Tradition des tarots de Marseille

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#1 01-11-09 18:35:14

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
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Édition du bicentenaire

Bonjour à tous,

En comparant l’édition du bicentenaire avec d’autres (Bibliothèque nationale, Lo Scarabeo, etc.), des différences de traits apparaissent et semblent révéler que l’édition du bicentenaire n’aurait pas été réalisée à partir des bois originaux.
La chose peut sembler énorme et pourtant une observation approfondie révèle des différences flagrantes.
J’ai rédigé un petit article, images à l’appui, pour mettre cela en évidence.

Je vous la soumets : http://www.tarot-artisanal.fr/enquete-t … enaire.htm

N’hésitez pas à réagir ici.

Igor.

Dernière modification par Igor (25-11-12 15:43:11)

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#2 01-11-09 19:21:34

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Édition du bicentenaire

Bonsoir,
Tu donnes la "disparition" des mentions "nas conver" et "france" comme des preuves de l'antériorité des cartes BnF, mais cette mention n'est-elle pas plutôt dûe à une loi précisément ultérieure à 1760 ?

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#3 01-11-09 20:25:40

Igor
Membre Pape
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Re: Édition du bicentenaire

Bonsoir Bertrand,

Bertrand a écrit:

Tu donnes la "disparition" des mentions "nas conver" et "france" comme des preuves de l'antériorité des cartes BnF, mais cette mention n'est-elle pas plutôt dûe à une loi précisément ultérieure à 1760 ?

Je mentionne cette différence, non pas pour définir l’antérorité d’un jeu par rapport à un autre (sur ce point, on sait déjà que l’exemplaire de la Bibliothèque nationale et antérieure à celui de la réédition du bicentenaire de 1960).

Je mentionne ces disparitions, pour mettre le doigt sur le fait que les bois ont évolué à travers les âges.
Il est possible, en effet, que des ajouts/suppressions aient eu lieu avant la réédition de 1960.
D’ailleurs, cette disparition de texte (Nas Conver / France) se produit aussi pour l’édition Lo Scarabeo (en tout cas, sur le jeu de carte produit par Lo Scarabeo/Fabbri) alors qu’elle est bien antérieure à celle de 1960.

Je pense que ce qui est le plus surprenant en terme de changement dans l’édition de 1960 sont trois cartes qui ont été manifestement entièrement redessinées.
Par leur style graphique, il est évident que ces trois cartes n’ont pas fait l’objet d’une gravure sur bois (voir le gros plan éloquent du visage du valet de bâton).
Il s’agit donc de trois cartes qui n’ont pas été réalisées à partir des bois originaux, contrairement à ce que dit la « notice ».

Igor.

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#4 01-11-09 23:52:09

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: Édition du bicentenaire

bonsoir,

Igor a écrit:

Je mentionne cette différence, non pas pour définir l’antérorité d’un jeu par rapport à un autre (sur ce point, on sait déjà que l’exemplaire de la Bibliothèque nationale et antérieure à celui de la réédition du bicentenaire de 1960).

de la réédition 1960 oui ça s'impose, mais pour l'exemplaire BNF vs les moules de l'édition de 1760 ; dans le catalogue des enchères où est présenté l'exemplaire "pré 1808" du conver :

Tarot de Marseille : Nicolas Conver, Marseille, fin du XVIIIe s. (avant 1808 – bois daté
1760), grav. sur bois, couleurs au pochoir, 71/78 c. (mq atouts VI, X et XVI, CB, AD, 9D,
7C), enseignes latines, 120 x 65 mm, légendes en français, dos : réseau de lignes de points
bleus avec étoiles ; sur le 2D : “NAS CONVER 1760”, sur le 2C : écu aux armes de France et
G.M., sur le Chariot (atout VII) : V.T. Rare sinon unique ex. antérieur à 1800 (sans la mention
FRANCE sur les têtes)
; tache brune légère sur l’atout XIIII et le 5C, sinon belle impression,
couleurs vives et fraîches. Exceptionnel. (cp. Depaulis 1984, n° 41).

