Tradition des tarots de Marseille

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#1 23-11-09 13:12:53

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonjour à toutes et tous

Je suis ENTIÈREMENT d’accord avec ton post Elibabé !
Tu écris :

“ Et si on prenait le problème à l'envers ? C'est à dire que si simplement et pour ne reprendre que ce que tu cites, l'astrologie, la kabbale, le compagnonnage, la géomantique... se référaient à une symbolique par avance définie et que le tarot ne fait que la montrer dans une de ses formes les plus "pures", j'entends par-là plus "dépouillée" que bien d'autres systèmes ? “

Mais je ne peux PRÉSENTER le problème “à l’envers” tel que tu le fait car je m’exprime publiquement ! Avec ta proposition nous sommes inévitablement confrontés au concept de “Tradition primordiale”  ce qui inclut évidemment autant René Guénon que Julius Evola, tu vois le danger ! La Tradition primordiale induit rapidement un “traditionalisme” qui dérive immanquablement vers un nationalisme et un extrémisme occidental nauséeux.

Car en effet “ les symboles existent depuis bien avant que les écoles (et les religions) qui se les disputent ne les reprennent à leur compte, voire ne les trafiquent et les complexifient au besoin de leur idéologie particulière “. C’est pourquoi, par exemple, je préfère montrer que les 22 triomphes appartiennent à la même matrice qui a formé l’alphabet hébraïque, ils sont analogues, seul le Centre des centres les relient.

“ Un symbole qui n'éveille pas est un symbole mort ! “

C’est justement pourquoi, je présente le monde magique de la Renaissance, la “philosophie occulte “, pour proposer de lire les cartes du tarot, comme n’importe quel "emblème" de l’époque, dont la fonction première était de donner vie aux symboles en les intégrants directement dans la psyché par court-circuit du mental raisonnant.

Ainsi, je suis d’accord avec ta proposition :

“Et s'il faut commencer à se cultiver pour mieux spéculer et com-prendre un symbole, à mon avis, c'est là où on a tout faux !!! Le symbole qui s'inscrit dans une culture donnée n'est pas un vrai symbole, il est un signe de cette culture, exactement comme le sont les signes astrologiques, kabbalistiques, compagnonniques, géomantiques... et même publicitaires ! “

Cependant, il est évident qu’il faut cerner les prétentions de notre système pour revendiquer une quelconque liberté de pensée. Comme l’anthropologue Descola l’a remarquablement démontré, il n’y a que 4 façons de voir le monde, et nous sommes dans une vision naturaliste depuis que nous avons séparé la Nature de l’Homme.

Aussi je défends comme toi, mais avec la vision analogique, celle d’une “ seule et vraie école du symbole, c'est celle de la Nature avec un grand "N" et dans cette Nature-là, s'inscrit bien évidemment celle de l'homme. Or, le symbole est précisément né de la confrontation de l'homme avec la Nature par la seule entremise de sa nature. “

Ceci implique bien sur de voir la Nature naturante, comme le moteur de la manifestation de l’Homme et de la nature naturée. Je ne peux que renvoyer à mon post sur Godel, pour une démonstration.

La vision naturaliste de notre époque ne peut que t’étiqueter “ panthéiste “ mais il n’y a aucune raison particulière de le revendiquer... puisque tu revendiques “ l'ouverture “ !
Bien que n’acceptant pas non plus d’être un “objet” étiqueté, je me reconnais comme “hermésiste”, car je considère que la haute figure d’Hermès a été le support, du XVè au XVIIè siècle, du maximum d’ouverture de la conscience, en considérant que l’être humain semble être la seule existence qui puisse être conscient de la Vie UNE qui l’anime et anime toutes choses. Cette aventure de la conscience a été anéantie presque totalement par l’avidité et la paranoïa des “hommes en noir” occidentaux, n’est-ce pas la grandeur des cartiers de l’avoir sauvegardée, malgré les tarologues créateurs de “ tarots restaurés “ ?

Cordialement,

C...a

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#2 23-11-09 14:53:33

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Ahhh!!! Un débat de fond !!!!!!

//////// Préambule :

Charly, es-tu certain que

La Tradition primordiale induit rapidement un “traditionalisme” qui dérive immanquablement vers un nationalisme et un extrémisme occidental nauséeux.

Je dirais que la Tradition (et certains de ses auteurs) est récupérée, oh que oui !  par certains c...ards d'extrême droite (non, je ne voulais pas dire : "canards"), mais ça n'a souvent aucun rapport avec les propos de l'auteur. Cf par exemple ce que dit René Guénon du nationalisme dans Autorité spirituelle et pouvoir temporel et des nazis dans Symboles de la Science sacrée...

Personnellement je revendique une tendance gauche de la gauche (tendance Badiou, "l'Idée communiste") et à la fois un intérêt plus que fort pour la Tradition primordiale : aucun complexe (même mes amis communistes commencent à me foutre la paix sur Guénon).

/////// fin du préambule.

Pas d'accord avec toi sur ceci, Elibabé:

Et s'il faut commencer à se cultiver pour mieux spéculer et com-prendre un symbole, à mon avis, c'est là où on a tout faux !!!

Je crois voir pourquoi tu dis ça, mais je dirais qu'il est nécessaire de désapprendre cette vision naturaliste dont parle Charly, on pourrait dire aussi, de secouer cette vision matérialiste qui prédomine partout. Soit au profit de la vision analogique qu'il chérit, le Charly, soit même au profit d'une vision + fine, +... euh... comment dire ça ?...

... en pratique : il y a une sous-couche à la réalité. Reste à trouver le moyen de voir derrière les apparences... Il semble que le mode d'emploi n'est pas en téléchargement sur Internet. Cela nécessite tout de même un certain... effort... ou un certain type d'attention, qui doit être découvert en soi... doit être cultivé... Ne crois-tu pas ?

Maintenant, au-delà de la singularité, de la 'pureté' supposée (et je partage cette impression) du Tarot : il n'est pas exclu non plus que d'autres portes d'entrée existent... Le Tarot, 'pur' représentant d'une tradition primordiale, peut-être bien, oui... Et pourquoi n'y en aurait-il pas d'autres ?

Enfin... et si "la vie UNE", Charly, avait plusieurs facettes ?

Dernière modification par Chèvre (23-11-09 14:58:35)

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#3 23-11-09 16:17:03

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonjour

Chèvre écrit :

" Enfin... et si "la vie UNE", Charly, avait plusieurs facettes ?"

On peut voir cette "Vie UNE" cpmme l'oeil d'une mouche par exemple ? Composé de 6000 facettes appelées : ommatidies (OM !), la lumière arrivant sur chacune d'entre elles est analysée par 8 cellules photo-sensibles, soit 48 000 cellules au total. C'est le principe appliqué aux téléphones portables, des milliers d'informations (de points de vue) ne se télescopent pas parce que les relais sont constitués comme l'oeil de la mouche.

Voir le chapitre intitulé : Quand l'oeil à facettes de la mouche, sur ce site :

http://interstices.info/jcms/c_13041/l- … tView=true

C'est cette Vie UNE qui anime les innombrables "existences". L'homme semble être le seul à pouvoir en avoir conscience, comme je l'évoquais plus haut. Le problème est que pour pouvoir évoluer dans cet univers, l'homme utilise son cerveau, qui le fait "tomber" dans la dualité en lui faisant croire à un "sujet" intérieur évoluant parmi des "objets" extérieurs. Les  " périphériques " des cinq sens fournissent les informations synthétisées par le cerveau en " temps utile " certes, mais non en temps " réel ". Comme le soulignait Godel, un " éveillé " occidental, l'empire du muscle est énorme pour conditionner le mental de l'être humain.
Si nous sommes obligés de recourir au cerveau pour agir, nous ne sommes pas obligés de toujours agir ! Et nous pouvons alors ressentir l'unité de l'homme et de la Nature. Mais notre société avide et paranoïaque fait tout pour nous empècher de prendre le temps que nous consacrons à la "grande consommation".
Curieusement ce ressenti de la réalité est une vision ! Bien que l'oeil n'ait rien à voir ! De là à " réaliser ", que ce que nous appelons un homme ne soit qu'une existence (un robot) et que l'être véritable est la Vie... Il n'y a qu'un pas, que je ne ferais pas (rires !)

Quelle merveille que l'homme, Ô Asclépios (Hermès)
Au poil dit la mouche, je vole ! (Charly Alverda)

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (23-11-09 16:22:33)

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#4 23-11-09 17:07:37

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Pour répondre à cette question Chèvre de savoir si je suis certain que : "    La Tradition primordiale induit rapidement un “traditionalisme” qui dérive immanquablement vers un nationalisme et un extrémisme occidental nauséeux."

Je ne peux que répondre affirmativement. Un individu en quête d'une Tradition primordiale à toutes les chances de dériver vers des conceptions politiques, puisque cette société voudrait que TOUT soit politique ? Or, il n'en est rien, bien sur, mais si Guénon a toujours eu une relation hautaine avec la politique, il n'en était pas du tout de même pour Evola, son contemporain. Evola était certes un grand penseur, mais un politicien de la pire espèce, je ne puis le recommander !
A force de chercher dans l'univers des formes, on a trouvé beaucoup de choses, malheureusement c'est 100 issues !

Quant à la vision analogique que je chéris, dis-tu !  J'aimerais que tu formules : " une vision + fine, +... euh... comment dire ça ?... "

Le monde est plié en quatre, et depuis Perceval qui lancait ses 4 javelots pour se mettre au centre, on a fini par comprendre que c'est le double-binaire, qu'induisait le cerveau, qui crée le rapport au monde (regarde la XXI !). Le totémisme et l'animisme étaient répandu sous des climats spécifiques, malheureusement pour toute la planète sur ce bout de péninsule occidentale s'est développé la vision naturaliste.
Il n'est pas anodin de constater que de chaque côté du détroit de Béring, le même animal (l'élan) soit considéré comme gibier ou DOMESTIQUE, de la domestication à la colonisation il n'y a qu'un détroit à franchir ?

Guénon malheureusement n'a pas cru pouvoir trouver une connaissance spécifiquement occidentale, malgré la présence de Charbonneau-Lassay, et a cru que l'Orient pouvait être intégré comme facteur de restauration de l'occident, sa conversion à l'Islam est pour moi la signature d'un échec (de sa vision de la Tradition).

A la lueur de l'advaïta vedanta, le sujet était sans objet (Hin ! Hin !)

Cordialement,

C...a

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#5 23-11-09 19:18:43

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Je regrette Charly d'avoir oublié les 4 façon de voir le monde de Descola que tu as pourtant décrites dans un post impossible à retrouver sad
Hum, j'ai la mémoire de plus en plus sélective ces dernières années, j'ai même la fâcheuse manie d'oublier toute la précieuse "culture" que j'ai engrangée depuis que je sais combiner les lettres. C'est dire si citer mes sources comme vous le faites ici va m'être d'autant plus difficile que je n'ai même plus de bibliothèque privée pour y opérer des recherches salvatrices ! hmm

Bref...

