Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 08-01-10 21:35:45

Audrina
Membre Pape
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22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonsoir,je me pose une question,je vais acquérir un NOBLET artisanal des 22 arcanes majeurs..Monsieur Flornoy,m'à gentiement expliqué que cela coûterai très cher de faire les 78 arcanes à la main..Donc qu'en ai t-il pour les autres arcanes?pour les interprétations sont-elles indispensables?

Vous me direz la question ne se pose pas avec le jeu des 78..mais pour ma part c'est l'artisanal qui m'intéresse.

Je vous remercie de vos "lumières"..

Audrina


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-Khalil GIBRAN-

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#2 08-01-10 22:07:11

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonsoir,

Pour faire des tirages ou des lectures de cartes, la plupart des auteurs se contentent des atouts, et ces cartes forment de toutes façons pour cet usage un ensemble cohérent - en général c'est quand on veut faire des tirages avec l'ensemble du jeu que les choses se compliquent, plus que l'inverse, mais cela dépend des personnes.
Bref pour l'aspect cartomancie, les atouts peuvent être tout à fait suffisants, le fait qu'ils soient faits à la main sera certainement un aspect au moins agréable dans le maniement des cartes - il n'y a qu'à lire sur ce forum les commentaires des gens qui en ont pour s'en assurer.

Bertrand

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#3 09-01-10 15:12:18

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bertrand a écrit:

Bonsoir,

Pour faire des tirages ou des lectures de cartes, la plupart des auteurs se contentent des atouts, et ces cartes forment de toutes façons pour cet usage un ensemble cohérent - en général c'est quand on veut faire des tirages avec l'ensemble du jeu que les choses se compliquent, plus que l'inverse, mais cela dépend des personnes.
Bref pour l'aspect cartomancie, les atouts peuvent être tout à fait suffisants, le fait qu'ils soient faits à la main sera certainement un aspect au moins agréable dans le maniement des cartes - il n'y a qu'à lire sur ce forum les commentaires des gens qui en ont pour s'en assurer.

Bertrand

Bonjour,

Effectivement tirer les cartes avec les 22 Majeurs du Noblet artisanal, c'est la classe supérieure.
Je ne parle meme pas quand on tire avec un jeu historique authentique...

Je recommanderai juste de ne pas faire n'importe quoi avec ces cartes artisanales:
Ne pas les mélanger durement mais avec douceur.
Si on les mélange sur un tapis ou tissu de tirage, le faire soi meme et ne pas laisser faire la personne consultante.
Nre pas les battre comme un jeu de cartes normal type belote encore moins comme un jeu de Poker: Vous savez on fait deux tas que l'on rapproche et on plie les cartes pour mélanger les deux paquets !!!
Bref, du tact, du soin et ces cartes seront bien préservées tout en servant.

Personnellement, j'étalerai les cartes devant la personne (cachées évidemment) et lui demanderait de choisir en désignant les cartes à retourner:
Trois cartes
Cinq cartes
Douze cartes
Ou plus cela dépend votre méthodologie.

Pour le tirage des "cartes solutions" que certains utilisent et posent au dessus, à gauche ou à droite des premières cartes tirées, il suffit de continuer à demander au consultant de désigner des cartes étalées cachées.

Prenez du plaisir et fiez vous à votre petite voix intérieure et aux sensations que vous percevez de la personne.
Après avoir lu et digérés quelques écrits pour muscler votre cerveau gauche (le soi disant coté rationnel).

Ca ira comme cela ?

Cordialement

Yves Le Marseillais


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#4 09-01-10 21:34:03

Audrina
Membre Pape
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

..Bonsoir,je vous remercie de vos judicieux conseils.J'imagine que l'interprétation  doit être plus compliqué avec les 78 cartes,je pense aussi que la manipulation doit-être plus agréable.Quand à l'authentique..
Vous vous utilisez quel jeux?

A bientôt,

Audrina


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#5 09-01-10 21:49:48

l'Errant
Membre Monde
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

A chacun son truc...

Pour tirer au quotidien les 22 arcanes "artisanales" JCF du tarot de Dodal, je peux garantir qu'elles sont tout à fait résistantes. Celles du Noblet encore plus en raison de leur petite dimension. Il te faudra même du temps pour leur adoucir la couenne wink. Par habitude je tire en éventail dans une main, mais par principe je les dépose toujours sur une surface souple (tissus ou feutres de préférences).

Par contre, peut-être parce que je ne fais pas souvent de tirages pour des "consultants", je ne vois vraiment pas où se trouve l'objection de laisser celui-ci toucher les cartes et les tirer lui même du jeu lorsqu'elles sont étalées face cachée. Pourrait-on me dire pourquoi une tierce personne ne devrait pas saisir les cartes, à moins bien sûr que ce ne soit le ramoneur au retour de sa tournée lol

Pour l'aspect "cartomancie" (hors tarologie mais plus orientée voyance) je rejoins Bertrand, les 22 arcanes majeurs sont plus que suffisants. Question d'habitude ou autre raison, je ne saurais en dire plus sur le sujet.

Lorsque j'utilise un jeu complet de 78 pour faire une lecture "tarologique" le côté intuition me paraît plus difficile à émerger, sauf peut être avec les honneurs, qui peuvent être "lues du regard" comme les arcanes majeurs. Les numérales sont souvent sans effet... et il m'arrive souvent de recouvrir dans ce cas une numérale jusqu'à l'apparition d'un arcane majeur. Bon ceci m'est personnel je l'entends bien.

Maintenant, existe-t'il une différence dans une lecture entre des cartes artisanales et celles de jeux manufacturés ? Je n'en suis pas convaincu, mais allez donc expliquer pourquoi je reste attaché au Dodal artisanal lol

Ceci dit d'autres jeux peuvent être de bon supports de "voyance", et je pense en particulier à l'Aleister CROWLEY qui m'a parfois donné des clés fort intéressantes, et là avec le jeu complet de 78 arcanes.