bref est-ce que ce n'est pas l'édition BNF qui est tirée de moule plus récents ? ou bien ce ne sont pas les mêmes valets de batons: puisqu'il y en avait apparemment deux par moule ?

un œil un peu exercé reconnaîtra sans mal que le style du modèle du bicentenaire ne provient pas de XVIIIe siècle.

je n'ai pas un œil exercé c'est certain, mais je suis curieux : quels sont les points et détails précis qui te font dire ça ?
Quelles sont les deux autres cartes que tu penses fautives ?

L'édition Camoin bicentenaire a bien le gros éclat sur le jugement exactement comme le moule du musée du vieux Marseille. Et vu ce qu'ils ont laissé passé malgré le délabrement avancé des moules, ça m'étonnerait qu'ils se soient embêtés à refaire ou même retoucher des cartes.

De toutes façons que l'édition bicentenaire est un bricolage à partir du moment où les moules sont seulement vaguement utilisables, non ?

amicalement,

Bertrand

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#5 02-11-09 03:05:37

Igor
Membre Pape
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Re: Édition du bicentenaire

Re-bonsoir Bertrand,

Tout d’abord, merci pour tes réaction, qui me permettent de prendre conscience de la nécessité d’apporter des précisions wink

Bertrand a écrit:

[…]pour l'exemplaire BNF vs les moules de l'édition de 1760 ; dans le catalogue des enchères où est présenté l'exemplaire "pré 1808" du conver […]

Oui, je suis entièrement d’accord.

Bertrand a écrit:

[…]ou bien ce ne sont pas les mêmes valets de batons: puisqu'il y en avait apparemment deux par moule ?

En effet, la totalité des moules permet de produire 87 cartes, soit neuf de trop, ce qui offre quelques doubles (et même des triples pour les as de coupe, de deniers et d’épée).
On pourrait donc penser que ce n’est pas la même portion de moule qui a servi pour l’exemplaire BN et celui de 1960.
Mais en observant attentivement les photos des moules mis à disposition sur le site de Camoin, on peut observer des différences avec l’édition de 1960.
Elles sont en général assez subtiles, mais certaines sont plus évidentes, comme le positionnement du texte « valet de bâton » qui est très décentré dans son cartouche. Alors que si l’on regarde le valet de bâton sur le moule, celui-ci a un texte parfaitement centré et cela sur les deux valets de bâton du moule (car c’est justement une carte en double).

Bertrand a écrit:

je n'ai pas un œil exercé c'est certain, mais je suis curieux : quels sont les points et détails précis qui te font dire ça ?

C’est la qualité du trait. Dans le cas du valet de bâton, pour rester sur cet exemple, le tramage oblique de la tunique est ininterrompu et touche les verticales sans aucun espace.
En général, lorsque l’on a ce type de jonction, on a des petites coupures, comme dans la cape de la Force.
Au niveau du style, le sourcil du valet de bâton est très droit alors que tous les autres personnages ont des sourcils très courbés.
Bien-sûr, cela ne constitue pas des preuves et, pour tout dire, ce sont ces indices qui m’ont mis la puce à l’oreille.

Bertrand a écrit:

Quelles sont les deux autres cartes que tu penses fautives ?

Il s’agit du valet de bâton, du valet de deniers et de l’as d’épée. Mais je dois confesser un mea culpa car ces trois cartes font partie de celles en double et dont l’empreinte a très bien pu être réalisée à partir d’un des autres exemplaires des moules ce qui en expliquerait la différence si évidente.
Toutefois, j’insiste sur un point : le texte décentré du valet de bâton implique que l’image a été retouchée.

Bertrand a écrit:

De toutes façons que l'édition bicentenaire est un bricolage à partir du moment où les moules sont seulement vaguement utilisables, non ?