Charly a écrit:

Mais je ne peux PRÉSENTER le problème “à l’envers” tel que tu le fait car je m’exprime publiquement ! Avec ta proposition nous sommes inévitablement confrontés au concept de “Tradition primordiale”  ce qui inclut évidemment autant René Guénon que Julius Evola, tu vois le danger ! La Tradition primordiale induit rapidement un “traditionalisme” qui dérive immanquablement vers un nationalisme et un extrémisme occidental nauséeux.

Voilà un bel exemple d'étroitesse d'esprit !  Je ne parle pas de toi bien sûr mais de ces intellectuels ayant pignon sur rue et qui profitent de leur aura pour formater la bonne pensée de rigeur et maintenir ainsi l'image d'une bonne société... de rigueur ! Je comprends que tu te sentes marcher sur des oeufs et on comprend aussi au passage pourquoi et comment à d'autres époques des voies menant à la connaissance ont vu le jour sous le sceau du secret.  Avoir l'esprit libre dans nos sociétés est une foutaise dès lors que l'on ne sait pas taire nos pensées !

Je ne peux qu'être d'accord lorsque tu mets en avant une "matrice" ayant présidé à l'élaboration des divers systèmes. D'ailleurs, personnellement, je conclue que cette nécessité d'élaborer un ou des systèmes a davantage trait à un besoin "utilitaire" d'explication de la connaissance. Il est bien connu que l'homme est un animal social et que son besoin de partage est un souci constant wink C'est un peu embrouillé ce que je dis alors je vais tâcher de mieux m'exprimer !!!

A la base, je fais une distinction entre culture et connaissance, la première est liée à l'éducation (familiale, régionale, citoyenne...) elle s'apprend; quand la seconde se vit. Il est clair que pour exprimer une expérience vécue, on aura tendance à employer les termes de notre culture, car comment exprimer autrement que verbalement une expérience vécue non-verbalement ? A partir du moment où l'on exprime verbalement cette expérience, on entre dans l'élaboration d'un système.
Ensuite, tout n'est qu'une question d'atomes crochus avec un système particulier. Les tiens vont vers "l'hermésisme", sans doute parce que tu t'y reconnais mieux. Pour moi, ce système-là est beaucoup trop compliqué, ça me demande trop d'efforts intellectuels pour saisir certains concepts et après avoir cependant dérapé sur plusieurs, j'ai "lâché" tout système. Disons que  j'aurais tendance à me définir comme une "contemplatrice" de la Nature avec toujours ce grand "N"

Chèvre a écrit:

Personnellement je revendique une tendance gauche de la gauche (tendance Badiou, "l'Idée communiste") et à la fois un intérêt plus que fort pour la Tradition primordiale : aucun complexe (même mes amis communistes commencent à me foutre la paix sur Guénon).

Euh moi, je revendique une tendance "bon sens" même s'il m'arrive parfois d'en manquer étant donné que je n'ai - à mon grand regret - pas la science infuse big_smile

Avec la définition ci-dessus de la distinction que je fais entre "culture" et "connaissance", je pense que tu auras compris Chèvre, pourquoi j'ai dit ceci dans mon précédent post: "Et s'il faut commencer à se cultiver pour mieux spéculer et com-prendre un symbole, à mon avis, c'est là où on a tout faux !!!"
C'est parfois très ennuyeux ces mots à plusieurs sens dans la langue française ! Tu en parles très bien ensuite Chèvre, car tu ne parles pas de SE cultiver au sens de ce que je sous-entendais mais de cultiver... son jardin intérieur et son esprit d'ouverture. Rien à voir ! Là tu es dans le labour et bien sûr qu'il faut soigner le terreau pour récolter ce qui y a été semé wink

Charly a écrit:

Si nous sommes obligés de recourir au cerveau pour agir, nous ne sommes pas obligés de toujours agir !

C'est ce que la tradition chamanique amérindienne qualifie de "non-faire". Qui n'a rien à voir avec "ne rien faire", simplement ne pas impliquer de cause à effet dans son "faire" et où "ne pas faire" peut très bien se montrer un vrai "faire".

Aïe quelle affaire big_smile

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#6 23-11-09 20:30:30

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Très bien, Elibabé : je comprends mieux ton propos, et je crois être en
phase avec lui*
Intéressant le 'non-faire' du chamane amérindien... decidement, les
métaphysiques se rejoignent.... Quoi de plus normal?...

Maintenant, Charly, je me suis mal exprimé :
je ne cherche rien de 'mieux' que la vision analogique.

Je parlais de chercher une vision + fine... que celle
que notre chère société marchande et xénophobe promeut,
encourage, subventionne...

Je ne crois vraiment pas qu'on puisse faire plus 'fin' que la vision
analogique (celle, disons, qui nous a 'laissé' les
symboles alchimiques, astrologiques, les symboles de la
Science Sacrée sous toutes ses formes...
Et la Tradition, si délicate en effet,
à déconseiller peut-etre aux apprentis-fascistes ...

Dernière modification par Chèvre (23-11-09 20:37:19)

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#7 23-11-09 20:47:26

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Euh moi, je revendique une tendance "bon sens" même s'il m'arrive parfois d'en manquer étant donné que je n'ai - à mon grand regret - pas la science infuse

ouais Badiou joue un peu les résistants... mais c'est bien aussi
sa violente déconstruction de toute tentative totalitaire justifie la révolution à venir... celle qui viendra qu'on le veuille ou non, qu'on flippe sa race ou pas...
le Grand Effondrement qu'on retrouve dans le Roue de Fortune... la désagrégation du système social et de nos grilles cognitives... la Machine à Laver qui transmute du dark en dérivant vers nulle part

la fin de pas mal d'illusions quoi

c'est la loi du monde et toute révolte est communiste (mais communiste dans le sens où "on compte tout le monde") et violente (de spartakus a la commune) car elle parie sur le devenir commun et sur le devenir plutôt que sur l'avenir en sécurité et la stratégie petite bourgeoise et égoïste qui consiste a profiter du confort les yeux fermés pourvus que ceux qui dégustent ne viennent pas crever devant ton palier...

Dernière modification par Logos Rider (23-11-09 20:57:11)

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#8 23-11-09 22:06:46

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Oui... Parce que s'il fallait attendre qu'on ait des élus-artistes... tongue wink

Mais oui! ma foi, c'est vrai que t'avais cité Badiou (dans un post sur la
symbolique des nombres?) , L.Rider...

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#9 23-11-09 22:29:05

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonjour

Logos Rider écrit : " Badiou joue un peu les résistants... mais c'est bien aussi sa violente déconstruction de toute tentative totalitaire justifie la révolution à venir... celle qui viendra qu'on le veuille ou non, qu'on flippe sa race ou pas..."

Voilà précisément le genre de phrase que je ne voulais pas susciter !

Les révolutions on en a vu des petites et des grandes, là je conseille vivement de lire Berdaïev ! Aussitôt après que les "révolutionnaires" (révoltés) prennent le pouvoir, ils deviennent ivres de ce pouvoir, et les "terreurs" commencent, jusqu'à la reconstruction d'un système souvent pire que le précédent, c'est une loi de "nature" de l'esprit humain aliéné.

L'être humain qui "confond" son existence avec la Vie qui l'anime, ne peut-être que révolté, car l'erreur de perspective le pousse à croire à une installation dans un monde où la souffrance et la mort dominent. C'est évidemment le problème du temps qui est posé, nous n'avons rien de commun dans notre essence avec le temps de vie de ce corps. Le "voir", par la méditation (et des tas d'autres moyens) est source de sérénité. Ne pas le s'avoir (!) est la source de toutes les convoitises, de tous les massacres, qui permettent de se boucher les yeux sur notre peur de disparaître. Le seul combat est le combat contre la mort disait un indien. Qu'est-ce que le temps d'une existence ? Le souffle d'un bison, une goutte de rosée glissant sur une feuille !

Vouloir améliorer collectivement ce monde n'est que la preuve d'une immaturité, que seule la mort fait disparaître ! Seules les "libérations" individuelles influent sur le monde, elles ne semblent pas être sur le point de se faire massivement !?

Toutes mes excuses Logos mais voir "le Grand Effondrement" dans la Roue de Fortune, ne montre très précisément que ta grille cognitive d'appréhension du monde.
Le Tarot est justement un outil simple et désialénant à condition de le voir tel qu'il est. Je veux bien considérer pour commencer (il faut bien commencer !) les 6 rayons de la roue du Conver cpmme la roue d'un "6 thème" qui reposerait sur l'eau. Mais pourquoi 2 animaux impossibles, dont l'un montant a les oreilles liées et l'autre descendant est relié à une sorte de sphinx couronné ? Cette roue peut-elle tourner ? Et qui pourrait la faire tourner ? Pourquoi sont-ils tous bleus et pourquoi la mouvance d'une Roue de Fortune d'apparence moyen-âgeuse ( en principe à 4 êtres bien différents et sur terre) est-elle sous  la symbolique du nombre 10 ?
Il est possible par l'analogie de relier tous les éléments de cette carte à celles qui ont des éléments communs, roues, couleurs, rayons, bâtons, rapports au nombre... ainsi la conscience s'élargit, car la compréhension nous emméne bien loin de notre première vision aliénée par les prétentions de notre système. L'image permet d'imaginer juste.

Le voleur fait le gendarme, mais le gendarme fait le voleur ! On n'en sort pas !

Je rappelle pour Elibabé, Chèvre et d'autres :

“ L'intériorité est ce qui donne animation et conscience à la personne, on la connaît par ses effets et on peut la déceler chez des existants non humains. La physicalité, c'est la dimension matérielle, organique, des existants humains et non humains : la forme extérieure, les fonctions biologiques...
“ Il n’ y a que quatre façons de voir les relations entre existants, Si un homme considère qu'un élément du monde lui ressemble par l'intériorité mais diffère par la physicalité, il est dans un système animiste, si cet élément diffère de lui par l'intériorité et lui est semblable par la physicalité, c'est le naturalisme. S'il est semblable sur les deux plans: c'est le totémisme. S'il est différent sur les deux plans, c'est l'analogisme. “(Philippe Descola :  Par-delà nature et culture)

C'est seulement l'émergence de l'individu (indivisible) qui m'a intéressé dans le cadre de la vision analogique de l'Occident. Les sociétés asiatiques sont souvent à structure analogique, que l'on considère la Chine avec plus d'un milliard d'êtres à gérer et l'on comprend la puissance d'encadrement nécessaire ! Je ne considère de vraiment négatif, que la pensée naturaliste occidentale. C'est la dominante mais ce système n'est pas libre de résurgences analogiques (les horoscopes), animistes (parler aux animaux ou à sa voiture !) et voici ce que dit Descola à propos du nationalisme :

" Pour le totémisme, pensez au nationalisme, au génie du lieu. On a un groupe de personnes nées dans un endroit du monde: ce groupe est tellement identifiés aux animaux aux plantes, aux paysages de ce lieu qu'il est irréductible à quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas tellement différent de ce qu'on trouve chez les aborigènes d'Australie où, à l'intérieur d'un groupe totémique, humains et non humains partagent des propriétés du méme ordre.
Le nationalisme dans ses formes les plus extrémes (le génie du lieu, l'idéologie de l'identité nationale), avec un lieu comme point d'origine, que ce soit Vézelay, l'ex Yougoslavie ou la Palestine, est effectivement une forme de totémisme. C'est pour ça que c'est tellement compliqué quand deux peuples se réclament d'un même lieu."