Pour conclure je dirai qu'il faut surtout faire "comme on le sent", et ne pas se sentir, entre autres, obligé de travailler toujours avec le même jeu, au contraire même, car le fait de changer de jeu évite de tomber dans les "habitudes" et peut parfois être fort révélateur, tel le Paul Marteau que je n'aime pas vraiment, qui m'a annoncé la rencontre d'un asiatique par le biais du Cavalier d'Epées. Le même Cavalier d'Epées, mais tiré du Noblet, fut annonciateur d'une gendarmette lol Raison pour laquelle je demande toujours de savoir quel jeu a été utilisé, et que je pose les cartes et ne me contente pas uniquement de connaître leur nom. Mais ça c'est une autre histoire qui n'a peut-être rien à voir avec le tarot et les tarologues wink


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#6 09-01-10 21:53:53

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Audrina a écrit:

..Bonsoir,je vous remercie de vos judicieux conseils.J'imagine que l'interprétation  doit être plus compliqué avec les 78 cartes,je pense aussi que la manipulation doit-être plus agréable.Quand à l'authentique..
Vous vous utilisez quel jeux?

A bientôt,

Audrina

Bonsoir Audrina,

Cela fait un moment que je n'ai plus tiré les Tarots.

Avant je tirais avec le Marteau 1930 (une vie antérieure).
Puis j'ai taté du Camoin/Jodo.
Puis fort peu avec le Noblet.

Puis... plus rien.

Je me suis promis de ne retirer les Tarots qu'avec celui de mon copain qui sortira bien un jour....

Mais je regarde pas mal de cartes au grée de mes recherches ce qui est différent bien sur.

Bon tirage à vous,

YLM


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#7 09-01-10 22:37:00

Audrina
Membre Pape
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

....et le Dodal,il y-à bcp de différences avec le Noblet?


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#8 09-01-10 22:50:28

Yves Le Marseillais
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Audrina a écrit:

....et le Dodal,il y-à bcp de différences avec le Noblet?

Il est bien plus grand et certains syboles sont différents mais cela vaut le coup de voir les deux... parmis les nombreux autres Tarots Historiques dont malheureusement bon nombre sont non publiés ou épuisés pour leurs fac similés.

YLM


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#9 09-01-10 23:02:25

Audrina
Membre Pape
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

...donc peut-être il faudrait ensuite que je prenne le Dodal artisanal..
Je vs remercie pour tout ces détails ,c'est très intéressant..

Audrina


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#10 10-01-10 06:53:39

l'Errant
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Audrina a écrit:

...donc peut-être il faudrait ensuite que je prenne le Dodal artisanal..
Je vs remercie pour tout ces détails ,c'est très intéressant..

Audrina

Là ce sera une autre affaire, car je crois bien que le Dodal de JCF est définitivement épuisé.. Mais comme le disait Elibabé, je céderai peut-être un jour un exemplaire personnel contre une fortune lol

l'Errant


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#11 10-01-10 08:22:54

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

L'Errant a dit:

Par contre, peut-être parce que je ne fais pas souvent de tirages pour des "consultants", je ne vois vraiment pas où se trouve l'objection de laisser celui-ci toucher les cartes et les tirer lui même du jeu lorsqu'elles sont étalées face cachée. Pourrait-on me dire pourquoi une tierce personne ne devrait pas saisir les cartes, à moins bien sûr que ce ne soit le ramoneur au retour de sa tournée.

Pour éviter que Le Mat ne doive ensuite se faire piquer les fesses par la seringue de Roselyne bachelot si le consultant lui donne le Virus H1 !!  Ha ha !!

On joue comme on aime bien sur.
Je préfère que mon Tarot n'ai une relation physique qu'avec moi meme.

Je suis un jaloux modéré..

Yves LM


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#12 10-01-10 09:18:40

l'Errant
Membre Monde
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Yves Le Marseillais a écrit:

Pour éviter que Le Mat ne doive ensuite se faire piquer les fesses par la seringue de Roselyne bachelot si le consultant lui donne le Virus H1 !!  Ha ha !!

Yves LM

H1 H1 H1 !! Tu m'as bien faire rire Yves LM (Le Modéré) lol

M'en fous moi je ne risque plus rien, suis déjà assez piqué comme ça tongue et je ne veux laisser aucune chance à mes consultants en les contaminant avec virus du tarot wink

l'Errant


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#13 10-01-10 12:31:15

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Audrina a écrit:

....et le Dodal,il y-à bcp de différences avec le Noblet?

Dodal convient bien pour les questions d'ordre "terrestre".
Noblet est plus adapté pour les questions d'ordre "spirituel".

Cet avis est partagé par Jean-Claude Flornoy.

Et vous ???

Dernière modification par lelo (10-01-10 12:31:44)

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#14 10-01-10 13:48:08

Elibabé
Membre Justice
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Yves Le Marseillais a écrit:

Je préfère que mon Tarot n'ai une relation physique qu'avec moi meme.

C'est rigolo ce que tu dis-là, parce que figure-toi que récemment, une copine que j'avais invitée s'est tiré 3 cartes de "mon" Conver derrière mon dos puis est venue me voir dans ma cuisine pour me demander ce que ça voulait dire. Eh ben j'ai tellement pas aimé qu'elle touche à un de "mes" tarots sans me demander préalablement la permission que j'ai fait un blocage total, sur la copine comme sur la lecture ! Et après, pendant des plombes, l'obsession  de "purifier" ce tarot ne voulait plus me lâcher !!!
Ça ne m'était jamais arrivé un truc pareil ! Faut dire que jusqu'à ce jour, c'était moi qui avait offert à des personnes de pouvoir toucher "mes" tarots et ça ne m'avait jamais dérangée !


