Tradition des tarots de Marseille

Un forum créé par Laurent EDOUARD et géré par Chèvre

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 21-11-09 11:16:34

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

édition Flornoy

Bonjour,

Roxanne Flornoy parle de la fin du mois pour l'édition Flornoy du Dodal:
http://forum.tarothistory.com/viewtopic … 5031#p5031
D'après les quelques images qu'on entr'aperçoit dans cette video il y a eu beaucoup de travail depuis les éditions précédentes, les dessins ont été semble-t-il pas mal modifiés et précisés et la typographie aussi.

Bertrand

Hors ligne

 

#2 21-11-09 19:20:52

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

No brass sound for us, except yours Bertrand. Thanks a lot

Mince alors, Jean-Claude pense-t'il que de sonner trompette par chez nous n'est pas utile, nous ne serions pas assez mûrs ? lol

Mais on attendra le temps qu'il faut, ou bien nous l'importerons des states ce Dodal wink


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#3 21-11-09 21:10:02

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

l'Errant a écrit:

No brass sound for us, except yours Bertrand. Thanks a lot

Mince alors, Jean-Claude pense-t'il que de sonner trompette par chez nous n'est pas utile, nous ne serions pas assez mûrs ? lol

c'est à dire que ce n'est pas exactement de chez Flornoy que vient la nouvelle mais de Robert Mealing qui s'est occupé de la conception de l'étui et qui est très enthousiaste à communiquer sur ce Tarot (et certainement beaucoup moins occupé en ce moment que certaines personnes à Saint Mars du Désert)

Hors ligne

 

#4 21-11-09 23:18:57

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: édition Flornoy

Ça c'est une belle et bonne nouvelle !!

Hors ligne

 

#5 22-11-09 09:55:50

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

Bertrand a écrit:

c'est à dire que ce n'est pas exactement de chez Flornoy que vient la nouvelle mais de Robert Mealing qui s'est occupé de la conception de l'étui et qui est très enthousiaste à communiquer sur ce Tarot (et certainement beaucoup moins occupé en ce moment que certaines personnes à Saint Mars du Désert)

Devons nous entendre qu'il y aura un boîter spécial (cuir ?) comme cela était pour le Noblet et le Dodal en 22 cartes ?

Quant à la boîte carton, elle est dans la lignée de celle du Noblet en 78 cartes, vraiment très très réussie.

Qu'il vienne de la Sainte ou du Saint du Désert, qu'il se presse ce Dodal !!! Quand je suis allé chercher mes jeux de Dodal 22 cartes, ils n'étaient même pas encore emballés. Jean Claude connaît je crois suffisamment mon impatience vis à vis du Dodal pour avoir compris mon clin d'oeil en forme de coup de trompette et savoir qu'avec ou sans boîte ou étui, j'en veux un tout de suite tongue

D'ailleurs j'attends déjà la prochain jeu !!! Conver ? Vieville ?? ou pourquoi pas le Burdel. Faut dire que ce dernier au travers de l'arcane du Diable, m'a fait très forte impression. Où trouver d'autres cartes sur le Net ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#6 22-11-09 10:10:10

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

Après avoir relu l'article je crois que c'est de la boîte carton dont parle Bertrand et non d'un étui comme j'ai pu le penser.

Alors le Dodal sera hébergé chez moi dans une boîte en bois avec le couvercle recouvert d'un joli cuir travaillé.

A ce propos, dans quoi rangez vous les jeux que vous utiliséez fréquemment ? Boîte carton d'origine, étui, boîte, tissus ???

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/boate_10.jpg


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#7 23-11-09 16:34:09

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

Bonjour l'Errant,

l'Errant a écrit:

Où trouver d'autres cartes sur le Net ?

il y en a une pelleté de qualité variable là http://www.tarotforum.net/showthread.ph … &pp=10 (le premier post donne des images d'une réédition très bof mais le reste est intéressant)

Bertrand

Hors ligne

 

#8 27-11-09 01:36:26

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

Merci Bertrand. Le premier post me paraît être les scans d'une édition Lo Scarabéo assez pourrie réaliséé il y a quelques années par je ne sais plus quel éditeur dans le cadre de son premier numéro d'une édition sur le tarot (Atlas peut-être ???). Je l'ai eu entre les mains et m'en suis séparé. Le seul intérêt que j'y avais trouvé était la taille des cartes, vraiment très grandes, ce que je recherchais à ce moment là.

Quant aux autres liens je n'ai pu y accéder. Dommage sad. Je vais refaire une tentative.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#9 27-11-09 01:57:16

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

Ah je n'avais pas vu qu'il y avait des planches sur les pages suivantes. Dommage que les reproductions soient un peu justes. Avec ce qu'on en voit je suis un peu déçu, principalement sur les couleurs... Au final j'en reviens au Carrajat tant pour son graphisme que pour ses couleurs. Le seul reproche que je pourrais en faire est une certaine faiblesse du trait dans la version originale dont j'ai eu les scans.

Un spécialiste comme Yves pourrait-il nous dire si lorsqu'un jeu était réalisé, il n'y aurait pas eu comme c'est le cas dans les reproduction contemporaines, des débuts de série numérotées (épreuves d'artiste) de qualité supérieure ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#10 14-12-09 19:29:21

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

Bonsoir,

La version Flornoy était chez "Gibert Jeune ésotérisme" à Paris cet après midi, et depuis samedi dernier apparemment, je ne l'ai pas encore déballée mais elle est au chaud dans mon sac prête à un face à face avec la Dusserre...