Cordialement,

C...a

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#10 23-11-09 22:30:57

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Logos a écrit:

la fin de pas mal d'illusions quoi

Ah pasqu'il faut une révolution sanglante pour ça ?

Chui pas d'acc sur le principe que ce soit la "loi du monde" qui aboutisse à cela mais bien la "loi du monde de l'homme"; celle-là même qui fait qu'une poignée d'hommes de pouvoir peut décider pour d'autres hommes. Mais qu'est-ce qui est la cause de tout cela sinon l'adhésion de l'homme au rêve de l'homme ? Et où ceux qui provoquent les révolutions se retrouvent exactement sur la même longueur d'onde que ceux qui la font: chacun veut modeler le monde à son image ! C'est quand même pas banal ça !
Cela signifie que malgré toute la culture dont on dispose, il y a encore à l'heure actuelle des hommes qui n'ont rien compris au film de la vie: commence par te changer toi-même et le monde changera big_smile

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#11 23-11-09 22:46:11

Adama
Membre Pape
Lieu: Marseille
Date d'inscription: 14-10-09
Messages: 39

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonsoir,

je me permets une modeste intervention. Pour se cultiver sur le Tarot, il faut lire. Ce qu'il faut savoir sur le Tarot, il faut le vivre.

Dans le cas où il faut lire, la plupart du temps il faut acheter les ouvrages (je ne crois pas qu'il y ait par exemple, de bibliothèque spécialisée sur Marseille où l'on puisse emprunter). Il faut donc avoir le budget qui puisse supporter cette ouverture à l'érudition, alors si le budget est modeste on lit moins (relation de cause à effet). La lecture devient heureusement/malheureusement sélective car on ne peut pas se permettre de trop acheter.

Ensuite, je reste persuadée que chaque chose en son temps, donc si aujourd'hui une personne n'a pas connaissance ou accès à une donnée particulière sur le Tarot même en la cherchant, c'est que son travail ou son chemin ne l'ont pas encore amenée à la découvrir.
En outre, parfois on ne se sent pas prêt. Par exemple, je pourrais pour ma part, tenter de lire tout ce que M. Alverda et d'autres jolies pointures (c'est un compliment) écrivent sur le sujet, car je pense que tout n'est pas dit mais au moins on peut présager de plus. Cependant, je ne me sens pas mûre à ce jour pour comprendre alors je lis quand j'en ressens l'envie, puis viendra le jour où je rechercherai ce qu'ont écrit les chercheurs.

Dans le cas où on le vit, il est certainement préférable pour cela de faire la place nécessaire pour accueillir ce qui ne se formule pas. Pourtant, c'est si difficile de se départir du savoir engrangé car on a l'impression que l'on n'aura plus de substance pour exister.
Si je ne me documente pas, si je ne sais pas, si je n'apporte pas de savoir, comment puis-je paraître "sérieuse" auprès des personnes de ce forum ? Mais là, ce serait mon ego qui parlerait. Admettre que l'on ne sait pas, c'est déjà commencer à vouloir apprendre, je trouve.

Pour moi le Tarot c'est un ami, comment pourrais-je réduire un ami qu'à des concepts ? C'est important certes que je connaisse l'histoire et le vécu de mon ami pour savoir qui il est, mais si je l'aime vraiment, je dois aussi  lui laisser la place et la liberté de devenir ce qu'il n'est pas encore.

Sinon Logos Rider : wouah ! à votre lecture, je reste pantelante. La première pensée qui m'est venue après cette lecture fut : "Ainsi parlait Zarathoustra". Je ne sais pas pourquoi mais c'était ça.

bonne soirée
Adama


**********************
"On est doté de l'intelligence mais on apprend la sagesse" (inconnu)

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#12 23-11-09 23:06:22

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
Messages: 431

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

L'être humain qui "confond" son existence avec la Vie qui l'anime, ne peut-être que révolté, car l'erreur de perspective le pousse à croire à une installation dans un monde où la souffrance et la mort dominent. C'est évidemment le problème du temps qui est posé, nous n'avons rien de commun dans notre essence avec le temps de vie de ce corps. Le "voir", par la méditation (et des tas d'autres moyens) est source de sérénité. Ne pas le s'avoir (!) est la source de toutes les convoitises, de tous les massacres, qui permettent de se boucher les yeux sur notre peur de disparaître. Le seul combat est le combat contre la mort disait un indien. Qu'est-ce que le temps d'une existence ? Le souffle d'un bison, une goutte de rosée glissant sur une feuille !

entièrement d'accord
mais je ne parle pas d'un avenir révolutionnaire (détruire pour construire des nouveaux systèmes), je parle de chevaucher un devenir-révolutionnaire... c'est complètement différent... et que cette révolution c'est pas celle des révolutionnaires... mais la conséquence logique du capitalisme et de son idéologie démocratique où le sens a foutu le camp... le règne du simulacre

et que le futur n'est pas à l'intelligence artificielle et au confort mais à la survie

Toutes mes excuses Logos mais voir "le Grand Effondrement" dans la Roue de Fortune, ne montre très précisément que ta grille cognitive d'appréhension du monde.
Le Tarot est justement un outil simple et désialénant à condition de le voir tel qu'il est. Je veux bien considérer pour commencer (il faut bien commencer !) les 6 rayons de la roue du Conver cpmme la roue d'un "6 thème" qui reposerait sur l'eau. Mais pourquoi 2 animaux impossibles, dont l'un montant a les oreilles liées et l'autre descendant est relié à une sorte de sphinx couronné ? Cette roue peut-elle tourner ? Et qui pourrait la faire tourner ? Pourquoi sont-ils tous bleus et pourquoi la mouvance d'une Roue de Fortune d'apparence moyen-âgeuse ( en principe à 4 êtres bien différents et sur terre) est-elle sous  la symbolique du nombre 10 ?
Il est possible par l'analogie de relier tous les éléments de cette carte à celles qui ont des éléments communs, roues, couleurs, rayons, bâtons, rapports au nombre... ainsi la conscience s'élargit, car la compréhension nous emméne bien loin de notre première vision aliénée par les prétentions de notre système. L'image permet d'imaginer juste.

pour ce qui est de ma grille de lecture je suis jeune et j'essaye d'être sincère dans ce que j'avance...
maintenant, toi tu "sors" de ta grille de lecture ? je crains que ça ne soit pas possible...

je parle du 10 comme loi du monde... la loi du mouvement
loi des processus qui arrivent à leur terme, des cycles qui se bouclent et qui sont l'attente d'un nouveau
d'un strict point de vue astronomique le 21 décembre 2012 le soleil qui glisse d'une constellation à l'autre tous les 2150 ans aura fait le tour de l'écliptique et clôturera la précession des équinoxes qui a lieu tous les 26000 ans... un événement rare donc et que les diverses traditions ont consignés dans leurs mythes et symboles...
la planète est exsangue... la guerre et la destruction c'est pour bientôt c'est tout ce que je dis...

et que la roue de fortune est une représentation puissante des temps sombres à venir (et dans les ramifications qu'on peut y voir aussi avec les vécus relatifs à la roue sur le pèlerinage de l'âme)

maintenant qu'une profonde lecture analogique avec tout le Tarot ne parle pas de ça... sûrement !
c'est évidemment de ma grille de lecture que ça parle... c'est un forçage de sens et je ne vois pas le problème qu'il y a avec ça... ça féconde la conscience et accélère nos lignes... on ne sort pas des illusions... à nous d'en faire des dynamos

mais sinon je veux bien que tu m'expliques ce que toi tu vois, ça a l'air passionnant

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#13 23-11-09 23:10:42

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Charly a écrit:

Vouloir améliorer collectivement ce monde
n'est que la preuve d'une immaturité,
que seule la mort fait disparaître ! Seules
les "libérations" individuelles influent sur le
monde, elles ne semblent pas
être sur le point de se faire massivement !?

Ok Charly, je vois à peu près l'idée. Je pense
aussi que tu as raison de souligner
qu'il y a 1000 façons de se fuire soi-même,
notamment dans un engagement idéologique ou
politique.

Je ne serais cependant pas absolument aussi catégorique,
pour condamner toutes les formes de lutte politique.

Le Mahatma Gandhi, par exemple... Dis-moi, tu le classes
dans quelle catégorie d'irresponsables, au juste ?

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#14 23-11-09 23:30:09

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonsoir

Dans la + haute catégorie des responsables ! Mon cher Chèvre.

Endormis nous n'avons jamais accès à l'altérité, éveillés : il n'y a pas d'autres : Ramana, Nisargadatta....
Voir quelque chose d'intolérable dans ce monde, c'est voir qu'il y a quelque chose d'intolérable en nous, mais cela n'est pas à la portée du premier velu !
Un moine trappiste dit qu'il est relié au coeur du monde souffrant. L'avoir un peu entrevu a fait que je n'ai pas de téloche et que je lis un journal de temps en temps parce que je choisis les informations et que ce ne sont pas elles qui me choisissent.

" L'homme redoutable est celui qui veut faire obligatoirement le bonheur des autres; ensuite vient celui qui veut faire leur malheur."


" Il faut bien le dire, les méchants sont ceux qui veulent organiser et sauver le monde par leur travail ou par celui des autres.
Ceux-là se posent en sauveurs des hommes, alors qu'ils enterrent toute l'humanité avec allégresse."

(Le Message Retrouvé)

C...a

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#15 23-11-09 23:38:08

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

oui voilà c'est ce que je pense... que tout est à sa place... et que l'effondrement qui arrive c'est du vivant qui se déverse (le côté dark c'est pour les populations... la peur... c'est là qu'il y a des illusions qui vont tomber...)

Badiou dit lui :

« le Bien n’est le Bien qu’autant qu’il ne prétend pas rendre le monde bon »

un autre disait :

"il n'y a pas de réalité grave... il n'y a que des clowns tristes"

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 00:17:31)

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#16 24-11-09 00:18:57

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Bonsoir

Logos, ce que tu écris là :

" d'un strict point de vue astronomique le 21 décembre 2012 le soleil qui glisse d'une constellation à l'autre tous les 2150 ans aura fait le tour de l'écliptique et clôturera la précession des équinoxes qui a lieu tous les 26000 ans... un événement rare donc et que les diverses traditions ont consignés dans leurs mythes et symboles..."