Lelo a écrit:

Dodal convient bien pour les questions d'ordre "terrestre".
Noblet est plus adapté pour les questions d'ordre "spirituel".

Cet avis est partagé par Jean-Claude Flornoy.

Ah oui ? Ah bon !  big_smile
Bé euh perso et au niveau tirage à proprement parler, depuis que je l'ai découvert, je me suis trouvé plus d'affinités avec Noblet. Ça ne m'a malgré tout, jamais empêchée de tirer aussi avec d'autres tarots (quand j'en ai sous la main !). Simple question de feeling au moment de tirer.
Ceci dit, je tire très rarement...

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#15 10-01-10 14:13:55

l'Errant
Membre Monde
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

lelo a écrit:

Audrina a écrit:

....et le Dodal,il y-à bcp de différences avec le Noblet?

Dodal convient bien pour les questions d'ordre "terrestre".
Noblet est plus adapté pour les questions d'ordre "spirituel".

Cet avis est partagé par Jean-Claude Flornoy.

Et vous ???

Tout à fait le contraire lol


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#16 10-01-10 14:21:58

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Elibabé a écrit:

Yves Le Marseillais a écrit:

Je préfère que mon Tarot n'ai une relation physique qu'avec moi meme.

C'est rigolo ce que tu dis-là, parce que figure-toi que récemment, une copine que j'avais invitée s'est tiré 3 cartes de "mon" Conver derrière mon dos puis est venue me voir dans ma cuisine pour me demander ce que ça voulait dire. Eh ben j'ai tellement pas aimé qu'elle touche à un de "mes" tarots sans me demander préalablement la permission que j'ai fait un blocage total, sur la copine comme sur la lecture ! Et après, pendant des plombes, l'obsession  de "purifier" ce tarot ne voulait plus me lâcher !!!
Ça ne m'était jamais arrivé un truc pareil ! Faut dire que jusqu'à ce jour, c'était moi qui avait offert à des personnes de pouvoir toucher "mes" tarots et ça ne m'avait jamais dérangée !


Lelo a écrit:

Dodal convient bien pour les questions d'ordre "terrestre".
Noblet est plus adapté pour les questions d'ordre "spirituel".

Cet avis est partagé par Jean-Claude Flornoy.

Ah oui ? Ah bon !  big_smile
Bé euh perso et au niveau tirage à proprement parler, depuis que je l'ai découvert, je me suis trouvé plus d'affinités avec Noblet. Ça ne m'a malgré tout, jamais empêchée de tirer aussi avec d'autres tarots (quand j'en ai sous la main !). Simple question de feeling au moment de tirer.
Ceci dit, je tire très rarement...

Bonjour Miss,

Je trouve normal ta réaction car quand je suis chez un ami, je ne prend ses Tarots que si cela ne le dérange pas. CQFD.

C'est une question d'éducation ou de respect ou de politesse ou de... On appelle cela comme on veux après tout.
Quand on décide, on est libre, quand on subit une décision extérieure, on n'est plus libre.
Inutile de se facher avec ses copains: Il suffit de sélectionner ou... planquer ses Tarots dans une boite close.

Pour ce qui concerne la différence entre Noblet / Dodal et questions spirituelles et matérielles, alors là elle est bien bonne celle là !
Encore une fois on tire comme on aime et avec ce que l'on aime.

Vu que j'ai des dizaines de jeux historiques, ET le Noblet le Dodal de JC (versions artisanales et industrielles eux), je peux donc:

Utiliser le Noblet pour les questions spirituelles
Dodal pour celles materielles
Conver pour... retrouver le vrai nom de Philippe Camoin
Marteau Grimaud pour.... savoir la date exacte de parution de son tarot "1930"
Madenié Pierre pour.... retrouver sa généalogie
Burdel Claude pour..... entrer en contact avec sa famille
Chafard Joseph pour... savoir si il a copié Payen
Payen pour.... lui faire avouer qu'il a bien commandité le Dodal
Chosson pour... lui demander sa date réelle de naissance et la date de publication de son jeu
Anonyme Parisien .... pour qu'il me donne son.... nom smile

Pour faire un petit jeu de mot je dirai qu'il n'y a pas de questions Mineures et de questions Majeures mais seulement des questionnements.

Le bonjour de marseille ou il fait - 6 quand meme

Yves L.M


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#17 10-01-10 15:04:24

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

Il ne me viendrait pas à l'esprit de prendre un tarot ou un livre sans demander la permission à son propriétaire, cela me paraitraît presque aussi grave que de chercher quelque chose dans le sac de mes copines.

Je ne vois pas un Chef d'Oeuvre de cartier plus "spirituel" qu'un autre, sachant qu'ils pointent tous vers la même direction, un même enseignement. Je n'en dirais certes pas autant des tarots modernes à bases d'idées personnelles qui se rapportent au matérialisme ambiant davincicodien !

Un simple "point de vue".

Cordialement,

C... a

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#18 10-01-10 15:08:37

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Sauf si le propriétaire est un magasin, bien entendu !

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#19 10-01-10 15:26:34

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Logos Rider a écrit:

Sauf si le propriétaire est un magasin, bien entendu !

Ah oui tiens... je n'y avais meme pas pensé !

YLM


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#20 10-01-10 16:42:53

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Elibabé a écrit:

Faut dire que jusqu'à ce jour, c'était moi qui avait offert à des personnes de pouvoir toucher "mes" tarots et ça ne m'avait jamais dérangée

Et si c'était le "pouvoir du tarot" de décider de qui a le droit de le toucher ???
Qui sait dans le but de trouver un intermédiaire, dans un premier temps pour établir un contact et ensuite , dans un second temps, créer un lien direct avec la personne.

YLM a écrit:

Pour faire un petit jeu de mot je dirai qu'il n'y a pas de questions Mineures et de questions Majeures mais seulement des questionnements.