En effet, il n’est pas interdit d’effectuer quelques retouches, mais je pense qu’il serait bien de la part de l’éditeur de le mentionner car il ne s’agit plus tout à fait d’une reproduction, mais d’une version partiellement restaurée.

Mais un point sur lequel je n’insiste peut-être pas assez dans mon article est qui me semble le plus important concerne le texte d’accompagnement qui mentionne « Réimpression sur le bois d’époque ». Pour ma part, en lisant ce texte, je comprends que les cartes que je tiens en main ont été directement imprimée sur le bois d’époque (alors que ce n’est certainement pas le cas). Que penses-tu de ce « Réimpression sur le bois d’époque » ?

Très amicalement,

Igor.

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#6 02-11-09 11:19:08

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour

merci pour ces précisions précises !

Igor a écrit:

Que penses-tu de ce « Réimpression sur le bois d’époque » ?

Je n'ai jamais eu le jeu dans les mains, donc j'imaginais que c'était une tournure volontairement ambiguë dans un but commercial, et que le jeu était imprimé avec des moyens modernes, mais basé sur un tirage matrice utilisant les vieux moules.

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#7 02-11-09 12:27:03

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour

Bertrand écrit : " j'imaginais que c'était une tournure volontairement ambiguë dans un but commercial, et que le jeu était imprimé avec des moyens modernes, mais basé sur un tirage matrice utilisant les vieux moules."

C'est exactement ce que m'a affirmé la personne qui s'est présentée à moi sous le nom de Madame Camoin, elle a de plus reconnu que cette expérience était un ratage complet : bavures des couleurs, débordement des cartouches...

Cordialement,

C...a

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#8 02-11-09 12:31:56

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour Igo, Bonjour Bertrand,

Je suis bien content de voir que votre esprit de recherche vous permet de trouver des parcellles de Vérité dans un monde d'illusion ou le Commerce prévaut sur la pureté des intentions.

A ma connaissance il n'existe pas en France de jeu de Nicolas Conver réellement daté de 1760.

Malgrès l'achat de Philippe Tourrasse alias Camoin en Mars derniers à Paris pour 17 000 €uros (sic !!).

La Vérité (du jeu originel) est ailleurs pour paraphraser une série TV culte...

Je possède seulement un Conver 1860 (le modèle qu'a utilisé Lo Scarabéo donc) et c'est un bel objet de collection.

Pour l'Edition de 1968, je suis curieux d'en voir un mais le trait est bien plus mauvais apparament.

Je l'ai déjà écrit sur ce Forum: Il faut acheter les scans Haute Déf du Conver de la BnF (qui est bien POST 1805 lui) pour vraiment voir un beau Conver.

J'ai fait ce sacrifice financier et ne le regrette vraiment pas.

On peut se restreindre aux 22 Majeures et c'est déjà un grand plaisir visuel sur Photoshop car on peut l'améliorer fortement.

En passant, je vous signale ma déduction actuelle:
Ce jeu de Nicolas Conver ne fut pas imprimé par.... Nicolas mais par un autre Conver.

Mais ceci est une autre (partie de l') histoire que je vous expliquerait le moment venu.

Bien cordialement,

Yves Le Marseillais


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#9 02-11-09 15:31:20

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour Charly et Yves, je suis ravi de vous entendre réagir à ce sujet.

Charly Alverda a écrit:

C'est exactement ce que m'a affirmé la personne qui s'est présentée à moi sous le nom de Madame Camoin, elle a de plus reconnu que cette expérience était un ratage complet : bavures des couleurs, débordement des cartouches...

Cela ne m’étonne absolument pas…
Peux-tu nous en dire plus sur cette femme, son lien de parenté avec Philippe Camoin/Tourasse, a t-elle été impliquée dans le projet de réédition du bicentenaire ?
Quand, comment et pourquoi l’as-tu rencontrée ?