Je n'y crois pas, des mythes rapportent une partie de cela, mais je ne vois ici que l'intelligentsia pseudo scientifique qui se fait des frayeurs (sensations fortes) dans l'interprétation d'un calendrier maya d'où l'on pourrait déduire une inversion du magnétisme terrestre.

Quoiqu'il en soit, la fin d'un cycle de la Nature est proche ! Mais je crains qu'il n'y ait à chevaucher ni un avenir révolutionnaire ni un devenir du même tonneau ! Ne vois tu pas que nous avons toujours été dans la survie ? Pour moi, tous ceux qui ne voient pas cela sont des bourgeois ! Il n'y a que ceux qui ne souffrent pas dans leur chair qui puissent se désoler de la fin de l'enfer terrestre, enfin tous ceux qui sont prisonniers de l'habitacle de matière biochimique.

Tu crois à ce qui tombe sous leS sens, des "populations", des existences, je ne crois qu'à la Vie UNE qui m'anime le temps...des illusions.

Pour revenir au Tarot, cela ne t'apportera rien de savoir que je vois dans la Roue de Fortune des "sublimations" tant sur le plan de la psyché que de la matière. C'est pourquoi je ne posais que des questions auquelles (éventuellement) répondre !

Il est constant que dans chaque triomphe la légende est démentie par le nombre qui surmonte l'image, et les nombres ne sont pas des chiffres !

Il me plait de croire que les cartiers eussent appréciés cette présentation du nombre 10 :


O LIE A 1, ?, LA LETTRE IOD REDIT EN ECHO LE POINT DES ORIGINES.

LA DERNIÈRE EST ENCORE LA PREMIÈRE.

10 DOUBLE DE 5, DOUBLE DU CHIFFRE D'HOMME, ÉTOILE ET ROSE, ALTITUDE ET PROFONDEUR SE COMPÉNETRENT, PIERRE OBSCURE DU CŒUR DEVENUE MA LUMIÈRE.

10 SIGNE ICI BAS LE RÈGNE DE LA PRÉSENCE, PLÉNITUDE ACCOMPLIE DANS LA TOTALITÉ.

(Henri Giriat, Nombres)

Cordialement,

C...a

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#17 24-11-09 00:26:15

Elibabé
Membre Justice
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Désolée de faire un double post, mais on s'est croisés Charly et je me sens très en phase de ta remarque aux remarques de Logos


Charly a écrit:

Je rappelle pour Elibabé, Chèvre et d'autres :

“ L'intériorité est ce qui donne animation et conscience à la personne, on la connaît par ses effets et on peut la déceler chez des existants non humains. La physicalité, c'est la dimension matérielle, organique, des existants humains et non humains : la forme extérieure, les fonctions biologiques...
“ Il n’ y a que quatre façons de voir les relations entre existants, Si un homme considère qu'un élément du monde lui ressemble par l'intériorité mais diffère par la physicalité, il est dans un système animiste, si cet élément diffère de lui par l'intériorité et lui est semblable par la physicalité, c'est le naturalisme. S'il est semblable sur les deux plans: c'est le totémisme. S'il est différent sur les deux plans, c'est l'analogisme. “(Philippe Descola :  Par-delà nature et culture)

C'est seulement l'émergence de l'individu (indivisible) qui m'a intéressé dans le cadre de la vision analogique de l'Occident. Les sociétés asiatiques sont souvent à structure analogique, que l'on considère la Chine avec plus d'un milliard d'êtres à gérer et l'on comprend la puissance d'encadrement nécessaire ! Je ne considère de vraiment négatif, que la pensée naturaliste occidentale. C'est la dominante mais ce système n'est pas libre de résurgences analogiques (les horoscopes), animistes (parler aux animaux ou à sa voiture !) et voici ce que dit Descola à propos du nationalisme :

" Pour le totémisme, pensez au nationalisme, au génie du lieu. On a un groupe de personnes nées dans un endroit du monde: ce groupe est tellement identifiés aux animaux aux plantes, aux paysages de ce lieu qu'il est irréductible à quoi que ce soit d'autre. Ce n'est pas tellement différent de ce qu'on trouve chez les aborigènes d'Australie où, à l'intérieur d'un groupe totémique, humains et non humains partagent des propriétés du méme ordre.
Le nationalisme dans ses formes les plus extrémes (le génie du lieu, l'idéologie de l'identité nationale), avec un lieu comme point d'origine, que ce soit Vézelay, l'ex Yougoslavie ou la Palestine, est effectivement une forme de totémisme. C'est pour ça que c'est tellement compliqué quand deux peuples se réclament d'un même lieu."

Je résume hein parce que ça me semble assez compliqué tout ça hmm

L'intériorité ce serait l'âme impalpable.
La physicalité bé ce serait la chair, la matière quôa et aussi son moule, son apparence.
Bon, ok, jusque là c'est pas trop sorcier.

Après, j'ai du mal à saisir car le reste n'est qu'une variation des composés selon une partition alambiquée et tu me diras si je fais fausse note, euh... route, pardon big_smile

Animiste: je me reconnais dans l'autre mais je ne suis pas l'autre.
Naturaliste: je suis comme l'autre sauf qu'il n'est pas moi.
Totémiste: je suis comme l'autre et on se ressemble comme 2 clônes.
Analogiste: je suis unique et je tuuu nique oups, pardon !

Ahum... Très nombriliste tout ça wink

"L'émergence de l'individu dans le cadre de la vision analogique occidentale", me semble issue du christianisme lorsqu'il a finalement réussi à imposer sa vision d'un dieu unique, il a divisé l'âme des groupes. Car si j'ai bon souvenir, jusque assez tardivement au moyen-âge un être humain ne s'imaginait autrement que membre d'un clan, il était donc totémiste, me trompé-je ?

Du coup, je ne comprends pas du tout comment la Chine possèderait une structure sociale analogique à moins qu'il ne faille considérer le plus d'un milliard de chinois comme une entité à part entière ? Certes, je connais très mal la Chine, m'enfin question individualité, ça ne me paraît pas le meilleur exemple !

Quant à la pensée naturaliste de l'occident, franchement j'ai beau me creuser la tête, je ne pige carrément pas l'allusion ! Hum, croisades ? Inquisition ? Conversions de masse (d'armes) ? Descartes ? Intolérance ? Racisme ? Aïe, aïe, aïe, me faut des exemples concrets boudiou !
Dans le même paragraphe, tu dis aussi "résurgences analogiques (horoscopes)", hiiiiiii, tu as dit horoscopes ??? Ah si, si, je t'assure que tu as bien dit horoscopes, c'est... très étonnant ça ! Quel est le rapport ???
Et tu dis encore "résurgences animistes (parler aux animaux ou avec sa voiture)" ah, enfin un truc que je pige: je le fais tous les jours ça !!! Et on est animiste quand on fait ça ? Ah bah tiens, j'ai appris quelque chose ce soir !!!

Le totémisme, ok d'acc, je crois avoir compris que c'est très "terroir" ! M'enfin associer le totémisme au nationalisme !? Je peux réussir à comprendre la démarche intellectuelle qui mène à ce genre de vision évolutive, malgré tout, on change carrément d'échelle là ! En parlant de nationalisme, ce n'est plus de l'identité au terroir mais de l'identité au pays dont on parle et il s'agit-là davantage de conscience collective, à laquelle d'ailleurs je me permets de mettre un bémol car je peux te dire que quantité de gens de terroir ne s'identifie en rien à l'identité des pays qui les ont conquis ! D'ailleurs, j'ai jamais autant baigné dans le totémisme que depuis que je crèche ici !!!

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#18 24-11-09 00:57:30

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Je n'y crois pas, des mythes rapportent une partie de cela, mais je ne vois ici que l'intelligentsia pseudo scientifique qui se fait des frayeurs (sensations fortes) dans l'interprétation d'un calendrier maya d'où l'on pourrait déduire une inversion du magnétisme terrestre

je n'ai pas parlé d'inversion du magnétisme terrestre... j'ai juste fait un constat astronomique... un changement d'échelle en fait

"Ne vois tu pas que nous avons toujours été dans la survie ? Pour moi, tous ceux qui ne voient pas cela sont des bourgeois ! Il n'y a que ceux qui ne souffrent pas dans leur chair qui puissent se désoler de la fin de l'enfer terrestre, enfin tous ceux qui sont prisonniers de l'habitacle de matière biochimique."

nos processus de survie sont liés à notre statut d'animaux parlants... évidemment qu'ils existent toujours
mais il est aussi possible - accessoire - que des processus de vérité fassent leur chemin à travers notre corps...
(et Badiou dit qu'il ne faut lâcher ni l'un ni l'autre... c'est la "consistance éthique")

quand je dis que le futur est à la survie, je veux simplement dire que celle-ci va être davantage à l'ordre du jour en quelque sorte... de manière radicale... et que c'est très bien comme ça

tu sais les devenirs-révolutionnaires tu les chevauches si tu veux... moi je pense que la vie est une guerre végétale et que qu'on peut faire de l'Amour le nerf de la Guerre... "un coeur n'est humain que dans la révolte" de Bataille
je parle donc de processus d'émancipation, et je crois que tu ne saisis pas bien les concepts que je balance (mais c'est peut être de ma faute)

Pour revenir au Tarot, cela ne t'apportera rien de savoir que je vois dans la Roue de Fortune des "sublimations" tant sur le plan de la psyché que de la matière. C'est pourquoi je ne posais que des questions auquelles (éventuellement) répondre !

si si ça m'apporte, à vrai dire même je le "savais" (par un de tes messages)...
je veux bien que tu développes d'ailleurs... quel sens donnes-tu à sublimation, etc...

mais bon... je ne vois pas en quoi ta vision "invaliderait" l'idée que la roue de fortune puisse représenter l'ère du grand effondrement...

la roue ne "veut rien dire du tout", elle est tranquille sur son bout de carton
c'est nous qui les faisons parler et mettre en scène notre propre concepts... donc déjà il est difficile de dire que la roue "ne puisse pas représenter" le chaos à venir... ça le représente plus ou moins, et ça dépend de notre réseau conceptuel... les représentations ne sont toujours que nos représentations... et on a celles qu'on mérite

bref...

