors j'ai peut-être très mal compris beaucoup de tes interventions sur le forum Charly, ou plus simplement très mal compris celle là !

Pour la suite et concernant la question des "tirages", je tiens à préciser que c'est une activité à laquelle je soumets les Tarots moi aussi, même si ça ne se voit pas trop sur ce forum, et que je suis très attentif à ce qui s'en dit et s'en pratique ici.

À l'Errant :

un exercice "ludique"

ludique ou pas cela change-t-il quelque chose à la mise en garde du M+R que cite Charly ou des Dialogues avec l'Ange que cite Tempérance ?
Un point important, une "responsabilité" qu'on a avec les tirages, n'est-ce pas d'être conscient que manipuler des images, donc peut-être plus directement de la pensée, est encore plus direct et résonne encore plus profondément que le verbe ?

À Nicoleo

Nous voilà à nouveau en deux clans qui s'opposent amicalement. les intellos, et les autres ? les historiques et les autres ? les voyants et les scruteurs d'images authentiques ?

Non non Nicoleo, il n'y a pas d'opposition, des activités qui se recoupent sur certains points et qui restent étrangères sur d'autres.

À l'Errant encore

et une véritable consultation en vis à vis pendant laquelle PASSE - PRESENT et TENDANCE D'AVENIR sont évoqués ?

Cette précaution réservée à l' "à venir" me laisse un peu perplexe.
Si on éprouve le besoin de considérer l'existence du passé, du présent et de l'avenir en trois choses distinctes, pourquoi ne pas prendre la même précaution au présent et au passé également : aspects (ou tendance) du passé, aspects du présent, aspect de l'avenir ?
À partir du moment où on accepte que le Tarot est un miroir du présent ET du passé, pourquoi pas un miroir du futur ? Et qu'on "croit" ou pas au futur ou au passé, pourquoi réfuter si l'on se sert du Tarot pour lire/modeler le présent, qu'on ait le même impact en modelant/lisant aussi bien (ou mal !) le passé et le futur ?

Et pour terminer par le commencement, au sujet du premier message de Charly dans cette discussion, on peut quand même voir un lien assez direct aux tirages, en tous cas à la lecture de la carte de La Justice.
J'ai englouti dans la semaine dernière quelques livres de "tarologiens" que je n'avais pas encore lus, j'imagine assez bien comment certains d'entre eux pourraient aborder ces descriptions de justice en la traduisant en combinaisons de cartes.
Sur ce forum en ce qui concerne les tirages, on en est souvent à une autre façon de faire, heureusement, sans cristalliser des combinaisons ou des cartes dans des phrases ou des mots-clefs, même si parfois la tentation est là.
Les tirages sont-ils eux-mêmes une forme de cristallisation ? Ils peuvent, je crois, j'espère, être une étape dans un chemin avec les Tarots qui ne s'arrête pas forcément là. Risque-t-on d'y rester empêtré ? C'est possible.

Bien cordialement, au plaisir de vous lire,

Bertrand

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#13 09-02-10 18:51:27

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bertrand a écrit:

Cette précaution réservée à l' "à venir" me laisse un peu perplexe.
Si on éprouve le besoin de considérer l'existence du passé, du présent et de l'avenir en trois choses distinctes, pourquoi ne pas prendre la même précaution au présent et au passé également : aspects (ou tendance) du passé, aspects du présent, aspect de l'avenir ?

Simplement à mon avis, parce que passé et présent évènementiels ou psychologiques sont vérifiables par le "retour immédiat" du consultant, ce qui n'empêche pas les précautions de langage bien entendu. On n'assène pas quelque chose qui ne peut-être entendu, donc on suggère wink

L 'à venir faisant toujours l'objet d'un libre arbitre, car contrairement au texte M + R, je pense que l'on peut toujours l'infléchir, raison pour laquelle je parle de précaution. En outre je m'accorde un droit à l'erreur que j'annonce... wink. Je ne fais pas partie des tarologues qui prétendent prédire à 99% l'avenir de leur consultant lol