Le questionnement est un ensemble de questions posées, alors qu'il est possible de poser une seule question.
Dans ces deux cas, cela peut être majeur ou mineur.

Charly a écrit:

Je ne vois pas un Chef d'Oeuvre de cartier plus "spirituel" qu'un autre

Moi, si. Que la vie serait monotone sans différences.

N'est ce pas, cher Errant !!!

l'errant a écrit:

Tout à fait le contraire

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#21 10-01-10 17:54:44

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

Non, je ne vois vraiment pas comment un tarot ancien serait plus ou moins spirituel qu'un autre (quand c'est une création). Jusqu'au  XVIIIè siècle, il n'y avait pas cette différence entre spirituel et matériel, John Dee pouvait donner des cours de géométrie euclidienne à la Sorbonne et recevoir des instructions de ses "esprits", voir le problème soulevé par la découverte de la malle de Newton et celui des "libertins" du XVIIè. Quand on voit ce qu'est devenu ce mot "libertin", on comprend mieux ce qu'on a fait du Tarot depuis 1781. Voir aussi les enseignements de Cornelius Agrippa.

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (20-03-10 19:39:55)

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#22 10-01-10 18:56:39

l'Errant
Membre Monde
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

lelo a écrit:

Moi, si. Que la vie serait monotone sans différences.

N'est ce pas, cher Errant !!!

Oh que oui, tu es en plein dedans Lelo car ce matin j'ai justement écrit une phrase : "Disons simplement que tout le monde ne peut voir ni entendre les mêmes choses que son voisin, fort heureusement, car la pensée unique m'emmerderait au plus haut point."

Si j'ai dit "tout à fait le contraire" concernant le Noblet c'était par provocation. Quoique... lol.

Maintenant soyons un peu réalistes. Comment quelqu'un qui ne serait pas "spirituel" pourait le devenir parce qu'il utilise le Noblet et non un autre jeu ???

Un tarot sera événementiel pour qui y cherche de l'événementiel, il sera psychologique pour celui qui y recherche de la psychologie. Idem pour le spirituel. Le tarot n'est que le reflet ou miroir de celui qui l'utilise.

J'ai beau avoir encadré un tiré à part du Noblet dans mon séjour, je n'ai jamais pensé lui consacrer un autel wink


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#23 10-01-10 19:45:16

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

l'Errant a écrit:

lelo a écrit:

Moi, si. Que la vie serait monotone sans différences.

N'est ce pas, cher Errant !!!

Oh que oui, tu es en plein dedans Lelo car ce matin j'ai justement écrit une phrase : "Disons simplement que tout le monde ne peut voir ni entendre les mêmes choses que son voisin, fort heureusement, car la pensée unique m'emmerderait au plus haut point."

Si j'ai dit "tout à fait le contraire" concernant le Noblet c'était par provocation. Quoique... lol.

Maintenant soyons un peu réalistes. Comment quelqu'un qui ne serait pas "spirituel" pourait le devenir parce qu'il utilise le Noblet et non un autre jeu ???

Un tarot sera événementiel pour qui y cherche de l'événementiel, il sera psychologique pour celui qui y recherche de la psychologie. Idem pour le spirituel. Le tarot n'est que le reflet ou miroir de celui qui l'utilise.

J'ai beau avoir encadré un tiré à part du Noblet dans mon séjour, je n'ai jamais pensé lui consacrer un autel wink

Salut l'Errant,

Ca me va comme réponse.

YLM


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#24 10-01-10 21:51:08

Audrina
Membre Pape
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonsoir à tous...
En effet cela me parle bien..c'est une question de feeling,l'interprétation aussi..il me reste bcp de chose à apprendre,je commence tout juste.
Vos points de vues sont intéressants..merci,

Audrina


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#25 08-02-10 10:18:36

Luca
Membre Chariot
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

l'Errant a écrit:

Un tarot sera événementiel pour qui y cherche de l'événementiel, il sera psychologique pour celui qui y recherche de la psychologie. Idem pour le spirituel. Le tarot n'est que le reflet ou miroir de celui qui l'utilise.

J'ai parcouru vos dires. Voilà qui résume très bien mon idée.
Selon moi, que le tarot utilisé soit une relique de musée, un tarot d'art acquis monnaie or sonnante ou un tarot basic n'y change pas grand chose au plan du travail qui sera effectué avec. Ce n'est qu'une satisfaction pour son détenteur.
Personnellement ayant débuté avec un "vulgaire" Grimaud, j'ai poursuivi avec un Noblet -version commerciale- de JCF, puis avec un Visconti de Dal Négro dont je trouve la taille des cartes intéressantes. Rien donc de bien ruineux, rien de très noble mais le plaisir est intact. 
C'est vrai que les 22 arcanes majeures peuvent apparaître suffisantes pour un tirage dit "divinatoire", mais n'est-ce pas là pécher par paresse ? N'est-ce pas une ruse de notre cerveau à ne se calibrer que sur les arcanes les plus stimulantes à la vue ? ... J'avoue que moi aussi j'en suis resté au 22 principales, mais l'envie d'aller plus loin est bien là.

:-)

Dernière modification par Luca (08-02-10 10:19:44)

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#26 12-02-10 11:32:48

Audrina
Membre Pape
Date d'inscription: 07-01-10
Messages: 32

Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour à tous,je viens de recevoir le tarot de Dodal,22 arcanes..mais je préfère le Noblet..c'est le premier tarot que j'ai eu..j'aime bcp sa taille..j'ai bien envie de me procurer le Noblet 78 cartes smile.


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-Khalil GIBRAN-

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#27 20-03-10 18:37:43

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Yves le Marseillais a écrit:

Cela fait un moment que je n'ai plus tiré les Tarots.