***

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 01:16:11)

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#19 24-11-09 10:13:43

Chèvre
ma e baga
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

La cathédrale d'Amiens nous fournit une belle représentation de Charly, consterné
par l'interprétation de "la Roue de fortune" de L. Rider:
http://nsm02.casimages.com/img/2009/11/24//mini_091124102011777134926552.jpg

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#20 24-11-09 12:03:16

Elibabé
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Chèvre a écrit:

La cathédrale d'Amiens nous fournit une belle représentation de Charly, consterné
par l'interprétation de "la Roue de fortune" de L. Rider:

Est-tu sûre chère Chèvre que cette belle représentation ne nous montre pas plutôt le "grand accablement" ? big_smile

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#21 24-11-09 12:31:14

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

mais j'ai l'impression que tu as une vision tout à fait transcendante... genre le platonisme vulgaire... Logos qu'on pense découvrir tel qu'il est en soi, pure forme idéale... les formes étant en rapport direct avec une réalité idéelle ou sensible et s'articulant de manière univoque...

c'est un peu l'entreprise de la sémiotique d'avoir voulu décoder les formes-signes de manière univoque... et elle a échoué... normal puisque les formes sont des présentations et que le Vide advient dans toute présentation

mais on peut envisager des logiques plus pragmatistes... immanentes, non réglées
"il n'y a plus vraiment de règles à appliquer, pas de distinction profonde entre vocabulaire et grammaire, c'est l'ensemble des usages d'un mot qui détermine sa signification la logique n'est plus un ensemble de conventions mais une pratique effective d'inférences... la vérité/fausseté des règles est synthétique a posteriori, proche d'une croyance, d'une adhésion psychologique... tout cela peut varier et si nos systèmes logiques tiennent mieux que d'autres c'est qu'ils sont au coeur de notre réseau conceptuel."

"et puis la transcendance implique qu'il existe des catégories ce qui contredit logiquement que l'Etre soit univoque (et pas le sens, juste le mouvement de l'Etre, le sens obéit à milles et une logiques... toujours la Puissance qui raconte des histoires à sa mesure), qu'il ne se dise que d'une voix, la même pour tous les étants, pour tout ce qui existe, et cette voix est actuelle, immanente, si elle n'est pas ici elle n'est nulle part ce qui nous permet de clamer un gros fuck a la face de tous les Royaumes et de tous les cieux... le Communisme ontologique des mousquetaires, un pour tous, tous pour un..."

mais bon peut être que je m'égare...

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 13:22:38)

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#22 24-11-09 15:10:44

Elibabé
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Hébé merci pour le platonisme vulgaire ! On ne me l'avait pas encore faite celle-là ! Je vais l'accrocher à ma collection de trophées !
Et dire que je ne visais que la platitude légère !

C'est que... le propre de l'homme n'est-il pas de rire ?

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#23 24-11-09 15:45:40

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

j'essaye juste de clarifier les idées...
je pense que ce genre de grille de lecture, avec des formes en rapport direct avec une réalité idéelle, c'est très limite

les formes signifient de manière naturelle... à leur contact c'est notre réseau conceptuel qui se torsade, se ramifie, et trace des lignes... c'est ça les mille et une logiques du sens

mais il y a des gens qui veulent leur plaquer une signification non-naturelle... c'est-à-dire une signification qui ne renvoie pas au monde, mais à l'intention d'un agent au sujet de ce monde... les intentions des imagiers du tarot par exemple... et là on absolutise une vérité et on organise un mal car la langue-sujet (le régime des signes) ne peut pas tout nommer... c'est une évidence mathématique... une sublime ironie

(les concepts de signification naturelle et non-naturelle sont de Grice et perfusent les nouvelles théories pragmatiques de la communication)

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#24 24-11-09 15:50:48

Chèvre
ma e baga
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Alors là, Logos Rider, tu me bluffes...

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#25 24-11-09 17:30:53

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

et d'ailleurs le français rend assez bien cette distinction entre ces 2 modes de signification :

"vouloir dire", avec avec le sens d’indiquer, est une expression verbale d’un seul tenant, qu’on n’analyse pas comme on analyserait "vouloir manger"...

Au contraire, "vouloir dire (non naturel)" est assez bien approximé par le sens de "vouloir dire" analysé combinatoirement, en voyant ”vouloir dire” comme "avoir envie de dire", et ne donnant donc pas un sens affaibli à "vouloir"

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 17:31:53)

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#26 24-11-09 17:41:32

Chèvre
ma e baga
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

bon, est-ce que je comprends bien ce que tu dis, Logos Rider ?

--> le Tarot serait un ensemble qui "veut dire" quelque chose, non pas dans le sens que ça "veut" dire "quelque chose" d'unique, de précis, déterminé : des intentins de cartier, des je ne sais pas quoi.

Mais au contraire, ça "veut dire", dans un sens large. Et de ce fait, et si on "s'immerge" dans ce second cas, et seulement lui,

les formes signifient de manière naturelle... à leur contact c'est notre réseau conceptuel qui se torsade, se ramifie, et trace des lignes... c'est ça les mille et une logiques du sens

je t'ai capté ou pas ?

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#27 24-11-09 17:52:25

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

oui tu m'as capté Chèvre...

Mais au contraire, ça "veut dire", dans un sens large. Et de ce fait, et si on "s'immerge" dans ce second cas, et seulement lui"

oui dans un sens immanent en fait... ça ne renvoie pas au Un transcendant mais au Vide... "dans tout langage c'est l'ineffable contenu dans les mots qui vous parle" dit Jodo à propos de la Papesse et son petit sourire en coin... l'ironie est la pudeur de l'humanité
quant au degré d'immersion... je crois que c'est toujours la Puissance qui raconte des histoires à sa mesure... the room full of mirrors de Jimi Hendrix
et je crois que la vision de Charly de la Roue de Fortune est très signifiante... mais ça reste des histoires qu'il se raconte... on ne sort pas du simulacre...

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 17:53:34)

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#28 24-11-09 17:56:33

Chèvre
ma e baga
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

... pour ma part, j'ai déjà défendu ici cette intuition forte que j'ai eue que le Tarot est pansémique... mais ça, au fond, c'est encore une étiquette.

Mais ton 'usage' du Vide (si je puis dire) me parle... vraiment.

Et de plus, c'est 'en phase' avec les grands mystiques de toutes les traditions... Maître Eckhart, Abhinavagupta, Madame Guyon, l'auteur du "Nuage d'Inconnaissance"... et qui sais-je encore...

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#29 24-11-09 18:02:31

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

oui bien sûr pansémique...
mon usage du Vide je le tire de Badiou... et de toutes les lignes philosophiques, scientifiques, tarologiques et psychédéliques qui me traversent... je pourrais te filer des textes si ça t'intéresse

http://nsa10.casimages.com/img/2009/11/24/091124062431948.png

figuratif : "Qui reproduit la forme, la figure de telle ou telle chose"
il est là le référent transcendant

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#30 24-11-09 20:19:43

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

..tain ma Babé, t'as mis le feu aux poudres ! roll
..tain les mecs, vous parlez avec votre tête !! sad

Où que z'avez donc vu des bourgeois, des fachos et des communards dans le tarot ???

Sinon ayé 2012 est lancé ! Hourrah !! Pour ceux qui n'avaient pas encore eu le temps de se faire peur en lisant quelques débilités écrites sur le sujet, la télé s'en charge désormais. Vrai je ne la regarde pas, mais j'ai tout de même entendu qu'au moins un programme en avait parlé. Décidément l'Homme est un gros con qui aime jouer à se faire peur.

Si on passe les miasmes de la grippe, on trépasse en se retrouvant dans la chiasse de 2012. Z'en voulez encore ??? Bin en 2012 il y aura une conjonction planétaire comme il y en a peu... Z'en voulez plus encore ??? Bin allez le chercher vous même lol

Les arbres crèvent ! En plantez vous ? Avez vous déjà fait l'amour à un arbre ? Je ne vous parle pas d'éjaculer dessus ! Non je parle dl'Amour !! Essayez donc, peut-être serez vous surpris de découvrir qu'il y a autre chose sur terre que la pensée négative de l'homme qui voit le loup dans les autres hommes. Oh miroir mon beau miroir...


2012 sera fait de nos pensées (positives ça va de soi) et de notre FOI. Un point c'est tout.

On en reparlera en 2013 wink

si on est encore là lol lol lol


L'Errant

Les dialogues avec l'ange.

Nous ne savons pas quand viendra
CELUI QUI GREFFE.
VOUS, LES BRANCHES –
NOUS LES GREFFES –
SOYONS TOUJOURS PRETS !
La sève est la joie ancienne.
Sois toujours pleine de joie,
Sois bonne envers tous, envers tout !
Envers toi-même aussi !

Dernière modification par l'Errant (24-11-09 20:21:05)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#31 24-11-09 20:39:54

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

mais l'Errant, il n'y a que toi qui t'enflammes avec 2012... je parlais juste d'une conjonction et je n'ai fait référence à aucune théorie scientifique fumeuse ni à aucune prophétie...

"qui joue à se faire peur" ?

c'est juste arrêter de se voiler la face sur l'avenir de la civilisation telle qu'on la connaît... je parle pas de fin du monde... juste de la désintégration du tissu social... que la civilisation en est à la fin de son processus... pas d'un mystérieux coup d'arrêt le 21 décembre, c'est ridicule... sérieux arrêtez de déformer mes propos...

et comme je l'ai dit pour moi la vie est une guerre végétale... donc c'est pas se faire peur de dire que la destruction arrive, c'est juste accepter la vie dans ses aspects les plus paradoxaux... et faire de l'Amour un art de la Guerre (qu'elle soit intérieure ou extérieure)

sinon on parle toujours avec les concepts qui nous tissent... faut arrêter de croire qu'on peut s'en abstraire...
le sens ne coule que dans les structures psycho-corporelles qu'on leur offre

Dernière modification par Logos Rider (24-11-09 23:19:48)

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#32 24-11-09 23:23:14

Elibabé
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

L'Errant a écrit:

..tain ma Babé, t'as mis le feu aux poudres !

Oh bé alors mon petit Papapan ! Faut le comprendre le Logos, derrière 2012, il n'y a que du positif wink
Et puis tu sais, le monde meilleur, c'est toujours pour demain qu'il est, or, 2012, c'est seulement après-demain big_smile

Mais bon Logos, faut le comprendre l'Errant, ça fait au moins 10 ans qu'on nous bassine avec cette histoire du changement de monde en 2012. On en connait même quelques uns qui mettent beaucoup d'espoir dans cette échéance pour enfin voir leur vie changer.


Ah tiens d'ailleurs Logos, j'aimerais, si c'est possible, que tu m'expliques ton assertion "la vie est une guerre végétale".