Quant au terme "ludique" que j'ai employé, c'est parce qu'échanger sur un forum n'a pour moi rien à voir avec une consultation en vis à vis. Même si on traite le sujet avec sérieux, ou aver humour pourquoi pas, les réserves de langage évoquées ci-dessus dans le cadre d'une consultation ne sont pas forcément de mise. Nos échanges ne sont pas, a priori, destinés à nos "consultants". D'ailleurs sur ce point je tiens à préciser que mes consultations sont toujours gracieuses, tant sur le plan de la courtoisie que sur celui de leur tarifs. Je ne suis qu'un modeste amateur ! big_smile


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"Les dialogues avec l'ange"

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#14 10-02-10 22:06:31

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Chers ami(e)s

Mon but initial était de REanimer le forum, mission accomplie ! Il me reste à tenter d’expliciter ma prose. Glups !

Nous sommes aussi intelligents que les occultistes qui ont inventé les méthodes de tirage, je ne saurai trop conseiller de créer la sienne propre ! Et d’utiliser des tarots de cartiers (anciens) pour ne pas se polluer la psyché !

Je crois que nous faisons tous de belles découvertes tous les jours avec les Tarots, je ne me sens pas intellectuel avec plus de possibilités que d’autres. L’intensité de l’engagement est mon seul critère de sélection d’affinités.

A ma lecture (ma compréhension) des dernières découvertes relatives au fonctionnement du cerveau, le tarologue se servirait de son cerveau gauche et le voyant de son cerveau droit.

Je différencie la vie de l’existence, la vie anime l’existence, c’est le courant qui alimente le robot. S’identifier à ce corps-robot c’est croire que nous disparaissons quand la machine rend l’âme ! (Rire !), quelle panique ! Or, toutes les traditions et leurs sages-voyants l’affirment : nous ne sommes pas ce corps, mais la vie qui l’anime.
S’en rendre compte, en avoir conscience, n’est possible qu’en vivant le PRESENT (seul cadeau). Or, la pensée continue est la forteresse de l’égo comme l’a bien dit quelqu’un dont j’ai oublié le nom. L’égo a peur de disparaître, il crée donc tous les scénari possibles, avec la pensée continue. S’il savait qu’il va mourir cette nuit, dans le sommeil profond, il aurait peur de s’endormir et nous ferait mourir de fatigue !

Le poste de commande du robot est constitué de deux super-ordinateurs, le gauche utilise le raisonnement, le droit est analogique, assemble (sans calcul) ce qui se ressemble. Dans chaque situation, il prend les informations à “ l’extérieur “ par les 5 sens périphériques. Alors, avec une couleur, un parfum, un goût... il puise dans une mémoire (base de données) et repropose une synthèse de  la chose perçue en temps-utile que nous appelons présent, mais qui ne peut être dans le présent à cause de ses entrées-sorties d’informations et comparaisons avec un “existant” possible en mémoire, ce qui prend des milliardièmes de milliardièmes de seconde de trop ... pour connaître le présent.

Accéder à la réalité, vivre le présent, n’est possible qu’en courcircuitant le mental. Il y a bien des façons de la faire en amenant un de nos sens au-dela de lui-même dans des situations extrêmes. Sinon, il faut et il suffit ! de se calmer le plus possible pour que les pensées soient les plus lentes possibles et ne pas les suivre ! Quand une pensée disparait, avant qu’une autre survienne, il y a un trou qui est la porte de sortie hors de l’espace-temps créé par la pensée continue.
Quand un petit enfant monte l’escalier x fois par jour, c’est toujours la première fois de nouveau pour lui, nous, nous n’avons plus vu l’escalier depuis combien d’années ?

Je raconte tout ceci pour rendre un (petit)témoignage. J’insiste pour rendre compte de la “tyrannie du singe ivre”, nous sommes esclaves de notre serviteur, le mental, un comble !

Voici un extrait des propos de Lionel Naccache : “ neurologue à l'hôpital de la Pitié-Salpétrière à Paris et chercheur en neurosciences au sein de l'unité Neuro-imagerie cognitive de l'Inserm ”

“ Question : Cette faculté de scénariser le réel, dites-vous, on la voit à l'oeuvre, d'abord chez les malades, ensuite chez nous-mêmes.