Bertrand

Hors ligne

 

#11 15-12-09 10:47:12

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
Site web

Re: édition Flornoy

Bonjour Bertrand et bonjour à tous les amis!

Malgré les retards de l'imprimeur, malgré les différents aléas, le Dodal est là et avec Roxanne, nous devrions pouvoir satisfaire toutes les commandes de Noël.

En panne de connexion depuis huit jours, je suis obligé d'aller dans un club internet pour bosser, alors, veuillez m'excuser de ne pas avoir pu claironner la venue au monde de cette renaissance avec les moyens qu'elle méritait. Les revendeurs parisiens seront finis d'approvisionner cet après midi, par contre les provinciaux ne l'auront qu'après les fêtes. Navré pour eux.

Me voilà avec plus de temps pour discuter, vous allez donc me voir plus sur ce forum!

Amitiés à tous
JC

Hors ligne

 

#12 15-12-09 15:15:53

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: édition Flornoy

youpie ! wink

Hors ligne

 

#13 15-12-09 15:20:18

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
Site web

Re: édition Flornoy

JC Flornoy a écrit:

le Dodal est là

Me voilà avec plus de temps pour discuter, vous allez donc me voir plus sur ce forum!

Et bien voilà 2 TRES BONNES NOUVELLES !!!

Urgent urgent urgent pour mon tit Noël big_smile

Je commande tout de suite.



Amitiés et bises à Roxanne


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

Hors ligne

 

#14 15-12-09 23:02:25

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: édition Flornoy

YESSSSSS !
Mmmouais, hébé tant pis hein je répète: deux excellentes nouvelles d'un coup Jean-Claude, c'est déjà Noël cool

Et comme on dit jamais deux sans trois, c'est quoi la troisième ? big_smile

Bises pétillantes

Hors ligne

 

#15 16-12-09 23:57:52

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
Site web

Re: édition Flornoy

Merci l'Errant,

On bosse, on bosse, et nos journées ne sont pas suffisantes. Je commence à recevoir les premiers accusés réception et il semblerai que la tarot-sphère soit contente de ce nouvel accès aux sources!

A bientôt,
JC

Hors ligne

 

#16 17-12-09 13:48:15

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: édition Flornoy

Bon courage not' Jean-Claude, et nous nous savons que tu n'en manques pas. Tes efforts ne seront pas en vin, alors...

Santé pour ces faits de faim damnée !

Amicalement,

Charly

Hors ligne

 

#17 07-01-10 19:03:11

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
Site web

Re: édition Flornoy

Bonjour à tous,

IP sur l'arcane XVIII? Quelqu'un aurait-il une idée. Les forums anglo-saxons diffusent l'opinion que ce serait Jean Payen. Pour moi ça ne peut pas être. Un cartier ne pose pas sa signature sur l'édition d'un autre. Mais qu'en pensez-vous?

Amitiés

Hors ligne

 

#18 07-01-10 20:27:34

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: édition Flornoy

Bonjour à tous, Jean-Claude

Hé ! Hé ! sacrée question ! Je compare le Dodal au Payen et ils se ressemblent beaucoup. Je reformule la question : un GRAVEUR ne pose pas ses initiales sur la production d'un autre.

Plusieurs graveurs peuvent produire un même jeu, il y en a deux pour le Conver. Le Chariot du Dodal n'est pas "initialisé", dans le Payen il me semble que l'écu a été effacé. Les Lune Payen-Dodal sont très semblables et les Chariot ont la même végétation : association touffe d'herbe/ plante.

Dans la famille Payen, Jean a peut-être regravé la Lune endommagée d'un jeu plus ancien ?

J'attends les éclairages de Maître Yves L. M. aux mille tarots !

Cordialement,

C...a

Hors ligne

 

#19 08-01-10 11:07:12

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: édition Flornoy

Charly Alverda a écrit:

Bonjour à tous, Jean-Claude

Hé ! Hé ! sacrée question ! Je compare le Dodal au Payen et ils se ressemblent beaucoup. Je reformule la question : un GRAVEUR ne pose pas ses initiales sur la production d'un autre.

Plusieurs graveurs peuvent produire un même jeu, il y en a deux pour le Conver. Le Chariot du Dodal n'est pas "initialisé", dans le Payen il me semble que l'écu a été effacé. Les Lune Payen-Dodal sont très semblables et les Chariot ont la même végétation : association touffe d'herbe/ plante.

Dans la famille Payen, Jean a peut-être regravé la Lune endommagée d'un jeu plus ancien ?

J'attends les éclairages de Maître Yves L. M. aux mille tarots !

Cordialement,

C...a

Salut Charly, Jean Claude et le reste de la troupe,

Jean Michel David (de Association for Tarot Studies. ATS) pose l'hypothèse que nous dis Jean Claude.
La place ou se situe ces deux lettres est assez incongrue il est vrai.
Moi aussi, je pense au vu de certains jeux historiques que certaines cartes d'un meme jeu sont faites par différents graveurs.

Les Payens étaient menbres d'une nombreuse famille de cartiers et ce que dis Charly est du domaine du possible quant au regravage d'une carte.