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#33 25-11-09 00:04:03

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Mais bon Logos, faut le comprendre l'Errant, ça fait au moins 10 ans qu'on nous bassine avec cette histoire du changement de monde en 2012. On en connait même quelques uns qui mettent beaucoup d'espoir dans cette échéance pour enfin voir leur vie changer.

bon encore une fois je ne parle pas de changement de monde en 2012... j'ai simplement fait un changement d'échelle en évoquant un phénomène astronomique... je parle de changement dans les temps à venir... et mon seul argument pour ça n'est pas l'adoption d'une "mode 2012" mais un constat lucide sur la situation mondiale qui va devenir une poudrière... quand il n'y aura plus de ressources et qu'il y aura toujours plus de bouches à nourrir tu penses que ça va se passer comment ? c'est en ça que je dis que le futur est à la survie

le système s'autorégule... le vivant se déverse

pour la guerre végétale...

je parle de la technologie alien :

http://photos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc1/hs230.snc1/7734_103763559638361_100000141534830_106110_5735241_n.jpg

le fait que nous sommes des animaux parlant... des corps-langage, des machines à survivre dirigées par des programmes... et à ce niveau là il n'y a que de la peur et du désir... pas de bien ou de mal (on se situe en deçà)
et donc guerre végétale car nous ne faisons que développer des processus d'expansion/destruction... les processus végétaux archaïques... la vie comme Volonté de Puissance (le concept de Nietzsche)...
il n'y a donc que des volontés de puissance qui ne font toujours que tracer des lignes et se collisionner...

(et Badiou dit par exemple qu'il existe des ruptures qu'il appelle "Evénement" qui se déplient en processus de vérité :
saisi par la rupture immanente radicale de l'Evénement, l’animal humain voit son principe de survie, son intérêt, désorganisé…. le bien apparaît alors comme norme intérieure d’une désorganisation de la vie… dans tomber amoureux, le mot "tomber" traduit la désorganisation du cours des choses

mais les processus de vérité sont accessoires... "il n'y a que des corps et des langages, sinon qu'il y a des vérités"

cependant Badiou insiste sur la nécessité de tenir bon des 2 côtés et on appelle ça la consistance éthique le fait de lier ce que je sais (moi en tant qu’animal humain inscrit dans une histoire) aux effets de saisie de l’insu (l’inconnaissance générée par le processus de vérité)… et la formule de la consistance c’est "continuez !" ("continuer d’être ce quelqu’un, un animal humain comme les autres, qui cependant s’est trouvé saisi et déplacé par le processus événementiel d’une vérité… continuer à être partie prenante de ce sujet d’une vérité qu’il nous est arrivé de devenir")… formulable aussi ainsi : "n’oublie jamais ce que tu as rencontré"

et la trahison d'un processus de vérité est un des visages du Mal pour lui... (qui n'est donc pas défini a priori mais comme découlant de la trahison du Bien : comme puissance déréglée du vrai) ... (le second étant processus d'un simulacre de vérité... quand l'Evénement est confondu avec un simulacre d'événement)

désolé pour l'aparté, mais peut être qu'au delà de vos berlues sur 2012 ça vous intéresse

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 00:48:15)

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#34 25-11-09 01:14:32

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Logos Rider a écrit:

cependant Badiou insiste sur la nécessité de tenir bon des 2 côtés et on appelle ça la consistance éthique le fait de lier ce que je sais (moi en tant qu’animal humain inscrit dans une histoire) aux effets de saisie de l’insu (l’inconnaissance générée par le processus de vérité)… et la formule de la consistance c’est "continuez !" ("continuer d’être ce quelqu’un, un animal humain comme les autres, qui cependant s’est trouvé saisi et déplacé par le processus événementiel d’une vérité… continuer à être partie prenante de ce sujet d’une vérité qu’il nous est arrivé de devenir")… formulable aussi ainsi : "n’oublie jamais ce que tu as rencontré"

Ouf tu me rassures LOGOS, on est passés du légume (guerre végétale) à l'animal parlant. Belle évolution en si peu de temps wink

Alors pourquoi pas envisager d'avancer encore un peu sur ce chemin ?

Si le futur n'était pas à la survie comme tu le penses, mais à la SUR-VIE ? Est qu'une conscience nouvelle ne pourrait pas changer ce que tu considères comme une issue irrémédiablement catastrophique ? Mais pour celà il faut accepter le changement de paradigme, ce qui ne me paraît pas ressortir dans les extraits de Badiou que tu nous cites ici, et qu'au demeurant je n'ai jamais lu et n'ai pas non plus l'intention de le lire. Je n'aurais jamais le temps de le faire avant la grande catastrophe lol


encore et toujours les dialogues avec l'ange :

"CHACUN DE VOS PAS A TRAVERS LE VIDE
DEVIENT UNE ILE FLEURIE
OU LES AUTRES PEUVENT POSER LE PIED.
Mais sur le chemin, n’emportez rien d’ancien avec vous !
Le vide attire le vide.
Vous devez partir sans vêtement.
Un vêtement neuf, encore jamais vu, vous attend…"


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#35 25-11-09 01:24:12

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Ouf tu me rassures LOGOS, on est passés du légume (guerre végétale) à l'animal parlant. Belle évolution en si peu de temps

non je dis que nous sommes des animaux parlants régis par des processus de survie qui sont expansion/destruction... les stratégies prototypiques de la vie végétale

Si le futur n'était pas à la survie comme tu le penses, mais à la SUR-VIE ?

la sur-vie est un toujours le choix d'un individu... moi je parle d'un futur collectif
donc évidemment je pense que les 2 ne s'excluent pas

Est qu'une conscience nouvelle ne pourrait pas changer ce que tu considères comme une issue irrémédiablement catastrophique ?

pour moi non... conscience nouvelle genre "commerce équitable" et ère du verseau et on mange du tofu (alors qu'on refuse de filer des médocs aux africains qui crèvent du sida) ? c'est un peu léger quand même... tu sais la Chine et le Brésil et tous les pays émergents ils en ont rien à battre de nos trucs écolo-chics petits bourgeois... ils veulent juste de la puissance

Mais pour celà il faut accepter le changement de paradigme

et le changement de paradigme c'est tout simplement l'effondrement du capitalisme...
pourquoi tu parles de catastrophe ??? à nous d'en faire un effondrement joyeux et d'en saisir la joie cataclysmique... à nous de SUR-VIVRE...... nous n'avons pas peur des ruines......

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 02:16:29)

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#36 25-11-09 07:23:29

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Ah je comprends mieux, mais faut m'expliquer longtemps wink

Tu étais sur un registre géo-socio-politico-pilosophico-coco... Le rêve de l'homme qui a causé la mort de 100.000.000 de ses congénères au XXè siècle. Moi j'appelle ça une catastrophe ! Comme tu dis, "nous n'avons pas peur des ruines", mais n'en a-t'on pas déjà connu assez ?

Quand j'ai parlé de faire l'Amour à un arbre, ça n'a rien à voir avec ces débats idéologiques éculés, et rien à voir non plus avec des ébats amoureux. Mais bon on ne peux que vivre sa propre expérience, qui ne s'explique pas, ou du moins que je suis incapable d'expliquer, je ne m'appelle pas Badiou et j'en suis plutôt heureux. Je dirai simplement qu'une telle expérience peut-être suffisament révélatrice pour prendre conscience que l'ouverture du coeur conduit à autre chose qu'à des concepts surannés d'une humanité végétalo-animale.

Ce qui différencie - PARAIT-IL - l'Homme de ces plans dits inférieurs..(sic) c'est la Conscience.

Pour autant la capacité d'Amour de ces plans me paraît bien plus effective que celle de l'homme, qui en général (fasciste ou communiste, c'est le même y compris dans le nombre de fausses étoiles dont il esf affublé wink), ne sait que déverser les mots et les maux.

Jusqu'à ce que...

les dialogues avec l'ange a écrit:

Le pigeon parle et c’est vrai.
Mais ce qui sort de la bouche de l’homme,
Tout cela est mensonge, bavardage, plainte, consolation tiède…
.../...
Ecoute bien ! Les animaux agissent par instinct.
L’instinct de l’homme a été faussé par le savoir.
.../...
L. Comment parvenir à une connaissance plus juste de l’homme ?
-La connaissance de l’homme –
elle n’existe pas encore.
Car l’HOMME n’est pas encore.
L’HOMME EST TELLEMENT GRAND
QUE MOI NON PLUS,
JE NE LE VOIS PAS ENCORE.


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#37 25-11-09 08:42:02

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Tu étais sur un registre géo-socio-politico-pilosophico-coco... Le rêve de l'homme qui a causé la mort de 100.000.000 de ses congénères au XXè siècle. Moi j'appelle ça une catastrophe ! Comme tu dis, "nous n'avons pas peur des ruines", mais n'en a-t'on pas déjà connu assez ?

Quand j'ai parlé de faire l'Amour à un arbre, ça n'a rien à voir avec ces débats idéologiques éculés, et rien à voir non plus avec des ébats amoureux. Mais bon on ne peux que vivre sa propre expérience, qui ne s'explique pas, ou du moins que je suis incapable d'expliquer, je ne m'appelle pas Badiou et j'en suis plutôt heureux. Je dirai simplement qu'une telle expérience peut-être suffisament révélatrice pour prendre conscience que l'ouverture du coeur conduit à autre chose qu'à des concepts surannés d'une humanité végétalo-animale.

je ne comprends pas pourquoi tu appelles ça une catastrophe...

tu vois le "mal" dans la guerre c'est ça ?
et l'occident qui laisse crever les enfants du sida c'est pas une catastrophe ça ? les complicités dans les génocides ?
l'embargo en Irak qui tue 1 million d'enfants ? la médecine qui fidélise des clients au lieu de soigner des patients ?
la violence elle est déjà là... et son étendard "démocratique" masque mal la logique nihiliste du capitalisme... mais y'en a qui concilient la logique du capitalisme ("ah mais modéré !") et ouverture du coeur globale, moi j'appelle ça se leurrer

et c'est en ça que je dis que le futur sera communiste, dans le sens où le vivant va juste nous faire comprendre qu'il faut "compter tout le monde" (et si tu me suis, je parle donc d'hypothèse communiste, qui n'est que l'autre nom de l'hypothèse de l'émancipation... et non d'un régime communiste... je suis pas politisé... et je suis d'accord avec toi que fascistes ou communistes déversent des mots et des maux...)

et niveau ouverture du coeur je trouve ça radicalement plus classe que le bonheur petit bourgeois......
et donc quand je parlais de Spartacus c'était pas pour rien... le coeur n'est humain que dans la révolte car "la vérité je crois n’a qu’un visage : celui d’un démenti violent." (Bataille)

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 09:33:37)

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#38 25-11-09 10:20:13

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Logos Rider a écrit:

tu vois le "mal" dans la guerre c'est ça ?
et l'occident qui laisse crever les enfants du sida c'est pas une catastrophe ça ? les complicités dans les génocides ?
l'embargo en Irak qui tue 1 million d'enfants ? la médecine qui fidélise des clients au lieu de soigner des patients ?
la violence elle est déjà là... et son étendard "démocratique" masque mal la logique nihiliste du capitalisme... mais y'en a qui concilient la logique du capitalisme ("ah mais modéré !") et ouverture du coeur, moi j'appelle ça se leurrer

Une précision : Les 100 millions dont je parlais n'ont pas été victimes de la guerre, seulement victimes de leurs propres capos aveugles et sanguinaires. Mao n'a pas eu besoin de guerre pour décimer 30 millions de chinois. Il lui a suffit de tuer les oiseaux sad (Quelle divine inspiration de ce guide suprême !)  Staline non plus, les russes, il les a nourris au goulag, qui comme son nom l'indique est une portion congrue de goulash au goût de schlag.