Chez les malades, une fois qu'on commence à chercher, c'est spectaculaire ce qu'on trouve. L'histoire la plus merveilleuse est peut-être celle racontée par le neurobiologiste Gazzaniga, où on voit la naissance d'une fiction en labo. Mais on trouve ce genre de fiction dans quasiment toutes les maladies neurologiques. Dans le syndrome de Korsakoff, une forme d'amnésie où le patient n'enregistre plus rien, si on lui demande «Vous avez fait quoi hier soir ?» au lieu de répondre «Je ne sais pas», il va inventer quelque chose, raconter qu'il était au cinéma avec un ami par exemple. Ce qui est extraordinaire, c'est que les patients neurologiques nous mettent sous les yeux ce que nous avons retenu de Freud : la place des fictions dans nos pensées et nos discours conscients. On le voit d'autant mieux chez eux que leurs constructions sont fausses. Mais fictif ne veut pas dire faux. Simplement, quand c'est faux, c'est plus facile à voir.
Cette croyance-interprétation fonde largement l'économie de notre vie mentale, chacun d'entre nous est en permanence en train d'élaborer des hypothèses, des constructions, des fictions. La seule vraie différence, c'est que, lorsque vous êtes neurologiquement sain, vos fictions sont contraintes par le réel. Nous incorporons les données du monde extérieur pour corriger nos scénarios, pour mettre à jour nos fictions. La fiction est souvent difficile à voir, mais elle apparaît dans les situations où la réalité extérieure a peu d'effets : les souvenirs anciens, les hypothèses sur les extra-terrestres, les croyances religieuses... Nous ressemblons alors davantage aux patients qui déploient leurs interprétations à l'abri de pans entiers de la réalité.

Vous parlez du libre arbitre.

Si on regarde les choses du point de vue de la conscience et qu'on se demande où se loge la liberté humaine, il y a quelque chose de vertigineux. On peut se dire : on manipule des fictions, on y croit, elles guident notre vie, et, en même temps, elles sont illusoires, ce sont des faits de croyance. Et pourtant, du fait même qu'on y adhère, ces fictions nous permettent de gouverner des comportements, des décisions. Peut-être que notre seul ressort de liberté, c'est ça, cette illusion première. Notre liberté est quelque chose d'infime, mais c'est là qu'elle se joue, sur une illusion qui nous donne une toute petite marge de manoeuvre. Cela relativise la notion de liberté, et pourtant, cette part de fiction est la source même de notre liberté.”

Evidemment, je ne partage pas sa vision de la liberté !

Voici un lien, pour ceux que ça intéresse !

http://lhomme.revues.org/index20782.html

Amicalement,

Charly

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#15 10-02-10 23:26:40

Elcolgado
Membre Impératrice
Date d'inscription: 09-01-10
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Mon but initial était de REanimer le forum, mission accomplie ! Il me reste à tenter d’expliciter ma prose. Glups !

Merci. La lecture de vos posts à largement contribuée à mon inscription sur ce forum.
Je comprends bien votre méfiance vis à vis des occultistes. Mais sans eux, il y aurait-il un forum sur le tarots ici ? Merci  Court de Gibelin et vos belles et certes fausses histoires égyptiennes ....

Je pense qu'il ne faut pas trop récupérer les métaphores anatomiques (cerveau droit -gauche). Là sur ce point (c'est le seul) je m'octroie une relative autorité (un peu mon métier). Il vaut mieux prendre d'autre termes par exemple une pensée analytique versus poétique ou autre chose La référence anatomique au lobe cérébraux n'est pas assez étayée et elle est probablement simpliste.

Et les "tarots classiques" certes si chouette (et vraiment merci à M Flornoy). J'ai vu sur un forum qqun qui montrait une image d'une  Lune du Noblet ou je reconnaissais nettement le style actuel mais il n'y avait pas devant l'écrevisse le halo de lumière orangé et il y avait nettement les 2 pierres dans les pinces de la bestioles. J'ai pas cela sur celui que ke possède. Il y a t-il plusieurs Noblet-Flornoy ?
Les classiques ne sont plus ce qu'ils étaient ?