Ceci dis les moules étaient composés de 16 ou plus cartes gravées sur le meme bloc et donc pour ajouter une carte neuve sur un bloc, je me demande bien comment ils auraient fait:

Collage d'une pièce de bois sur une autre ?
Regravure de tout le bloc ?

Pour le gravage en général, j'ai l'impression que le travail le plus délicat (Majeures et Honneurs) aurait pu etre exécuté par le plus habile/expérimenté.
Un autre graveur taillant les numérales.

Je parle en général et pas seulement ou du Dodal bien sur.

Ceci dis, quand Jean Claude écrit:
"Un cartier ne pose pas sa signature sur l'édition d'un autre"

Je remarque que:
Il a fait une restoration de Jean Dodal en mentionnant bien Jean Dodal sur 2 de Deniers comme sur l'original bien sur.... tout en fabriquant un autre 2 de Deniers (sur ses planches seulement il est vrai et non dans le jeu vendu dans sa boite) qui lui mentionne "Fait à Ste Suzanne par J.C. Flornoy".

Alors, c'est une restoration ou une création ? Lol

Je pense que notre égo nous joue des tours (de cartes smile ) mais que ce n'est pas bien grave du moment que l'on agit en toute conscience n'est ce pas ?

Cordialement,

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#20 09-01-10 18:02:05

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

Merci Jean-Claude de soulever ce sujet et Yves et Charly pour les précisions.

La question préalable est du coup : si il ne s'agit pas des initiales d'un graveur qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?
Dans un autre Tarot on n'a pas d'incursion de lettres ou de chiffres dans l'espace iconique comme dirait l'autre, mais dans le Tarot de Dodal on a quand même ce 4 de chiffre sur l'Empereur, et la signature comme on le voit sur la version restituée de JC est lisible, pas dissimulée, ce que la couleur très foncée de l'original pouvait laisser penser de manière sans doute erronée ; ce "I.P." est-il d'une nature similaire au 4 ? Comment lire les points ?

Pour ce qui est de voir "Jean Payen" dans "IP",  les proximités de style, chronologique et géographique sont assez troublantes pour justifier sérieusement une alternative.

Impatient de vous lire sur ces thèmes,

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (09-01-10 18:02:28)

Hors ligne

 

#21 09-01-10 20:49:47

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: édition Flornoy

Bonsoir

Pour moi I.P. est l'équivalent d'une annotation, mais n'a rien à voir avec une "marque" comme le 4 de chiffre.

Dodal souligne le quaternaire (Empereur) parce que lié au ternaire (Impératrice) ce qui renvoie au Pendu solaire (dans un zodiaque carré) qui dessine un 4 de chiffre quand on le "retourne".

Conver souligne le quaternaire du Pendu au milieu du triple "cadre" en dessinant un 4 dans la corde.

Dodal supprime le 3è terme qu'est la poutre tranversale du Pendu. Chaque cartier propose une vision différente mais qui rejoint toujours l'unité du Tarot.

Pour les nouveaux lecteurs, je republie cet extrait :

" De même il faut considérer Atha Gibor Leolem Adonaï, qui signifie : Tu es Puissant Seigneur pour l'Eternité, et qui s'écrit A G LA de cette façon, soit quatre lettres en trois groupes, qui est signe de confrérie dans le siècle, et dont la marque est 4 assurément car c'est le signe de la Croix et aussi la manière dont les jambes sont placées, pour être abaissé et relevé selon l'Art, d'où l'on voit la jambe du Christ légèrement repliée sur les images de sa mort et sur celles de sa résurrection lorsqu'il sort du tombeau en l'enjambant. Ainsi le Chrisme conjoint parfois la Croix de saint André et le 4 pour cette raison, et on voit les bâtisseurs de Règle qui l'emploient à divers moments de leurs usages et à plusieurs endroits de leur œuvre, parce qu'ils élèvent le temple de Dieu et qu'il n'est pas d'action plus sainte et aussi intimement liée au temple intérieur par sa figure et par sa méthode." (Sept Instructions auxx Frères en Saint Jean)

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (09-01-10 20:51:31)

Hors ligne

 

#22 22-01-10 09:59:39

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: édition Flornoy

Bonjour,

J'ai envie de parler du jeu de Dodal, dont j'ai fait l'acquisition auprès de notre ami JC Flornoy.
Non pour en vérifier l'historique, mais pour vous dire ce que j'ai éprouvé.
J'avais déjà le premier jeu qui ne comportait que les lames majeures. Je ne m'en servais pratiquement jamais car, même si j'appréciais la qualité du "papier", je n'en aimais pas le toucher dans "l'action".
Ce jeu me semble parfait ! Il est beau, chaleureux... les couleurs chatoyantes, le graphisme précis... Et les lames glissent toutes seules les unes sur les autres. Bref ! je l'ai adopté immédiatement et peut-être (je vous le confirmerai dans quelque temps) qu'il va détrônner l'inamovible TDM de Grimaud dans ma pratique !

Bravo et merci "Maître" JC


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#23 22-01-10 10:07:40

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: édition Flornoy

l'Errant a écrit:

Après avoir relu l'article je crois que c'est de la boîte carton dont parle Bertrand et non d'un étui comme j'ai pu le penser.

Alors le Dodal sera hébergé chez moi dans une boîte en bois avec le couvercle recouvert d'un joli cuir travaillé.

A ce propos, dans quoi rangez vous les jeux que vous utiliséez fréquemment ? Boîte carton d'origine, étui, boîte, tissus ???