Avant je tirais avec le Marteau 1930 (une vie antérieure).
Puis j'ai tâté du Camoin/Jodo.
Puis fort peu avec le Noblet.


Puis... plus rien.
Je me suis promis de ne retirer les Tarots qu'avec celui de mon copain qui sortira bien un jour....


Mais je regarde pas mal de cartes au gré de mes recherches ce qui est différent bien sur.


Salut Yves. Je te prie d’excuser ma curiosité si elle est importune. Tu as peut-être déjà donné des détails ailleurs sur ce tarot de ton copain, mais j’avoue que je suis largué… et très curieux de savoir (et de ça voir, comme dirait lelo)…

Sacrebleu!! Quel tarot ?? Quel copain ?? Si toutefois tu veux bien donner quelques détails…

lelo a écrit:

Et si c'était le "pouvoir du tarot" de décider de qui a le droit de le toucher ???
Qui sait dans le but de trouver un intermédiaire, dans un premier temps pour établir un contact et ensuite , dans un second temps, créer un lien direct avec la personne.


ça me paraît fort judicieux, lelo…

A propos d’indélicatesse, une histoire perso :

Il y a quelques mois, pendant que j’étais à la cuisine à finir de préparer le dîner, une amie a carrément décacheté un jeu de J.-C. Flornoy que je venais d’acheter, et à commencer à le regarder, à l’étaler… Bien que je sois habitué aux ‘actes manqués’ de cette personne, actes généralement plutôt réussis dans le sens d’une certaine agressivité… j’avoue que je n’en suis toujours pas revenu !!

Ta remarque sur les impondérables, et le « pouvoir du Tarot » inciterait cependant à relativiser… hmm



Charly a écrit:

Quand on voit ce qu'est devenu ce mot "libertin", on comprend mieux ce qu'on a fait du Tarot depuis 1781, voir aussi les enseignements de Cornelius Agrippa.

Je ne te suis pas Charly, sur H-C Agrippa. Aurais-tu la gentillesse de m’éclairer ?


Finalement, ce fil recèle plein de petit(e)s questions (ou questionnements), mineur(e)s, peut-être, mais pas banal(e)s… cool

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#28 20-03-10 19:18:36

l'Errant
Membre Monde
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Chèvre a écrit:

Il y a quelques mois, pendant que j’étais à la cuisine à finir de préparer le dîner, une amie a carrément décacheté un jeu de J.-C. Flornoy que je venais d’acheter, et à commencer à le regarder, à l’étaler… Bien que je sois habitué aux ‘actes manqués’ de cette personne, actes généralement plutôt réussis dans le sens d’une certaine agressivité… j’avoue que je n’en suis toujours pas revenu !!

Euh... Ne me dis pas que tu avais invité ma femme à dîner yikes

lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#29 20-03-10 19:39:33

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Non, mais si vous passez à Paname, vous êtes cordialement invités !!
L'ami Logos viendra ptêtre se joindre à nous s'il est dans le coin...
(Avis à tous les  habitués du Forum : notre table n'est pas grande, mais on a plein de rallonges ! wink )

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#30 20-03-10 19:58:27

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

" Mais c'est de la m... les posts de Charly Alverda, ça tient pas la cuisson !" (Jean-Pierre KAUFF)

"Jusqu'au  XVIIIè siècle, il n'y avait pas cette différence entre spirituel et matériel, John Dee pouvait donner des cours de géométrie euclidienne à la Sorbonne et recevoir des instructions de ses "esprits", voir le problème soulevé par la découverte de la malle de Newton et celui des "libertins" du XVIIè. Quand on voit ce qu'est devenu ce mot "libertin", on comprend mieux ce qu'on a fait du Tarot depuis 1781, voir aussi les enseignements de Cornelius Agrippa."

C'est parfaitement incompréhensible en effet !

" les enseignements de Cornelius Agrippa " illustrent en fait le non-clivage entre spirituel et matériel dans notre sens actuel naturaliste. Au pire, il fallait mettre un point après 1781 ! J'ai modifié ce "point".

Tu en poses bien des questions not' Chèvre ! Et bien, je suis en mesure de répondre au sujet du Tarot du copain de Yves L. M., j'ai mes espions.
C'est en fait la reproduction d'un tarot taillé sur os de dromadaire surement daté du paléolithique par le regretté Professeur Monod qui l'avait trouvé au cours de ses méharées. Cela va faire du bruit dans la tarosphère ! Mais chut ! attendons que Maître Yves nous présente cette merveille dans une expo marseillaise.

Cordialement,

C...a

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#31 20-03-10 22:43:37

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Sacré Charly !! Quel boute en train !

Je viens juste d'imprimer la very last version du fameux Tarot "de mon copain" et j'espère bien que vous le verrai avant 2013 et pourquoi pas en cette année 2010 si tout se passe bien.
C'est un beau Tarot vraiment "Made in Marseille" pour le coup et qui respecte le canon du Tarot "dit de Marseille".
Un Tarot de Marseille Type II pour les classificateurs.
Mais avec des tracés inédits et des choses assez surprenantes pour alimenter les conversations sur les Forums dédiés ça c'est sur.
J'espère juste que les aléas de la production industrielle ne trahiront pas ce petit bijoux bien de notre époque electronique car autant on peut obtenir des couleurs magnifiques sur un ordinateur et avec une imprimante à jet d'encre haut de gamme, autant il faut craindre l'impression finale si on n'est pas expert.

Ceci dis, mon impression jet d'encre me convient parfaitement et ce sera un vrai collector c'est certains.
Désolé mais je ne peut rien montrer pour le moment.
Vous serez les premiers à le savoir le moment venu par contre.

Bonne soirée à toutes et tous.

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#32 20-03-10 22:52:13

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Un vrai tarot de la tradition de Marseille, dessiné aujourd'hui...
... Que nous pourrons donc avoir à l'état 'neuf', exactement tel que le 'cartier' l'a conçu....