En passant faudrait pas oublier que si l'Afrique va mal, c'est qu'il y a aussi des "a-fric-ains" qui se gavent. Allez les Spartakus, tous (du) 'Cap' à 'Dubaï' wink

Aussi si je suis d'accord avec toi quant tu cites certains méfaits du capitalisme effréné (t'es même bien gentil d'en oublier tant d'autres), reste quand même avec ce dernier une notion de libéralisme qui laisse la place à la liberté de penser et de s'exprimer. Pour la médecine qui fidélise sans soigner, on n'est pas encore obligés d'offrir notre cul à ses aiguilles que je sache. Combien de temps encore, that is the question.

Mais dans tous les cas, nous sommes en présence de collectivisme - communisme et communauté internationale-mondialisation (le grand mot) - ce n'est pas loin d'être la même chose, et ça réduit l'évolution de l'Homme à un "asservissement" à la "société".

Or moi la pensée unique ça m'emmerde et je sais que les révolutions n'ont jamais rien apporté à la société que des rêves mal solutionnés.

S'en remettre à une évolution de l'humanité par une solution mondialo-sociale est une bonne excuse pour fuir la Vérité que l'évolution passe par nos consciences individuelles ne crois tu pas ?

Pour en revenir au tarot, car c'est bien de lui dont nous parlons wink n'est-il pas majoritairement constitué de figures individuelles ? Ce qui n'exclue pas pour autant la présence du Grand Tout dans son arcane ultime.


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#39 25-11-09 11:49:58

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Or moi la pensée unique ça m'emmerde et je sais que les révolutions n'ont jamais rien apporté à la société que des rêves mal solutionnés.

S'en remettre à une évolution de l'humanité par une solution mondialo-sociale est une bonne excuse pour fuir la Vérité que l'évolution passe par nos consciences individuelles ne crois tu pas ?

mais... je ne dis pas que cette révolution va solutionner quoi que ce soit (et ça n'est pas une "révolution communiste" tu m'as bien compris - mais une auto-régulation du système qui arrive à la fin de son processus, autrement dit nulle tête pensante de cette révolution, et aucun avenir pour elle)

je n'ai aucune idée de "l'après" et je pense comme toi que l'évolution passe par l'évolution de nos consciences individuelles... et peut être qu'une guerre nous mettrait dans l'obligation de lâcher pas mal de défenses par rapport aux autres et à l'environnement... car je crois que cette désintégration sociale s'accompagnera nécessairement d'un effondrement de nos grilles cognitives

Pour en revenir au tarot, car c'est bien de lui dont nous parlons n'est-il pas majoritairement constitué de figures individuelles ? Ce qui n'exclue pas pour autant la présence du Grand Tout dans son arcane ultime.

au niveau le plus basique, il est composé de cartes colorées... et ce que je voulais dire c'est que le tarot s'ouvre à toute signification, et cela en relation étroite avec notre grille de lecture du réel... que ce soit celle des cartiers ou une grille philosophique-sociale...

on ne sort pas de la représentation... et c'était la teneur de ma réponse à Charly qui disait que mon interprétation laissait voir ma grille de lecture... évidemment...

sinon je ne crois pas au "Grand Tout" et voilà pourquoi (c'est un peu technique désolé - mais il faut des concepts qui tiennent droit comme des godes pour niquer le réel formaté) :

dans ma conception il n'y a que des multiples : des ensembles mathématiques qui contiennent des éléments qui eux mêmes sont des ensembles...
si l'on suppose qu'il existe un être du Tout, alors le Tout est un multiple... et pas n'importe lequel, c'est "le multiple de tous les multiples"
si le multiple de tous les multiples ne se compte pas lui-même dans sa composition (c'est à dire que le Tout n'est pas un élément de lui-même) alors il n'est pas le Tout (car cela contredirait qu'il soit le multiple de tous les multiples)

donc : le Tout entre dans sa propre composition, on appelle en mathématique de tels ensembles des ensembles réflexifs

(c'est la même chose que le paradoxe de Russell : l'ensemble de tous les ensembles existe-t-il ?)

donc si on admet l'existence de tels ensembles réflexifs (qui se contiennent eux-mêmes) alors on doit admettre qu'il est consistant de l'attribuer à certains autres multiples... on sait aussi qu'il est consistant de ne pas l'attribuer à certains multiples

donc on peut séparer dans le Tout les éléments réflexifs et les éléments non réflexifs

il est donc consistant de considérer le multiple défini par la phrase "tous les multiples non réflexifs"
et ce multiple est bien un élément du Tout puisque le Tout contient tous les multiples
nommons ce multiple La Chimère

La Chimère est-elle réflexive ou non-réflexive ?

il resterait encore quelques lignes de démonstration, mais je te les épargne : on aboutit à l'impossibilité qu'existe la Chimère... c'est donc une démonstration par l'absurde à partir de la théorie des ensembles de Cantor

ainsi je considère que le Un n'est pas (mais que c'est le mode de l'apparaître pour nous... le Bateleur qui crée du Un, des objets, là où il n'y a que l'infinité du Vide) et que ce qui EST, c'est le Vide (que j'associe au Mat)

ce qui au passage est en relation étroite avec le fait qu'il n'y a pas d'interprétation Une du Tarot mais une infinité vide...

d'ailleurs Cantor croyait tellement au Un (à une figure ultime et transcendante) que lorsqu'il a compris la portée de ses travaux mathématiques... il a fini à l'HP

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 13:24:48)

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#40 25-11-09 12:18:01

Chèvre
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Le Vide en place de l'Un... ce qui nous ramène aux mystiques.

Dernière modification par Chèvre (25-11-09 12:19:44)

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#41 25-11-09 12:21:19

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Logos Rider a écrit:

d'ailleurs Cantor croyait tellement au Un (à une figure ultime et transcendante) que lorsqu'il a compris la portée de ses travaux mathématiques... il a fini à l'HP

Quel bienheureux smile


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#42 25-11-09 12:22:20

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

oui... et le mode de l'Un c'est l'apparaître, un programme... la Matrice, ou la Maya...
et ce qui fonde l'ontologie des ensembles, c'est la relation d'appartenance... on ne peut isoler aucun multiple en-soi, du Un, tout multiple est multiple de multiple à l'infini...

l'infini laïcisé...

le Un est une illusion (mais une illusion nécessaire bien entendu)... on ne sort pas des simulacres... et on a les illusions qu'on mérite

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 13:26:50)

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#43 25-11-09 13:25:31

Elibabé
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Depuis le début de cet échange, je te trouve très contradictoire dans ton discours Logos et je te l'explique:

Tu appelles, je cite: "la désagrégation du système social et de nos grilles cognitives..." et tu justifies le grand effondrement des valeurs actuelles pour que les bourgeois se désembourgeoisent, parce que c'est "la conséquence logique du capitalisme et de son idéologie démocratique où le sens a foutu le camp... le règne du simulacre et que le futur n'est pas à l'intelligence artificielle et au confort mais à la survie".
Et tout ça pour conclure au final "je ne dis pas que la révolution va solutionner quoi que ce soit"... "je n'ai aucune idée de "l'après".

Malgré cela, tu prônes un retour à la survie: "quand je dis que le futur est à la survie, je veux simplement dire que celle-ci va être davantage à l'ordre du jour en quelque sorte... de manière radicale... et que c'est très bien comme ça", une radicalité qui semble faire partie de ce que tu nommes des "processus d'émancipation". Sans seulement avoir une idée de l'après sauf peut-être ce sentiment-ci: "la fin de pas mal d'illusions quoi... c'est la loi du monde et toute révolte est communiste (mais communiste dans le sens où "on compte tout le monde") et violente (de spartakus a la commune) car elle parie sur le devenir commun et sur le devenir plutôt que sur l'avenir en sécurité et la stratégie petite bourgeoise et égoïste qui consiste a profiter du confort les yeux fermés pourvus que ceux qui dégustent ne viennent pas crever devant ton palier..."
Personnellement, je considère ton sens de la radicalité non comme un retour à l'émancipation mais à l'animalité, au sens négatif du terme car j'entends bien la "violence" sous-jacente au grand effondrement des valeurs actuelles qui ont formaté l'être humain. En effet, on a pas mal de recul  sur ce que donne ce genre d'effondrement et pas besoin de tirer les tarots pour deviner qu'au fond de tout homme sommeille un barbare sanguinaire dont il vaut mieux éviter d'initier le réveil. C'est pourquoi lorsque tu dis que "peut être qu'une guerre nous mettrait dans l'obligation de lâcher pas mal de défenses par rapport aux autres et à l'environnement..." après avoir cependant signalé dans un précédent post: "moi je pense que la vie est une guerre végétale et que qu'on peut faire de l'Amour le nerf de la Guerre..." je trouve cette intention d'Amour franchement très limite.


Ensuite tu nies la réalité de ce que tu nommes la Chimère. Soit, c'est ton droit le plus absolu et je ne te le contesterai pas.
Mon point de vue personnel sur cette question est que réduire le monde à une formule mathématique par le biais d'un raisonnement par l'absurde c'est encore le réduire à l'échelle conceptuelle de l'homme: c'est du nombrilisme.
Pourquoi chercher à tout classifier, catégoriser, formuler, et j'en passe... avec l'intellect quand on peut se contenter de sentir notre âme vibrer harmonieusement avec l'âme du monde ?

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Depuis Rabelais, on a décidément fait beaucoup de chemin... à l'envers !