Tiens ! je me contentais de ranger mes jeux, les uns à côté des autres, dans leur carton d'origine, sur leur étagère smile
Trouver une "belle boite" sans cuir pour moi (végétarien oblige !) c'est une bonne idée !
Une de mes chiennes, alors jeune arrivée chez moi, entre la catastrophe du 9/11 et AZF, c'est dire pourquoi elle s'appelle Luquie (pour faire parler ceux qui croient que je ne connais pas l'orthographe big_smile), a presque mangé la moitié du carton de mon TDM de Grimaud : je l'ai raffistolé le mieux possible, mais j'ai gardé le carton...
le carton est très important ! pour moi il garde les lames bien au chaud.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#24 24-01-10 09:32:51

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: édition Flornoy

Coucou les amis,

J'ai observé attentivement le BATELEUR de ce Dodal, et la main qui tient le bâton ou le pipeau est vraiment surprenante : elle a six doigts, semble fendue en deux presque jusqu'au poignet, et cette fente semble agrandie par une sorte d'attelle ?
Qu'en dites-vous ?


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#25 25-01-10 15:49:48

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: édition Flornoy

Nicoleo a écrit:

Coucou les amis,

J'ai observé attentivement le BATELEUR de ce Dodal, et la main qui tient le bâton ou le pipeau est vraiment surprenante : elle a six doigts, semble fendue en deux presque jusqu'au poignet, et cette fente semble agrandie par une sorte d'attelle ?
Qu'en dites-vous ?

Fente du bois ?

YLM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#26 25-01-10 19:25:08

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

Bonsoir Yves et tout le monde,

Une fente du bois ferait plutôt un blanc qu'un trait non ? Comme celles qu'on voit bien dans les tirages du Camoin bicentenaire et certaines cartes du Viéville (on en voit une qui se poursuit sur différentes cartes qui semble communes au même moule du coup). Un trait serait plutôt un reste de bois vu que la taille est en épargne.
Tu as des exemples où une fente dans un moule fait un trait en plus ?

Bertrand

Dernière modification par Bertrand (25-01-10 19:26:11)

Hors ligne

 

#27 25-01-10 23:02:47

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: édition Flornoy

Je ne souscris pas à cette hypothèse d'une fente du bois smile
La main semble volontairement coupée en deux et quelque chose maintient séparés les deux "parties".
D'autre part, pourquoi 6 doigts, ou deux pouces ?
Deux autres personnages possèdent 6 doigts dans ce Dodal : Tempérance et Justice.
Je crois me souvenir que JC Flornoy en parlait... mais je m'en souviens bien mal.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#28 26-01-10 16:20:23

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: édition Flornoy

Bertrand a écrit:

Bonsoir Yves et tout le monde,

Une fente du bois ferait plutôt un blanc qu'un trait non ? Comme celles qu'on voit bien dans les tirages du Camoin bicentenaire et certaines cartes du Viéville (on en voit une qui se poursuit sur différentes cartes qui semble communes au même moule du coup). Un trait serait plutôt un reste de bois vu que la taille est en épargne.
Tu as des exemples où une fente dans un moule fait un trait en plus ?

Bertrand

Bonjour Bertrand,

Je n'ai pas d'exemple immédiat à donner et cela reste une hypothèse de ma part.

Si ce trait est un reste de bois (ce qui est bien possible), cela voudrait dire que c'est une erreur de gravage alors non ?

Je me garde bien de donner/trouver du symbole quand un détail est insolite.
L'esprit s'envole parfois et il faut tenir la bride à son imagination car c'est la voie la plus facile.

Ceci dis, je n'ai pas encore finit d'imprimer tous les jeux que j'ai et ne peut pas encore les comparer entièrement détail par détail.

Cela reste pour moi la piste à suivre car les Tarots Historiques se répondent et il faut retrouver le fil (du bois ?) de la Tradition à travers des dizaines de jeux et non deux ou trois.

A mes yeux.

Salutations

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#29 28-01-10 12:19:24

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
Site web

Re: édition Flornoy

Bonjour,

"erreur" de gravage ou nécessité technique ou trait volontaire, mais je me garderai tout comme toi de le justifier par une interprétation symbolique ; mais le trait est bien là et sur l'exemplaire de la BN comme celui du BM (il me semble, je ne trouve plus où j'ai classé , donc c'est vraisemblablement un trait sur le moule. Une "erreur" pourquoi pas mais alors il faudrait d'autres exemples dans le même jeu (à supposer que le jeu soit d'une seule main, ce qui était remis en question plus haut mais qui reste en suspens).

Mis à part ce trait, les mains du bateleur sont sur la plupart des jeux un point d'intérêt bien compréhensible, vu que souvent elles sont toutes les deux gauches et ont un nombre de doigts variables (chez Payen aussi il y a deux mains gauches, et pour parler d'un moins connu chez Bourlion il n'a que quatre doigts à la main "droite" )

Je trouve tout à fait remarquable ton travail de comparaison et de collecte des différents jeux, même si je ne suis toujours pas convaincu qu'il y ait un "jeu parfait" ou "ur" ou "originel" à trouver ; d'un autre côté je te rejoins tout à fait sur l'idée que les différents jeux se donnent des éclairages entre eux. C'est d'autant plus vrai pour les jeux qui rentrent dans des fourchettes de temps et géographique serrées, comme Dodal avec les jeux provenant de la même zone dans la même époque.