Il n'a pas utilisé sont cerveau droit Jodorowski pour faire son tarot? Pourquoi la créativité serait-elle tarie? Elle serait bloquée par une "initiation" stricte fermée voire aliénante ?
Le malade atteint d'un Korsakoff oubli mais en plus il ne sait pas qu'il oublie. C'est la somme des deux troubles qu'il fait qu'il invente. Mais cela ne nous avance pas vraiment pour penser la conscience (à mon avis)  cela nous rappelle juste qu'elle n'est pas liée à la mémoire de ce que nous sommes. Le Korsakoff ne sait peut être pas ce qu'il a fait hier mais sa conscience de lui-même est subjectivement intact. Le tarot peut être pleinement un tarot en ayant oublié sa filiation historique ? Pourquoi pas, parce que, après tout, qu'est ce qu'un tarot de qualité ? N'est ce pas celui que vous appréciez maintenant ?

et encore merci pour vos post...

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#16 11-02-10 07:50:56

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Merci Charly en effet pour cette intention fort louable de ré-"animer" le forum smile

Pour autant, El Colgado a raison, se focaliser sur cette "division" du cerveau n'est-elle pas un peu restrictive wink

La "faute (ou péché) originelle" est à mon sens, une DIVISION plus globale que le constat de cette seule "fracture" d'une partie de notre anatomie cérébrale. Mais bien sûr je ne rejette pas l'idée que la réparation de l'une n'entraîne pas la réparation de l'autre.

Mais tout même, considérer que les tarots de tradition (dont je suis pour autant un ardent défenseur) sont les seuls capables de véhiculer le "Savoir" n'est-il pas une forme de restriction ou de division ? J'entends par là que le Savoir ancien n'est jamais perdu, mais qu'il ne faut pas fermer la porte à une évolution de l'esprit humain.

Les "découvertes" scientifiques valident petit à petit les connaissances véhiculées par la Tradition. A croire que nos ancêtres n'étaient pas des singes pour avoir su accumuler tant de savoir lol

Mais entre l'homme des cavernes, l'alchimiste de la renaissance, et l'homme contemporain sous influence (entre autres..) des penseurs modernes et des "progrès" de la psychologie, devons nous vraiment choisir ? Y aurait-il régression et non évolution de l'être humain ??? Si l'Alchimie était la véritable clé, pourquoi serait-elle perdue pour l'humanité ? Tu vas me répondre sûrement.. "ce n'est pas la peine d'avoir une clé si l'on ne sait où se trouve la porte qu'elle doit ouvrir" lol Tu auras sûrement raison wink

Mais utopie ou pas.. je préfère croire à une évolution, et en ce sens, regarder l'à venir ne me paraît pas inutile.

Pour sûr il ne s'agit pas de savoir si les poules auront un jour des dents.. laissons les généticiens s'en occuper, ils y parviendront bien smile Mais la question qui peut se poser ne serait-elle pas de savoir pourquoi ils le feront wink

Aussi, quand je constate combien les tarots de tradition ont pu diviser, combien parfois aussi ils ont fait naître des concepts ridicules voire hilarants, je ne m'inquiète pas sur les projections que feront naître, en bien ou en mal, des images contemporaines. Prenant pour exemple un tarot marginal tel que le tarot psychologique de Hurley et Horler, qui en soi n'entend pas véhiculer un Savoir ancien, mais des concepts de psychologie moderne, je m'interroge s'il existe un "danger" plus particulier à l'utiliser plutôt que de vouloir interpréter "hors contexte" un tarot ancien.

Existe-t'il de même un danger à "rêver" notre futur ? Je ne parle pas de futur individuel, mais d'une évolution ou réveil de la Conscience ?

C'est aussi en ce sens que peut-être conduite une lecture du tarot en consultation. N'as-tu jamais rencontré de personnes qui ne s'étaient jamais posé de questions métaphysiques ? Je ne prétends pas que leur donner un avis sur leur futur possible leur soit d'une aide effective, mais je pense que leur laisser entendre que ce futur existe, et qu'elles peuvent l'influencer par leur pensée consciente peut être un apport utile. Cette seule suggestion pourrait, ma foi, leur faire entendre qu'il y a quelques stations à visiter entre métro-boulot-dodo.

Ma petite expérience de consultations (je parle en terme de quantité) m'a fait apparaître un constat : Certaines personnes sont "lisibles à livre ouvert", passé présent et futur. D'autre sont indécryptables.. à mon avis en raison de leur plan de conscience.