WHOHOOOOOO cool !!!!!

Ça oui, ça risque de nous faire causer un moment!!

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#33 21-03-10 10:11:54

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Chèvre a écrit:

Il y a quelques mois, pendant que j’étais à la cuisine à finir de préparer le dîner, une amie a carrément décacheté un jeu de J.-C. Flornoy que je venais d’acheter, et à commencer à le regarder, à l’étaler...

Un des buts (début) du "pouvoir du tarot" est de "délivrer" un, ou le plus souvent, des messages.
Lorsque l'on capte le premier, les autres viennent aisément...

Pour illustrer cela et faire le lien avec ton histoire perso :
        -  ton amie était prête pour être attirer par les cartes (à tirer)
        -  elle a décacheté ton "jeu" pour regarder et étaler son "je"
        -  la cuisine est la pièce ou se prépare les mets sages pour les dits nés

Etc, etc, etc

Dernière modification par lelo (21-03-10 10:12:32)

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#34 21-03-10 10:19:32

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Je vais rejoindre Chèvre dans le questionnement.

Charly, y a t il eu des personnes ou des faits ou les deux qui ont effectué cette différence entre spirituel et matériel ?
Peut-être que le tarot du copain d'YLM contribuera t il à renouer ce lien indispensable?

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#35 21-03-10 12:48:24

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

Pour répondre à cette question de Lelo...

" Y a t il eu des personnes ou des faits ou les deux qui ont effectué cette différence entre spirituel et matériel ?"

Après la guerre de Trente Ans et la révolution scientifique au XVIIè siècle, l'homme occidental (seul de la planète) a opposé nature et culture. L’opposition entre les sciences de la nature et celles de la culture ne date que de la seconde moitié du 19e siècle.

" Alors que cette nature (le monde physique) est fondamentalement universelle (les mêmes atomes fondent l'ensemble de l'univers, les mêmes lois et déterminismes fixent et s'appliquent à l'humain et au non humain), la culture différencie elle l'humain du non humain, mais également les sociétés humaines entre elles. " (Wiki)

Nous voyons le monde et les tarots comme l'homme de la rue voit l'oeuvre de Newton.
Il fallut attendre la vente aux enchères, vers 1930, de la  célèbre « malle de Newton » pour constater que la masse des travaux d’alchimie et d’exégèse biblique de ce chercheur équivalait quantitativementà l’importance de ses recherches scientifiques.

Ce n'est pas la différence entre spirituel et matériel qui pose problème, c'est d'avoir opposé ces termes, alors que l'analogie les relient par une infinité de correspondances : le monde d'Agrippa.
Mais les avancées de la science subvertissent celle-ci, il n'est plus tenable de penser que les objets soient faits de "substance matérielle". En pénétrant la matière, la science a découvert que l'Univers était composé d'atomes et les atomes, de particules qui ne constituent pas une substance matérielle, mais des "amas d'énergie" en mutations incessantes. Conscience et énergie ne peuvent plus être opposés.

" Tout est esprit, Tout est matière, selon que l'Unique se dilate ou se condense. " (Cattiaux)

Cordialement

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (21-03-10 12:51:04)

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#36 21-03-10 13:04:28

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Merci Charly...

A ce propos (Unique, matière, esprit...), contrairement à ce qu'on pourrait croire de prime abord (dans une vision 'naturaliste'?), j'ai l'impression que plus l'Unique se condense... et plus il est Lumière...

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#37 21-03-10 13:20:18

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

" plus l'Unique se condense... et plus il est Lumière..." pense Chèvre. Je n'en pense pas un mot !!! (rire)

C...a

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#38 21-03-10 13:29:41

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Que Nenni !!
Dans un premier temps, c'est une impression...
Puis, cette impression, je l'exprime...
Et qu'après, j'y "pense", c'est ma foi vrai, mais tu sais Charly, tout le monde n'est pas un 'éveillé', par ici  roll

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#39 21-03-10 13:50:10

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

" Impression " me paraît en effet être un terme choisi pour exprimer le processus de matérialisation, Chèvre.
Revoir, si besoin est, l'explication de Godel à sa femme dans le post se SuperLogos!
Il est impossible, avec les yeux de chair, de voir la lumière dans tout être et toute chose, mais elle est bien PRESENTe. Peut-être avec des yeux de Chèvre ?

Amicalement,

Charly

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#40 21-03-10 14:01:47

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Charly a écrit:

" Impression " me paraît en effet être un terme choisi pour exprimer le processus de matérialisation...

Désolé... Ce que tu... exprimes, n'est pas clair pour moi.

Tu dis que "l'impression" est un processus de 'matérialisation'?
Dans ce cas pas d'accord. et le ressenti, alors? Tu mets ça dans le même panier?? Bizarre!!

Dernière modification par Chèvre (21-03-10 14:04:45)

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#41 21-03-10 14:16:14

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Charly merci.
Extraite du "monde d'Agrippa",

une phrase d'espoir ...

" Il existe aujourd'hui quelques hommes remplis de sagesse, d'une science unique, doués de grandes vertus et de grands pouvoirs. Leur vie et leurs mœurs sont intègres, leur prudence sans défaut. Par leur âge et leur force ils seraient à même de rendre de grands services dans les conseils pour la chose publique ; mais les gens de cour les méprisent, parce qu'ils sont trop différents d'eux, qui n'ont pour sagesse que l'intrigue et la malice, et dont tous les desseins procèdent de l'astuce, de la ruse qui est toute leur science, comme la perfidie leur prudence, et la superstition leur religion. "

Et de désespoir !!!

Dernière modification par lelo (21-03-10 14:17:46)

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#42 21-03-10 15:27:37

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Chèvre citant Charly a écrit:

Tu dis que "l'impression" est un processus de 'matérialisation'?