D'un autre côté, il y a une cohérence à regarder une poignée de jeux comme Noblet, Viéville, éventuellement l'anonyme, comme un groupe à part dans le temps et dans l'espace également, et si on accepte le Dodal comme le plus ancien dans son motif à cheval entre Noblet et ce que les historiens appellent "TdM II", il est tout aussi cohérent de considérer ce groupe restreint avec le Dodal ; une approche n'excluant bien sûr pas l'autre !

Bertrand

Hors ligne

 

#30 28-01-10 19:45:05

Elcolgado
Membre Impératrice
Date d'inscription: 09-01-10
Messages: 9

Re: édition Flornoy

Je pensais que c'était une petite tige dissimulée entre la base du pouce et la base des doigts comme peuvent en avoir des prestidigitateurs pour faire des tours de magies avec leur baguette. Dans le même genre d'idée avec la main droite  l'on aperçoit deux fils qui partent de la manche pour aller vers le gobelet. Dodal nous montre les trucs, les ficelles et la petite tige. Notre bateleur est clairement illusionniste. Les spectateurs en face de la table ne voient ni les fils cachés par la main ni la tige derrière les doigts de la main gauche.
Le bateleur fait un petit tour de prestidigitation, c'est un escamoteur qui fait un tour de main.

Hors ligne

 

#31 30-01-10 01:02:13

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: édition Flornoy

Bertrand a écrit:

Bonjour,

"erreur" de gravage ou nécessité technique ou trait volontaire, mais je me garderai tout comme toi de le justifier par une interprétation symbolique ; mais le trait est bien là et sur l'exemplaire de la BN comme celui du BM (il me semble, je ne trouve plus où j'ai classé , donc c'est vraisemblablement un trait sur le moule. Une "erreur" pourquoi pas mais alors il faudrait d'autres exemples dans le même jeu (à supposer que le jeu soit d'une seule main, ce qui était remis en question plus haut mais qui reste en suspens).

Mis à part ce trait, les mains du bateleur sont sur la plupart des jeux un point d'intérêt bien compréhensible, vu que souvent elles sont toutes les deux gauches et ont un nombre de doigts variables (chez Payen aussi il y a deux mains gauches, et pour parler d'un moins connu chez Bourlion il n'a que quatre doigts à la main "droite" )

Je trouve tout à fait remarquable ton travail de comparaison et de collecte des différents jeux, même si je ne suis toujours pas convaincu qu'il y ait un "jeu parfait" ou "ur" ou "originel" à trouver ; d'un autre côté je te rejoins tout à fait sur l'idée que les différents jeux se donnent des éclairages entre eux. C'est d'autant plus vrai pour les jeux qui rentrent dans des fourchettes de temps et géographique serrées, comme Dodal avec les jeux provenant de la même zone dans la même époque.

D'un autre côté, il y a une cohérence à regarder une poignée de jeux comme Noblet, Viéville, éventuellement l'anonyme, comme un groupe à part dans le temps et dans l'espace également, et si on accepte le Dodal comme le plus ancien dans son motif à cheval entre Noblet et ce que les historiens appellent "TdM II", il est tout aussi cohérent de considérer ce groupe restreint avec le Dodal ; une approche n'excluant bien sûr pas l'autre !

Bertrand

Bonsoir Bertrand,

D'Allemagne compte plus de 1500 cartiers vers le XVIII avant la décrut importante qui suivit.
Meme si tous n'ont pas fait des Tarots, on est très loin de la soixantaine que j'ai récupéré jusqu'à présent.
Donc on a une marge énorme de possibilités pour trouver de nouveaux jeux avec leurs nouveaux détails qui amènent des pièces au puzzle.
Je suis concentré sur le Type tarot de Marseille (type I et II) mais regarde aussi les Tarots de Besancon et Belges.
Pour le Tarot parfait, c'est un Graal il est vrai mais il me plait d'y croire et l'avenir le dira.

Je file dans les bras de Morphé.

Zzzzzzz....

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#32 20-02-10 14:03:50

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
Site web

Re: édition Flornoy

Bonjour chers amis,

Voici l'interview que nous venons de terminer avec Enrique Enriquez.

http://letarot.com/Enrique-Enriquez/pag … -2010.html

Amitiés,
JC

Hors ligne

 

#33 20-02-10 18:02:22

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: édition Flornoy

Bonjour Jean-Claude,
Impossible d'arriver à la page de l'interview, même en allant le chercher sur ton forum. Par contre, j'ai écouté Radio Bleue mayenne :
tu as une belle voix smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

Hors ligne

 

#34 20-02-10 23:08:24

Elibabé
Membre Justice
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 80

Re: édition Flornoy

Perso pas de souci pour le lien: j'ai tout lu wink

Intéressant comme toujours tongue

Hors ligne

 

#35 29-09-12 23:28:44

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: édition Flornoy

J'ai commandé il ya un moment sur le site officiel un jeu Dodal et aujourd'hui, en le regardant de plus près, que dis-je en le mesurant j'ai été désagréablement surpris.

Le cadre noir n'est pas centré dans le cadre bordure blanc, ce qui donne un jeu "tordu" et soit je suis tombé sur un jeu qui a subi une erreur d'impression soit ils sont tous comme cela, qui peut confirmer?

Toutefois les épées et les coupes sont très bien centrées mais pas les autres…donc je me dis que ça doit être la faute à pas de bol!