Ce constat me conduit à une suggestion : Passé, Présent et Futur ne sont pas dissociables. Alors là je te rejoins enfin wink vivons EN CONSCIENCE ce présent, puisque c'est lui qui est le Tout, mais n'exluons pas l'à venir, puisque c'est lui qui doit nous parachever. L'Espérance n'est-elle pas la plus belle des vertus ?

Dernière modification par l'Errant (11-02-10 07:56:49)


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#17 11-02-10 09:24:41

Nicoleo
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Elcolgado a écrit:

Mon but initial était de REanimer le forum, mission accomplie ! Il me reste à tenter d’expliciter ma prose. Glups !

Merci. La lecture de vos posts a largement contribuée à mon inscription sur ce forum.
Je comprends bien votre méfiance vis à vis des occultistes. Mais sans eux, il y aurait-il un forum sur le tarots ici ? Merci  Court de Gibelin et vos belles et certes fausses histoires égyptiennes ....

..

Bonjour Charly et les amis,
Moi, je ne la comprends pas sad
Je sais que tu es de ceux qui ne se "méfient" pas, cependant tu t'étonnes quand même... les occultistes seraient des êtres bizarres... dénués de raison et qui aiment se servir d'histoires égyptiennes ou non qu'ils savent pourtant fausses.
Mais merci beaucoup pour cette petite réhabilitation.

Chacun à notre tour, parfois les occultistes, parfois les intellectuels du tarot, nous participons à REanimer le forum, grâce à nos efforts conjugués, il vit depuis plusieurs années et je m'en réjouis très fort.

D'ailleurs une petite question me taraude ....
comment peut-on aimer les tarots et ne pas les faire vivre ?
après tout, s'ils ont été "inventés" c'est pour transmettre et conserver quelque chose, sous la forme d'un jeu, qui a toujours servi en tant que tel.


Amicalement. Nicoleo

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#18 11-02-10 09:34:52

l'Errant
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Nicoleo a écrit:

Bonjour Charly et les amis,
Moi, je ne la comprends pas
Je sais que tu es de ceux qui ne se "méfient" pas, cependant tu t'étonnes quand même... les occultistes seraient des êtres bizarres... dénués de raison et qui aiment se servir d'histoires égyptiennes ou non qu'ils savent pourtant fausses.
Mais merci beaucoup pour cette petite réhabilitation.

roll Nico, t'es bien réveillée ? lol lol lol

Dernière modification par l'Errant (11-02-10 09:35:51)


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#19 11-02-10 09:51:16

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

l'Errant a écrit:

roll Nico, t'es bien réveillée ? lol lol lol

Heu oui ! pourquoi smile
Je suis à côté de la plaque ?
J'ai toujours perçu cette méfiance dont parle Charly, et je le remerciais pour la phrase que je citais...
Il y a bien deux groupes sur ce forum.
Même si en utilisant le terme "occultiste" Charly ne parlait que de ceux qui avaient créé des jeux, je ressens bien comme une même "mé-fiance" pour ceux qui s'essaient à interpréter des tirages.


Amicalement. Nicoleo

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#20 11-02-10 10:14:34

l'Errant
Membre Monde
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Euh... il est 10 h 15 lol

c'est pas El Colgago qui a cité cette phrase ?


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#21 11-02-10 11:42:13

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Salut, joyeux contribuables !

Au sujet de ceux qu'on a appelé les occultistes, c'est simplement les francs-maçons de Court de Gébelin à Wirth, pour faire court, qui ont vu le Tarot, comme une poule un couteau, et en ont fait un outill de divination avec des méthodes de tirage. C'est la seule Maçonnerie qui est responsable de ce fait ainsi que du mépris prononcé par De Gébelin, Papus et Wirth à l'encontre dles cartiers.

Ceci étant rappelé,  la pensée hermétique peut être exprimée aussi avec la pensée indienne, cette dernière étant plus connue de nos jours sous nos climats. Je cite à nouveau Bernard pour son commentaire de Ramana Maharshi. Je souligne que c’est un “éveillé” qui transmet les propos d’un autre.