Hypothèse :
Dans la mesure où l'impression est exprimée, cela nécessite un processus de matérialisation et ainsi elle s'inscrit dans le monde matériel ...
Et alors, elle quitte le monde où les yeux de chair sont aveugles

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#43 21-03-10 16:10:02

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour à tous...

Hmm...délicat débat que celui du "ressenti", voire de l'intuition dans ce que ces deux termes recouvrent, surtout au niveau de la Lumière (ou de l'Esprit comme on voudra) et de la matiere...

Si le ressenti ne pèse rien "en dehors" de celui qui l'éprouve, parce qu'expérience tout à fait personnelle (une des raisons d'ailleurs pour laquelle les hermétistes opératifs ne "peuvent" décrire précisément leur travail) il n'en demeure pas moins vrai que ce "ressenti" au niveau de la Lumière peut se concretiser, ou se coaguler pour meiux dire, au sein de la matière, au cours d'un très long processus quotidien, tant au niveau psychologique, psychique et physique...

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#44 21-03-10 16:35:21

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

Par impression, je pensais aussi à : empreinte et à l'anglais imprit; et ainsi à la cause de l'apparition (épiphanie) d'un "caractère", comme le fait une imprimante que l'ordinateur-cerveau commande..

Ah ! Les mots, les maux ! Je redonne la vision godélienne :

" Le Docteur. — Oui. Eh bien, là nous arrivons au phénomène de matérialisation. Dans la mesure même où nous matérialisons une attitude, une sensation, un état de conscience, la densité, le durcissement en quelque sorte de cet état se constitue. Par exemple, si je souffre et si je localise ma souffrance, si je lui donne une base matérielle et physique, la voici comme ancrée en moi. C’est comme si cette souffrance avait trouvé son terrain d’atterrissage et permettait l’atterrissage d’une multitude d’autres éléments de souffrance. Alors, puisque précisément nous nous donnons un corps physique et que nous attribuons à ce corps physique l’origine de toutes nos souffrances, nous les matérialisons par là même. La souffrance, tout en étant psychique — elle est sentie comme un élément, je dirais, de notre conscience de vivre. Néanmoins elle participe à la matérialité des choses, c’est-à-dire à leur dureté, à leur durée, à leur inéluctable imposition."

Cordialement,

Charly

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#45 21-03-10 17:13:18

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

bibi a écrit:

j'ai l'impression que plus l'Unique se condense... et plus il est Lumière...

Charly a écrit:

" plus l'Unique se condense... et plus il est Lumière..." pense Chèvre. Je n'en pense pas un mot !!! (rire)

1er temps : Charly remplace "j'ai l'impression" par "je pense"

Charly a écrit:

Par impression, je pensais aussi à : empreinte et à l'anglais imprit; et ainsi à la cause de l'apparition (épiphanie) d'un "caractère", comme le fait une imprimante que l'ordinateur-cerveau commande..

2ème temps : Charly remplace un sens - "impression" = "ressenti", au sens aussi où les "impressionnistes" sentaient la lumière - par un autre : "impression" = "fixation", puisqu'imprimer = fixer.


Charly a écrit:

comme le fait une imprimante que l'ordinateur-cerveau commande..

3ème temps :  Charly appelle à la rescousse la technologie des imprimantes, et fustige notre malheureux cerveau gauche...

Bonus : Charly cite Godel (il faut dire qu'il n'est plus là pour se défendre).

Moi je dis : l'hermétisme est mal barré s'il est défendu par des stratégies de non-compréhension délibérée de la part de ceux qui affirment le défendre.

Question subsidiaire : QUI coagule, et QUI dissout ?...

Dernière modification par Chèvre (21-03-10 17:17:07)

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#46 21-03-10 19:46:37

L'Apprenti Roitelet
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonsoir la Chèvre...

Bien ! Enfin c'est une expression, n'est-ce-pas...wink

Personnellement, je n'ai jamais ressenti (encore ce fichu mot lol) le besoin de défendre la cause hermétique et plus particulièrement l'alchimie opérative la Chèvre, et ce pour une raison simplissime : c'est une voie qui me parle, et qui ne parlera pas forcément à mon voisin. Et c'est vrai également vrai pour la kabbale, les Tarots, le soufisme etc., etc.

Avant d'aller plus loin, j'ai une définition de l'hermétisme qui t'iras peut-être la Chèvre : est hermétiste toute personne qui cherche - et recherche - à trouver la Lumière sous le symbole ou les mots...voire les deux. Vu sous cet angle, tu vois, tu es tout autant hermétiste que ma petite personne wink

Oui oui cher chèvre, je suis d'accord...impression d'abord (dans le sens où tu l'évoquais au départ je pense), ressenti ensuite, et...certitude enfin. Un pas après l'autre, c'est encore le meilleur moyen de marcher...

Une petite digression enfin avant de revenir sur la Lumière, histoire qu'Elle éclaire la discussion : je connais un certain nombre de personne qui ont culture sur l'hermétisme immense...j'admire leur "savoir", c'est-à-dire leur...culture. Ni plus, ni moins la Chèvre. Toute la question est de savoir ce qu'ils en font ensuite...comme me disais mon maître - oui, j'ai eu cette chance inouie la Chèvre - "N'accepte rien comme pain béni...lis, plusieurs fois, lis des centaines de fois, recopie, et ensuite vérifie l'enseignement avec l'aide de tes mains. La Lumière te fera peut-être participante de ses oeuvres. Et surtout méfie-toi des prosateurs qui ne se sont pas salis ne serait-ce qu'une seule fois leurs mains avec le charbon...ceux-la ne se sont pas colletés avec l'entité philosophale"...je précise tout de suite qu'il ne méprisait pas ces personnes, mais que selon lui, ils n'avaient pas autorités pour s'avancer - et assener leur "Vérité" à coup de phrases pompeuses...ce qui ne l'empêchais pas d'être très tolérant !!!!