Pour l'anecdote, il m'avait envoyé aussi des cartes dites "ratées" qui s'avèrent mieux cadrées que les autres! Bref, tant pis.

Hors ligne

 

#36 30-09-12 11:28:20

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: édition Flornoy

Salut Nojamandre!

Vous parlez à posteriori d'un jeu 'tordu'...
Ne serait-ce pas plutôt une maniaquerie (mesurer les bordures) tardive qui distort votre jugement?

Comme le disait Jean-Claude (à propos du dos des cartes et j'ajoute ici ce qui vous préoccupe tant, les bordures au millimètre près), que ce n'était pas le plus important, mais que ce sont bien les images qui comptent et qui content!

Ne pensez-vous pas?

Alain.

PS: je crois qu'ils sont tous "comme ça" et moi qui suis paré de TOCS, ça ne m'a jamais interpellé ou dérangé.
Vous devriez pouvoir dépasser cela et apprécier à nouveau ce jeu qui le mérite amplement.

Hors ligne

 

#37 30-09-12 12:23:26

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: édition Flornoy

"tordu" est le premier mot qui m'est venu à l'esprit c'est pour cela que je l'ai mis entre guillemet, voyez par vous-mêmes
http://imageshack.us/a/img12/7392/14dodal.jpg

Le bord noir dans laquelle est l'image n'est pas centré par rapport au bord blanc, du coup ça fait vraiment bizarre, c'est comme si je devais tourner la tête. J'en suis même venu à me demander si le rectangle noir en était bien un, et c'est le cas. Toutes les lames sont ainsi exceptés les lames mineures épées et coupes. J'ai l'impression de tanguer comme sur un bateau!

C'est dommage tout de même, moi qui voulait m'amuser à les superposer, pour le coup c'est raté.

Je m'amusais à mesurer les bords pour vérifier si le rectangle obtenu était un rectangle dit d'or, si longuur/largeur =1,618.

Et je dois dire que seul le noblet et le dodal semblent avoir été effectué dans ce rapport, sauf erreur de ma part, ce qui n'est pas le cas du grimaud ou d'autre.

Le respect du cadre et des proportions reste important quand même, même si je dois bien avoué que j'ai du mal avec le dodal qui me donne l'impression subjective que c'est un genre "d'hybride" entre un noblet et un conver.

Dernière modification par Nojamandre (30-09-12 12:26:50)

Hors ligne

 

#38 30-09-12 13:23:42

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: édition Flornoy

Ah oui!
Quand même!

Que faire?
Ca doit vous faire tanguer lors d'une quelconque manipulation; j'en conviens.
Si vous vous en étiez inquiété plus tôt, vous auriez peut-être pû demander à ce que le jeu soit remplacé?
Est-il trop tard?
Ce n'est pas à moi de répondre.

Bonne chance!

Hors ligne

 

#39 30-09-12 14:42:59

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: édition Flornoy

Alain Jacobs a écrit:

Que faire?

Rien d'autre que T A N G U E R !

J'espère juste que le viéville que j'ai commandé ne sera pas comme le dodal.

Hors ligne

 

#40 30-09-12 15:03:46

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: édition Flornoy

Nojamandre a écrit:

je suis tombé sur un jeu qui a subi une erreur d'impression soit ils sont tous comme cela, qui peut confirmer?

Il s'agit d'une erreur, j'ai un jeu dont aucune carte ne tangue, même le MAT !

Il doit être possible de demander un échange avant de tomber à l'eau.

Hors ligne

 

#41 30-09-12 22:15:34

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 496
Site web

Re: édition Flornoy

Milles sabords ! ça tangue vraiment...

C'est le problème quand on commande ses jeux sous blisters à la production:
On ne sait pas ce que l'on livre à ses acheteurs en fait.

Je fais pour ce qui me concerne, fabriquer mes fac-similés SANS blister et vérifie chaque jeu "carte par carte".

Bien m'en a pris car il y a TOUJOURS de la perte de qualité quel que soit le fabricant.

J'ai heureusement pu repérer les cartes mal centrées, avec une partie arrachée (si si ..), avec des taches d'impressions, mal coupées ect...

C'est un boulot considérable de vérification, mais je suis un perfectionniste et "time is on my side" selon ma petite philosophie de vie.

Roxanne va vous arranger cela j'en suis sur si vous la contactez.

Salutations de marseille City

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

Hors ligne

 

#42 01-10-12 17:23:09

Rox
Membre Impératrice
Date d'inscription: 30-09-12
Messages: 7

Re: édition Flornoy

Si cela tangue, bien sur c'est un erreur. Je vous remplacerai le jeu, ça va sans le dire. Le plus efficace était de me contacter directement - votre jeu de remplacement aurait déjà été posté. Comme dit Yves, l'emballage "fermé" empêche de vérifier l’état de chaque jeu. C'est la première fois qu'on a rencontré ce phénomène, et bien sur j’espère que ce sera la dernière. Les autres tares qu'il cite n'ont jamais étaient signalés avec le Dodal ou Noblet - mais rien est a exclure. Pour les cartes "ratées", je ne comprends pas - ils ne peuvent être d'autre que des cartes tirés exprès avec le dos quasiment vide, a utiliser pour des petits mots ou je ne sais pas quoi. Ils sont produites délibérément sur des emplacements de la feuille qui sont en trop par rapport au jeu. Justement pour éviter que ces volumes de papier ne deviennent des vrais "déchets". Je les ajoutent aux commandes quand l'espace "poids" n'est pas rempli. En générale j'ai l'impression qu'il sont appréciés. Si elles ne vous conviennent pas - jetez-les: mieux quelques-unes a la poubelle que 4 mille!