“ Que dit Ramana à propos de ce fameux et bien incompris "libre arbitre ?

"Toutes les actions que le corps accomplira sont déjà décidées au moment où le corps naît à l'existence. La seule liberté qui vous est accordée est de vous identifier, ou de ne pas vous identifier avec votre corps."

Vous avez lu ces paroles., une fois, peut-être plusieurs fois... et cependant, vous n’avez pas compris le sens. Faisons une petite révision de base au sujet de la quête du SOI, c est-à-dire de notre véritable nature , passons sur les préliminaires et arrivons aux premières constatations.

Tout d'abord, le corps et les cinq sens ne sont pas moi. Ensuite. nous constatons que le mental, lui non plus, n'est pas moi. Ces deux constatations nous conduisent à la question suivante : si je ne suis ni le corps, ni le mental, alors d où s'élèvent les pensées ? On se rend compte alors que le champ d'action des pensées est le mental. La question suivante est donc : Qui prend conscience de l’existence de ces pensées ? La réponse est l'individu ou ego. En continuant notre recherche, on découvre que cette individualité ou ego ne peut pas être notre véritable nature puisque cette conscience d'être un individu n'est pas permanente. elle apparaît le matin au réveil puis disparaît dans le sommeil profond. La Vérité doit être permanente et elle doit exister d elle-même. L'ego n'est donc pas permanent de même que les trois états de veille, rêve et sommeil profond....”

“ En effet, Ramana parle bien d'une Liberté que nous avons ! Une seule peut-être, mais elle est de taille ! Mais en y regardant de plus près, c'est une bonne nouvelle, une énorme nouvelle, car il semble bien que Liberté veut dire CHOIX! RAMANA affirme donc que nous avons le choix, un seul, c'est bien entendu, mais quel Choix ! Celui de s'identifier ou de ne plus s'identifier avec ce corps qui nous perturbe tant. Mais alors, par quel processus vais-je pouvoir faire ce choix puisque j'ai cette formidable liberté ? Ce choix se fait au moyen de la Conscience tout simplement et cette conscience personnelle c'est l'ego ou Ame.

Ne perdez pas toute votre énergie et tout votre temps à comprendre cela, mais sachez que c'est la vérité en ce qui concerne ce que l'on nomme Karma, destin, libre arbitre, etc...  Ce que dit RAMANA est en fait très clair et c'est bien ainsi que les événements se produisent. Ne confondons pas les actions avec Celui à qui elles arrivent.

Comprenez bien ce que signifie RÉALISATION réalisation de quoi et par qui ? Celui qui constate qu'il possède un corps, n'est pas ce corps, cela peut se comprendre: on ne peut pas être ce que l'on voit! Après la compréhension qui ne peut être qu'intellectuelle et c'est normal, vient ce que l'on nomme réalisation et c'est simplement l'application de cette compréhension et "l'expérience totale et définitive que "Je ne suis pas le corps".
(Bernard, Etre simplement, questions et réponse en Quête du Soi. Ed. Les Deux Océans.

Ne croyons personne sur parole, n'acceptons rien de seconde main, cependant nos petites découvertes psychologiques empiriques de puis 300 ans sont sans cesse remises en question alors qu'elle vont toujours plus dans le sens de la sagesse hermétique ou indienne. La vision de la liberté selon Lionel Naccache est la plus juste du point de vue d'un "endormi" comme nous le sommes quasiment tous, considérons bien la différence avec la vision d'un "éveillé".

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (11-02-10 16:18:12)

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#22 11-02-10 15:15:18

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

l'Errant a écrit:

Euh... il est 10 h 15 lol

c'est pas El Colgago qui a cité cette phrase ?

:lol:Oups ! j'en conviens maintenant cher ami !
ce matin à 10H15, je n'étais pas encore réveillée smile
Toutes mes excuses Elcolgago !
Mais je ne t'en remercie pas moins.

J'ai enfin compris que ce qui m'a trompée : c'est qu'Elcolgago avait repris une phrase de Charly dans son message, sans y mettre les balises, j'ai mélangé les deux messages.
et j'ai donc cru répondre à Charly, en cliquant sur celui d'Elcolgago !!! lol
Je ne vais pas mourir idiote smile
Je n'allais pas dormir ce soir, comme ça, demain j'aurais été bien réveillée !!!