Yves Le Marseillais a écrit:

Je suis bien content de voir que votre esprit de recherche vous permet de trouver des parcellles de Vérité dans un monde d'illusion ou le Commerce prévaut sur la pureté des intentions.

En effet, c’est malheureusement souvent vrai.

Igor.

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#10 02-11-09 16:41:00

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Édition du bicentenaire

" Peux-tu nous en dire plus sur cette femme, son lien de parenté avec Philippe Camoin/Tourasse, a t-elle été impliquée dans le projet de réédition du bicentenaire ?
Quand, comment et pourquoi l’as-tu rencontrée ? "

Ah ben ! T'en poses ben des questions not' gars Igor ! J'espère ben qu'tu trouveras quequ'un pour y répondre (rires !)

Cordialement,

C...a

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#11 02-11-09 20:43:28

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Édition du bicentenaire

A la fin de l'année dernière, sur eBay, était mis en vente un Conver.
C'est toujours intéressant de récupérer les images que veulent bien mettre en ligne les vendeurs (à défaut du Jeu !).
Celui-là était intéressant au niveau couleurs mais avait (hélas) des annotations à vocation divinatoire.

Le rose des cheveux m'a étonné et le vert est superbe.

http://img688.imageshack.us/img688/8877/ebayconver1.jpg

http://img688.imageshack.us/img688/7679/ebayconver2.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/8504/ebayconver3.jpg

Pour info il est parti pour 622 €.

Yves va peut-être nous le dater ?
La Temperance a perdu son nez comme sur le Scarabeo.

Dernière modification par Sesame (02-11-09 21:12:43)

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#12 02-11-09 21:28:49

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Édition du bicentenaire

Sesame a écrit:

A la fin de l'année dernière, sur eBay, était mis en vente un Conver.
C'est toujours intéressant de récupérer les images que veulent bien mettre en ligne les vendeurs (à défaut du Jeu !).
Celui-là était intéressant au niveau couleurs mais avait (hélas) des annotations à vocation divinatoire.

Le rose des cheveux m'a étonné et le vert est superbe.

http://img688.imageshack.us/img688/8877/ebayconver1.jpg

http://img688.imageshack.us/img688/7679/ebayconver2.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/8504/ebayconver3.jpg

Pour info il est parti pour 622 €.

Yves va peut-être nous le dater ?
La Temperance a perdu son nez comme sur le Scarabeo.

Rebonsoir Sésame,

Je me rappelle de ce jeu effectivement.

Il me fait penser au mien: Conver 1860 MAIS je le trouve bien tristounet au niveau du Vert justement car le mien (et celui d'un autre grand amateur que je respecte beaucoup) est bien mieux.

En fait, j'ai cru (et peut etre meme encore) que c'était un Lo Scarabeo Fac similé de cette époque lui aussi.

Je rappelle que le fac Similé du Lo Scarabéo est très mauvais et en plus il leur manque le six de batons originel donc il ont fait un montage à base des autres batons.
Les couleurs sont pas belles et ce jeu me semble (il faut voir l'original pour etre sur néanmoins) surévalué pour le coup.

Donc je ne peut pas le dater précisement et craint le pire.

Il faudrait voir un dos de carte bien sur pour vérification.

Le mien est de type cailloutis bleu foncé et celui de mon ami est cailloutis rouge foncé.

A +

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#13 02-11-09 23:06:50

Sesame
Membre Tempérance
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Re: Édition du bicentenaire

Yves Le Marseillais a écrit:

Il faudrait voir un dos de carte bien sur pour vérification.

Justement le vendeur avait mis un "dos" dans ses images :

http://img141.imageshack.us/img141/9985/ebayconver4.jpg

Détail :
http://img263.imageshack.us/img263/2315/ebayconver5.jpg

Tout est relatif en matière de Vert lorsque l'on sort du Conver version Héron(ée) !