Hors ligne

 

#43 01-10-12 19:37:49

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: édition Flornoy

Rox a écrit:

Le plus efficace était de me contacter directement - votre jeu de remplacement aurait déjà été posté.

- premièrement ce Dodal que j'ai est le seul exemplaire donc je n'avais rien avec quoi le comparé, d'où ma question de départ à laquelle Lelo a clairement répondu comme quoi il devait s'agir d'une erreur. Je préfère me renseigner d'abord, on sait jamais, ça aurait pu être normal!

-deuxièmement, où ai-je écrit que je souhaitais le remplacer? Je n'ai aucun doute sur votre bonne foi, mais je préfère le noblet au dodal de toute façon.

Rox a écrit:

Les autres tares qu'il cite n'ont jamais étaient signalés avec le Dodal ou Noblet - mais rien est a exclure.

Je ne sais pas de quoi vous parlez à propos des "autres tares" que soit disant j'aurais cité, je n'ai parlé que du cadrage qui me paraîssait étrange, car il est vrai que l'oeil, en tout cas le mien, ne voit plus l'image mais ce défaut.

Par contre je rectifie, même les épées et les coupes ont ce défaut seulement il est beaucoup moins visible donc ça passe.

Rox a écrit:

Si elles ne vous conviennent pas - jetez-les[...]

Non, pas question que je les jette puisque c'est grâce à elles que je me suis aperçu du défaut. Et en plus je préfère ce dos là aux hermines :
http://imageshack.us/a/img341/1294/dosdodal.jpg
Au moins on sait à quoi on joue, qui la réalisé, etc. Donc continuez, si vous le pouvez à les fournir car je confirme pour ma part qu'elles sont les bienvenues. Par "ratés" j'entendais ces cartes qui ne peuvent être vendues car présentant un défaut.

En revanche, j'aimerais posé une question car du coup je ne comprends plus: il y  combien de version du Dodal et la mienne c'est laquelle? Je m'explique: en allant sur internet pour essayer de glaner des images du dodal je suis tombé sur celles-ci par exemple venant du site offciel:l'imperatrice http://letarot.com/symbolique/pages/imperatrice.html et le bateleur http://letarot.com/symbolique/pages/bateleur.html

Ces images se retrouvent sur d'autres sites comme celui-ci http://tarotsanciens.canalblog.com/arch … 30102.html

Alors que dans mon jeu le cadrage bord noir dans lequel se trouve le nom de l'arcane n'est pas du tout le même:
http://imageshack.us/a/img577/3996/dodalimperatrice.jpg http://imageshack.us/a/img689/5937/dodalbateleur.jpg

Le petit trait sous le L dans le bateleur a disparu et le trait au dessus d' IMPERATRIS est différent. Je vous laisse comparé avec les images du site.
C'est lequel le "vrai" Dodal? Quelqu'un à une réponse?

Dernière modification par Nojamandre (01-10-12 19:40:46)

Hors ligne

 

#44 01-10-12 20:54:58

Rox
Membre Impératrice
Date d'inscription: 30-09-12
Messages: 7

Re: édition Flornoy

Le tout premier Dodal était peint par Jean-Claude sur des grandes toiles (1m70 environ)-ces majeurs étaient plus tard scannés, le trait noir isolé, et réduits a une taille convenable pour un jeu. C'est ce jeu qui est toujours mis en couleur au pochoir et vendu par Editions Letarot. Lorsque l’édition industrielle du Dodal complet était en préparation, tout les majeurs étaient ré-tracés en suivant les originaux (scans) obtenus de la BN et le British Museum - pas le facsimile Heron. Les 56 autres cartes étaient tracés pour la première fois. L'erreur des grandes toiles et la version au pochoir - la police des titres - était rectifié pour tracer les lettres comme ils se trouvent sur le jeu originel. Ayant la possibilité de voir le trait beaucoup mieux, des modifications étaient aussi inévitables que désirables. Les premiers grandes toiles étaient faits sans le bénéfice des bons scans et les méthodes disponibles quelques années plus tard. A l’époque, la BN fournissait des saisis des images d'une qualité variable et pas toujours brillants. L’édition industrielle reflète la possibilité de voir le trait beaucoup mieux. Il est au plus près du "vrai" (qui reste quasi-inaccessible au Cabinet des Estampes de la BN) que les aléas de l'humain et de l'industrie peuvent fournir. La version au pochoir garde la vitalité des gouaches et le travail a la main. Beaucoup de personnes le préfèrent.

Les "autres tares" référent aux problèmes rencontrés par Yves pendant son courageux tri manuel des cartes.

Pour remplacer tout achat defecteux, normalement on s'adresse au vendeur. C'est pareil dans ce cas.

A votre service,

Roxanne Flornoy, Editions Letarot.com

Hors ligne

 

#45 01-10-12 22:03:18

Nojamandre
Nouveau / Nouvelle
Date d'inscription: 18-12-10
Messages: 162

Re: édition Flornoy

Merci bien Rox pour toutes les précisions que vous m'avez donné.