Dernière modification par Nicoleo (11-02-10 16:08:19)


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#23 11-02-10 18:21:06

l'Errant
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Nicoleo a écrit:

ce matin à 10H15, je n'étais pas encore réveillée smile

Tsssss et ce pauvre Charly qui tente tant bien que mal de nous éveiller lol lol lol


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#24 11-02-10 18:27:58

Nicoleo
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Tu as raison l'Errant,
Charly a bien du mérite d'insister...il a convenu que nous étions quasiment tous "endormis"...
Il a du boulot !!!!


Amicalement. Nicoleo

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#25 11-02-10 18:33:58

Charly Alverda
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

ben, je fais toujours partie du lot ! Est-ce qu'un aveugle peut conduire un autre aveugle ?

Cordialement,

Charly

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#26 11-02-10 18:42:10

Nicoleo
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Charly Alverda a écrit:

ben, je fais toujours partie du lot ! Est-ce qu'un aveugle peut conduire un autre aveugle ?

Charly

Bien sûr que si !!!
Un aveugle qui connait parfaitement un chemin, qu'il fait seul,
peut très bien conduire un autre aveugle qui ne le connait pas !
Encore de l'arbitraire ?
Non, simplement de l'expérience, de la volonté et du courage.


Amicalement. Nicoleo

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(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#27 11-02-10 18:57:36

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Ah ben oui, merci Nicoleo ! Je ne connais pas le chemin, "vu" que c'est une non-voie ! Les images de chemin, labyrinthe... ne sont que des symboles-poteaux indicateurs. Connaître le processus ne suffit pas hélas ! Mais c'est une base pour ne plus se perdre dans le vaste monde de nos désirs sans cesse renouvelés.

Amicalement,

Charly

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#28 12-02-10 22:02:45

Elcolgado
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Charly Alverda a écrit:

Salut, joyeux contribuables !
A
Ne croyons personne sur parole, n'acceptons rien de seconde main, cependant nos petites découvertes psychologiques empiriques de puis 300 ans sont sans cesse remises en question alors qu'elle vont toujours plus dans le sens de la sagesse hermétique ou indienne.

Je n'ai pas de piste de départ pour saisir votre rapprochement entre la pensée hermétique (que j'imagine plus dans votre propos du côté des alchimistes "classiques" que de celle des écrits hermétique - Poimandrès, etc.-)
Auriez vous un petit indice pour que je saisisse le lien que vous proposez.
Est-ce du coté de Louis Cattiaux  ?

(je crois avoir mieux compris le maniement des citations; désolé pour mon erreur précédente et toutes mes excuses à Nicoleo)

La flûte ?  Je la donne à celui qui l'a fabriqué parce que je ne vois pas pourquoi je l'ai. J'espère qu'il la donnera à la flûtiste.

--
El colgado
Gros endormi

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#29 12-02-10 22:29:49

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: La Justice (A qui donneriez-vous la flute ? )

Bonjour à tous, El colgado

" Je n'ai pas de piste de départ pour saisir votre rapprochement entre la pensée hermétique (que j'imagine plus dans votre propos du côté des alchimistes "classiques" que de celle des écrits hermétique - Poimandrès, etc.-)... Est-ce du coté de Louis Cattiaux  ?"

J'entends ordinairement par hermétisme, celui de la Renaissance, c'est-à-dire celui des textes de l'antiquité attribués à Hermès principalemen, et des textes pseudo-hermétiques : néo-pysthagoriciens redécouverts à cette époque. Il se trouve que le Poimandrès, l'Asclepios et le Picatrix proposent une "révélation" : celle d'Hermès qui est en parfaite harmonie avec la pensée de l'advaïta vedanta dont R. Maharshi est le plus connu des représentants.

Par ailleurs, la pensée de L. Cattiaux est parfaitement conforme à celle des alchimistes "classiques" des 16è et 17è siècles basée sur cet " hermésisme ", dont le Cosmopolite, les trois Nicolas, Maïer... sont les grands représentants.

Cordialement,

C...a

  .

Dernière modification par Charly Alverda (12-02-10 22:39:43)

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