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#44 25-11-09 13:41:57

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

je dis que la révolution va désembourgeoiser oui, mais je ne vois pas ça comme une "solution"... je dis juste que c'est une conséquence logique et qu'il n'y a aucun sens à vouloir en faire une catastrophe

tout comme je ne "prône" aucun retour à la survie, je ne suis pas Moïse... je dis juste qu'il va falloir se démerder mais je ne cherche à accélérer ou ralentir le processus... il nous dépasse tous
je n'invite donc pas à "prendre les armes" mais à s'armer conceptuellement et énergétiquement pour danser au milieu des ruines... et donc aucune idée de "l'après" car je ne prône aucun mouvement révolutionnaire ou politique... moi je veux juste tracer ma ligne qui ne mène nulle part

la machine capitaliste ou plutot pharmacopornographique code le vide de toutes les vies en posant le devoir de jouir, d'éjaculer par tous les trous comme seul dogme d'une société rongée par l'ironie et le nihilisme... on fait semblant de faire semblant et chacun ses opinions et le mal c'est mal et chaque femme se deguise en porn-star des villes et en porn-star des champs pour faire bander ses messieurs qui sans le dire ne cessent de dire je bande donc je suis ou je pense donc je jouis... logique du néant qui porte le string comme une afghane porte la burka.

il existe donc une nuance, un glissement de perspective qui permet à l'équation il n'y a que des corps et des langages de gagner en puissance signifiante... c'est la vision spiritualiste... il n'y a des corps et des langages qui sont sous l'influence de la Vérité... la Vérité c'est Dieu, le Logos, Wakan Tanka, l'Esprit, le Un, le petit Jésus... si l'homme règle son corps et son langage sur la fréquence Divine, s'il devient spirituel alors il participe à l'harmonie du monde et ils vécurent heureux et ils eurent beaucoup beaucoup d'enfants...

voilà ta vision Elibabé

mais il existe une troisième voie... la branche punk non spirituelle et non conditionnée par l'ironie post-moderne de la jouissance marchande... cette voie consiste a poser qu'il y a des corps, des langages et des vérités... pas La vérité, celle qui vient d'en-haut, la vérité transcendante mais des vérités qui sont l'actualisation de ce qu'on appelle un Evènement... des vérités immanentes qui poussent sur le sol fertile de l'Infini Laicisé... un évènement c'est ce qui vient faire rupture dans le cycle infernal des répétitions qui composent une vie humaine...

mais la vérité qui émane de l'événement n'est pas "donnée", elle n'est pas transcendante ou absolue, elle ne fait écho à
aucun Dieu... la vérité est un processus...

et c'est ce qui explique que la Guerre puisse être un acte d'Amour... parce que la transcendance pose des CATEGORIES, des petites cases et fout allègrement la "guerre" dans la case du mal ("le mal c'est le mal")
je considère au contraire que la vérité est un flux, et que Bien et Mal sont définis par le fait qu'on trahisse ou pas un processus... cela implique que Bien et Mal sont définis de manière tout à fait éphémère, dans l'instant

En effet, on a pas mal de recul  sur ce que donne ce genre d'effondrement et pas besoin de tirer les tarots pour deviner qu'au fond de tout homme sommeille un barbare sanguinaire dont il vaut mieux éviter d'initier le réveil

mais la violence EST... et elle doit être sublimée pour être créatrice... pas étouffée...
le Lion doit devenir créateur et non pas un petit chat domestiqué... c'est ce qu'on appelle transmuter l'ombre... et pour ça il faut s'y frotter, il faut traverser des putain de déserts de doute et de chaos

Pourquoi chercher à tout classifier, catégoriser, formuler, et j'en passe... avec l'intellect quand on peut se contenter de sentir notre âme vibrer harmonieusement avec l'âme du monde ?

parce que comme je l'ai dit le Sens ne coule que dans les structures qu'on lui offre... structures corporelles et conceptuelles (corps-esprit)
dans la mystique hébraïque c'est la dynamique des flux et des structures, le gimel (3) et le dalet (4), sens-langage et corps, et on peut trouver des liens féconds avec le tarot...
et cela implique logiquement que l'on ne voit le monde toujours qu'avec les concepts qu'on possède...
que tu ne veuilles pas étudier des concepts philosophiques ou autres c'est ton droit, mais n'oublie pas que tu ne sors pas de ta tête... "il faut des concepts qui tiennent droit comme des godes pour niquer le réel formaté"

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 14:17:02)

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#45 25-11-09 14:05:16

Chèvre
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

... d'accord ou pas, faut reconnaitre que tu écris bien...

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#46 25-11-09 14:24:36

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

mais ce qui se conçoit bien s'énonce clairement... et j'ai mangé et mangé des tonnes de textes pour reformater ma grille de lecture... et je dépouille ceux qui ont mis des outils à ma disposition

Mon point de vue personnel sur cette question est que réduire le monde à une formule mathématique par le biais d'un raisonnement par l'absurde c'est encore le réduire à l'échelle conceptuelle de l'homme: c'est du nombrilisme.

et mon point de vue c'est qu'on ne sort pas des concepts... que tu formalises le monde en termes mathématiques ou avec des concepts plus flous, c'est kif kif... vraiment...

donc nombrilisme... non... juste le fait que nous sommes des êtres de représentation...

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 14:28:07)

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#47 25-11-09 14:51:57

l'Errant
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Chèvre a écrit:

... d'accord ou pas, faut reconnaitre que tu écris bien...

.......... du même auteur ????????

stelio a écrit:

http://www.lucid-state.org/forum/archive/index.php/t-8761.html

je suis tout a fait d'accord avec toi DaHaMo quand tu dis que la spiritualité et la circuit triangulaire de l'équation

Je voudrais quand mème nuancer un peu...

La vision moderne,post-moderne de la situation actuelle implique qu'il n'y a que des corps et des langages.

C'est le paradigme de notre temps,celui gouverné par les equations froides de l'economie de marché et par la jouissance compulsive (et son corrolaire l'angoisse comme seconde peau)...il n'y a que des corps et des langages...la machine capitaliste ou plutot pharmacopornographique qui code le vide de toutes les vies en posant le devoir de jouir,d'ejaculer par tous les trous comme seul dogme d'une société rongée par l'ironie et le nihilisme...on fait semblant de faire semblant et chacun ses opinions et le mal c'est mal et chaque femme se deguise en porn-star des villes et en porn-star des champs pour faire bander ses messieurs qui sans le dire ne cessent de dire je bande donc je suis ou je pense donc je jouis...logique du neant qui porte le string comme une afghane porte la burka.

Il existe donc une nuance,un glissement de perspective qui permet a la l'equation il n'y a que des corps et des langages de gagner en puissance signifiante...c'est la vision spiritualiste...il n'y a des corps et des langages qui sont sous l'influence de la Vérité...la Vérité c'est Dieu,le Logos,Wakan Tanka,l'Esprit...si l'homme règle son corps et son langage sur la frequence Divine,s'il devient spirituel alors il participe a l'harmonie du monde et ils vécurent heureux et ils eurent beaucoup beaucoup d'enfants...

Mais il existe une troisième voie...non spirituelle et non conditionné par l'ironie post-moderne de la jouissance marchande.
Cette voie consiste a poser qu'il y a des corps,des langages et des vérités...pas La vérité,celle qui vient d'en-haut,la vérité transcendante mais des vérités qui sont l'actualisation de ce qu'on appelle un Evènement...des vérités immanentes qui poussent sur le sol fertile de l'Infini Laicisé...Un évènement c'est ce qui vient faire rupture dans le cycle infernal des répétitions qui composent une vie humaine.
Un évènement c'est ce qui arrive de nulle part pour rompre en mille morceaux la survie et l'intérèt et les programmes...c'est le vivant qui se deverse et qui fait couler sur l'existence un flux de vérité...les processus de vérité c'est la puissance qui se construit petit a petit des yeux,des yeux pour voir,pour savoir (souvent ne rien savoir) et pour pouvoir...


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#48 25-11-09 15:11:38

Logos Rider
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

oui oui bien sûr l'Errant, et c'est ce que je veux dire avec "je dépouille ceux qui ont mis des outils à ma disposition"...
par ailleurs je l'ai déjà dit plusieurs fois (pas forcément dans ce topic) que les textes je les pillais

mais les outils je les ai d'abord digérés et tout ce que je balance c'est un mix entre les platines de mes potes (même les potes que je connais pas comme Nietzsche Deleuze ou Badiou) et de moi-même

et puis l'information ne possède pas de copyright et je suis pas là pour qu'on me fasse des compliments mais pour qu'on débatte d'idées...

le texte est un langage qui signifie par lui-même... pas besoin d'aller chercher un auteur ou une intention qui en règle l'interprétation
toujours le même problème (significations naturelle et non-naturelle) en définitive !!!

Dernière modification par Logos Rider (25-11-09 15:19:21)

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#49 25-11-09 15:18:33

l'Errant
Membre Monde
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Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Digère mon gars, moi j'en ai trop bouffé du recuit pour bien le supporter. Je vais faire la sieste sur tes posts.


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#50 25-11-09 15:18:42

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: PointS de vue : Réponse à Elibabé

Certes, il n'y a pas de solution pour désembourgeoiser la société, sinon ça se saurait car ce serait déjà fait ! Ceci dit, je ne conteste pas que le devenir de l'humanité est de tendre vers toujours plus de communisme. Je pense seulement que l'esprit de l'homme n'est pas encore assez mature pour cela mais que cela viendra avec le temps des révolutions intérieures et individuelles.

Je trouve ta vision de la société actuelle tout de même un peu réductrice, très drôle mais réductrice. Il ne me semble pas que focaliser sur la superficialité des apparences soit de nature à mettre en valeur les individualités. De plus, je trouve hypocrite ce retour aux valeurs morales quand on parle d'émancipation. Le phénomène de mode fait partie du processus d'évolution de l'individualité dans la société. Quand ces messieurs auront bien joui et que ces dames ne pourront plus rentrer dans leur string à cause de la surconsommation de coca et de hamburgers, je n'ai aucun doute qu'ils et elles reviendront aux valeurs de l'être et non plus du paraître.


En revanche, je crois pourtant que je sais lire le français malheureusement, j'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas ce qui se trouve en souligné dans la citation:

il existe donc une nuance, un glissement de perspective qui permet à l'équation  il n'y a que des corps et des langages de gagner en puissance signifiante... c'est la vision spiritualiste...  il n'y a des corps et des langages qui sont sous l'influence de la Vérité... la Vérité c'est Dieu, le Logos, Wakan Tanka, l'Esprit, le Un, le petit Jésus... si l'homme règle son corps et son langage sur la fréquence Divine, s'il devient spirituel alors il participe à l'harmonie du monde et ils vécurent heureux et ils eurent beaucoup beaucoup d'enfants...

Comment peux-tu affirmer ceci: "la Vérité c'est Dieu, le Logos, Wakan Tanka, l'Esprit, le Un, le petit Jésus..." ?

Je te laisse la responsabilité de tes assertions réductrices à tes seuls fantasmes ! D'autant que tu te permets ce genre d'amalgame en conclusion:

voilà ta vision Elibabé

big_smile


Car bien sûr, le voilà le bel esprit Logos libre de toute contrainte et détenteur de vérités:

mais il existe une troisième voie... la branche punk non spirituelle et non conditionnée par l'ironie post-moderne de la jouissance marchande... cette voie consiste a poser qu'il y a des corps, des langages et des vérités... pas La vérité, celle qui vient d'en-haut, la vérité transcendante mais des vérités qui sont l'actualisation de ce qu'on appelle un Evènement... des vérités immanentes qui poussent sur le sol fertile de l'Infini Laicisé... un évènement c'est ce qui vient faire rupture dans le cycle infernal des répétitions qui composent une vie humaine...

C'est sans doute là toute la différence entre toi et moi, je ne peux nier que je suis un être de représentation et il me faut bien faire avec dans mon existence, cependant  je ne connais ni de première, de seconde ou de troisième voie, je ne connais que ma voie et celle-là, tu pourras toujours le tenter, tu ne réussiras à la faire entrer dans aucun cadre.

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