Néanmoins, désolé si je passe pour "l'emmerdeur" de service, mais lorsque je vais sur votre site et que je décides comme je l'ai fait d'acheter le jeu dodal 78 cartes 25€ + expédition (rubrique boutique), je suis persuadé alors (et je pense ne pas être le seul) à croire que j'achète la version qui est présenté sur le site (http://letarot.com/jean-dodal/index.html lorsqu'on clique sur les chiffres romains) d'autant que cela n'est pas précisé (à moins que cela m'est échappé), d'où ma suggestion: ne faudrait-il pas indiquer qu'il y a deux versions et préciser celle qui se trouve dans le boitier?

De surcroît, si j'avais su qu'il y avait deux versions j'aurais acheter les deux.

Et celle du dodal, les 22 majeurs au pochoir que vous proposez, j'ai du mal à voir sur l'image, de quelle version s'agit-il au juste? http://letarot.com/boutique/index.php

Finalement j'ai bien fait de réouvrir ma boîte du Dodal, j'aurais appris des trucs et je trouve les deux versions intéressantes, car il y a pas mal de différence au final.
Cordialement.

Dernière modification par Nojamandre (01-10-12 22:04:31)

Hors ligne

 

#46 02-10-12 19:39:16

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: édition Flornoy

@ Nojamandre:

J'avais déjà posté les liens ailleurs sur le site, mais les revoici, afin que vous puissiez voir les jeux plus clairement:

http://a.trionfi.eu/WWPCM/shop/letarot.htm

Pour le Dodal, en point 1, les images des Triomphes (uniquement) faits à la main, au pochoir et en point 2, les images du jeu que vous avez acheté (Triomphes+Honneurs+Numérales).

@ Roxanne:

Bienvenue sur le forum, Roxanne, heureux de vous y voir!

J'ai lu ceci sur Aeclectic Tarot Forum (où quelques informations intéressantes sur le Viéville et le monde de l'édition apparaissent):

"A becoming-urgent project is to make another printing of the Noblet."

Did you mean another industrial printing, or another hand-made edition?
I am maybe dreaming, but some hand-made would be very great!

Somewhere in Belgium,
Alain.

Hors ligne

 

#47 02-10-12 20:18:42

Rox
Membre Impératrice
Date d'inscription: 30-09-12
Messages: 7

Re: édition Flornoy

Merci Alain

Tiens - je viens de répondre a cette même question sur Aeclectic : il s'agit de la version industrielle. Le jeu au pochoir est, disons, une autre paire de manches. Il est moins demandé : les enthousiastes préfèrent un jeu complet, et maintenant on voit le fond des cartons.

Hors ligne

 

#48 04-10-12 18:19:32

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: édition Flornoy

Je comprends les arguments que vous avancez quant au choix des (ré)impressions, Roxanne.

Par contre, à mon tour de m'étonner!
Ce que vous dites là me donne à réfléchir.

Si j'ai bien compris, les jeux complets sont davantage demandés alors que c'est presque unanimement qu'on parle, écrit, travaille, ergote, (et utilise!)... sur les célèbres "22 arcanes Majeurs" ! ...en négligeant allègrement le reste du jeux!

Drôlement contradictoire, non?!

Dernière modification par Alain Jacobs (04-10-12 18:21:08)

Hors ligne

 

#49 04-10-12 19:33:08

Rox
Membre Impératrice
Date d'inscription: 30-09-12
Messages: 7

Re: édition Flornoy

C'est bien peut-être le cas en France, mais le monde Anglophone ne semble pas du même avis. Il représente la majorité de nos clients maintenant. Il y a aussi la question de prix...un jeu de 78 cartes au pochoir serait vraiment "trop" cher. Le mieux sera de maintenir les deux, et pour l'instant l'activité ressemble a "un pied devant l'autre", avec la réalité qu'il y a 10 fois plus de demande pour le jeu complet (même si les deux étaient disponibles). Voila!

Hors ligne

 

#50 04-10-12 20:26:43

Alain Jacobs
Membre Etoile
Date d'inscription: 12-02-12
Messages: 470

Re: édition Flornoy

Oui Oui Oui Roxanne!
Je vous l'ai dit, je comprends vos arguments...

Je ne voulais pas débattre d'un jeu au pochoir ou d'un jeu industriel mais bien de relever un paradoxe qui m'amuse maintenant que j'y pense.
A savoir, acheter un jeu complet pour se focaliser sur un peu moins du tiers de celui-ci!
Une simple constatation, si vous voulez.

C'est comme si j'allais au restaurant, que je payais pour un menu complet mais que je ne mangeais que le dessert.
[ou que j'achetais une place pour aller voir Mylène Farmer en concert pour n'écouter que la première chanson
(ce que je viens de faire, mais je compte bien rester jusqu'au bout) big_smile ]

Quelque chose comme ça.

Maintenant, autre chose, vous pourrez peut-être me dire si les Anglophones sont aujourd'hui plus ouverts et sensibles au jeux dits de Marseille ou si les Rider Waite et compagnie ont toujours la cote?
Ou était-ce déjà le cas auparavant?
Les deux co-existent-ils sans problème?
Qu'en est-il?
Simple curiosité, bien entendu!

Hors ligne

 


Pied de page des forums

Propulsé par PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson
Traduction par punbb.fr
Maintenance : DR Création
Hébergement du site assuré par : DR Création