La Lumière, véritable Esprit, peut effectivement se condenser cher Chèvre : mais c'est extrêmement long, difficile et...dangereux...comme nous l'indique d'ailleurs les Tarots. Toute la Philosophie hermétique d'ailleurs tourne autours de ce pivot : capter cette Lumière, et la rendre végétative.

Enfin, je crois que Charly ne parle pas de la même chose en utilisant le terme "impression", qui, je crois, le comprend comme une "marque", un Signe imprimé sur un support quel qu'il soit...

Très bonne à toi cher Chèvre...et à toi aussi Charly...

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#47 21-03-10 20:01:42

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Peut-être avec des yeux de Chèvre ?

Je crois que certaines tribus africaines parlent de "l'oeil de la chèvre" pour le "troisième oeil"
Je vous suis avec attention

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#48 21-03-10 20:15:43

Chèvre
ma e baga
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Merci A-Roitelet. Tu ne m'as pas donné l'impression d'être de mauvaise foi.

Un Maître, dis-tu ! Wahooo.... cool saperlotte...

C'est un autre point sur lequel Charly et moi nous sommes un peu 'heurtés'... Lui, prétendant qu'il n'y a pas de maîtres... Moi, pas d'accord... et toujours pas, du reste... Un autre sujet sur lequel je le crois de mauvaise foi ! (ou bien est-ce une question de définition ?...)

Je ne sais pas pourquoi cette homme-là, alors qu'il 'coagule' mon admiration sans réserve la plupart du temps, me donne occasionnellement (mais régulièrement) l'envie de lui coller une bonne ruade... hmm

PS : Logos, je vais finir par contacter ma cousine africaine (celle qui est parfois de passage à Nancy wink )

Dernière modification par Chèvre (21-03-10 20:19:10)

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#49 22-03-10 00:59:58

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Bonjour

Chèvre, comme tu es (très) intelligent, je me suis amusé (sérieusement) avec le terme : IMPRESSION, et tu as fort bien suivi (décomposé) les termes du glissement sémantique que je proposais. Le problème est que tu doutes que je m'amuse sans la moindre intention de me moquer des personnes et pour partager mon amusement. Qui puis-je ? Ma proposition de jouer avec le mot : impression est restée lettre morte pour toi, et t'a conduit à un "jugement" : non-compréhension délibérée ! Argh !

Il n'y a que Logos qui ait vu que je faisais allusion aux " yeux de ma chèvre ", un ouvrage de Eric de Rosny. Peu importe, je ne voulais pas faire étalage de ma culture ! Ce devait être pour toi un simple jeu de mots avec ton pseudo, et si tu connaissais le bouquin ce n'était qu'un + !.
Citant le passage de Godel, je trouve ( ce n'est qu'une impression) que tu es de mauvaise foi en laissant sous-entendre que je me sers de lui pour de basses besognes, il n'y avait qu'à argumenter sur les points où tu estimes qu'il se trompe.

Je suis d'accord avec l'A-R pour sa vision de l'hermétisme et de la lumière, mais non sur sa vision de l'alchimie opérative. Le but de l'alchimie - par la connaissance de la "philosophie naturelle" - est la réalisation de la pierre philosophale, qui est la coagulation de la lumière impalpable et invisible. En ce printemps, la terre qui paraissait morte revit, l'influx de vie fait jaillir les fleurs et provoque l'accouplement des animaux; les alchimistes, les plus grands réveurs qu'il y ait sur cette terre, prétendent, qu'à ce moment, il est possible de capter cet influx. Ils disent : ' On prend un poisson avec un poisson, un oiseau avec un oiseau et un air avec un autre air " (Limojon de Saint Didier).
Je connais cet "air", ce qui est quasiment à la portée du premier velu, mais je connais pas " l'aimant des Sages " qui me permettrait de le capter. Cette connaissance ne peut être qu'une "révélation", jamais aucun "connaisseu"r ne le transmettra à quelqu'un, il n'y a que cette révélation qui soit dangereuse, quand on sait ce que font les hommes avec le feu ! tout le reste est " travail de femme et jeu d'enfant ".

Un maître est quelqu'un qui maîtrise une technique, il n'y a pas de techniques à apprendre en alchimie, la révèlation est techné. ON dit qu'un alchimiste peut avoir un "ami", un frère, à qui il confiera beaucoup de ce qu'il sait, on dit même qu'il peut lui donner un peu de la "grande médecine", mais on dit aussi que jamais il ne lui révèlera le "secret". Ce ne sont que des on-dits ! Mais que pourrait bien enseigner un maître s'il n'a pas la connaissance de la "matière première" ?

Pour revenir aux tarots, il me parait évident qu'il contient toute la "philosophie naturelle", impression forte !

Cordialement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (22-03-10 01:03:44)

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#50 22-03-10 13:28:51

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1647

Re: 22 où 78 cartes (NOBLET)

Charly a écrit:

Chèvre, comme tu es [...] intelligent [...] ! [...] !
[...]
Argh ! [...] ! [...] !
[...]
Un maître [...] !

Merci Charly, venant de toi (même si j'avoue que je m'y attendais), tu te doutes que je me sens flatté. cool

Merci surtout pour les précisions sur l'hermétisme, et la citation de Godel, fin de la parenthèse.

Concernant Godel, il ne se "trompe" évidemment pas, et la citation reflète bien la haute portée spirituelle de tout l'article (qu'on peut lire ici !)



PS : à propos des maîtres.... vous voyez ça comment, vous ?

Claude Debussy : "N'écoute les conseils de personne, sinon du vent qui passe et nous raconte les histoires du monde"

Le vent pour maître....  non?... bon...

Dernière modification par Chèvre (22-03-10 13:43:44)

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