Dernière modification par Sesame (02-11-09 23:20:05)

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#14 03-11-09 13:52:22

Igor
Membre Pape
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour,

Charly Alverda a écrit:

Ah ben ! T'en poses ben des questions not' gars Igor ! J'espère ben qu'tu trouveras quequ'un pour y répondre (rires !)

Mais c’est pourtant bien toi qui a vu cette femme, non ?
N’as-tu pas d’autres informations à nous donner à ce sujet ?

Sesame a écrit:

Justement le vendeur avait mis un "dos" dans ses images

Paul Marteau a repris ce motif dans une de ses édition, en teintant le dos en bleu.
On peut le voir sur ce forum :
http://www.tarotforum.net/showthread.ph … collectors
Le jeu est présenté par Coredil sous l’identifiant « DECK 01 »

Igor.

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#15 03-11-09 19:04:18

l'Errant
Membre Monde
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Re: Édition du bicentenaire

Igor a écrit:

Paul Marteau a repris ce motif dans une de ses édition, en teintant le dos en bleu.
On peut le voir sur ce forum :
http://www.tarotforum.net/showthread.ph … collectors
Le jeu est présenté par Coredil sous l’identifiant « DECK 01 »
Igor.

Je dispose de ce Paul Marteau, mais sans boîte ni notice. Belle cartes au fort grammage, aspect fini de très belle facture.

Marqué 1748/1930 sur le 2 de deniers, est-la version 1930 ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#16 03-11-09 23:49:31

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour à tous

Igor insistant écrit :

" N’as-tu pas d’autres informations à nous donner à ce sujet ? "

Tu veux dire : "N'as-tu pas d'autres informations à ME donner ? "

J'estime que je t'ai donné suffisamment d'informations pour que tu en fasses commerce ! Celles qui te manquent je les ai déjà données par ailleurs.

" Cherchez moi et vivez " (Amos)

Cordialement,

C...a

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#17 04-11-09 00:34:54

Igor
Membre Pape
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour l’Errant,

l'Errant a écrit:

Je dispose de ce Paul Marteau, mais sans boîte ni notice.

Je pense qu’il était édité à l’origine sans notice. J’ai une des premières éditions du Marteau en boîte et il n’y a vraiment pas de place pour y ajouter une notice (à moins que les cartes aient gonflé avec l’humidité et le temps).
Je pense que le modèle de la boîte de ton modèle était le même que celui-ci :
http://www.tarot-artisanal.fr/tarot-paul-marteau.jpg
http://www.surnateum.org/french/surnate … seille.jpg
C’est une boite en carton couvert de papier-cuir marron-chaud.

l'Errant a écrit:

Marqué 1748/1930 sur le 2 de deniers, est-la version 1930 ?

Toutes les éditions du Marteau que j’ai comportent cette datation, ce qui n’est donc pas un critère pour dater une édition du Marteau.
D’après la page de tarotforum.net (mais aussi d’après d’autres sources), ton tarot n’est pas la première édition de 1930. Il se situerait entre 1930 et 1939, car toujours d’après tarotforum et les liens vers lesquels il mène, ce deck aurait été produit entre les deux guerres.

Igor.

Dernière modification par Igor (25-11-12 15:45:21)

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#18 04-11-09 00:51:50

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
Messages: 31

Re: Édition du bicentenaire

Bonsoir Charly,

Charly Alverda a écrit:

Igor insistant écrit : " N’as-tu pas d’autres informations à nous donner à ce sujet ? "
Tu veux dire : "N'as-tu pas d'autres informations à ME donner ? "

Je dis « nous », car un forum est un lieu d’échange communautaire et qu’il me semble évident que nous bénéficions tous du savoir que nous publions ici.

Charly Alverda a écrit:

J'estime que je t'ai donné suffisamment d'informations pour que tu en fasses commerce !

Commerce ? De quoi parles-tu ? Je ne comprends pas Charly, il doit y avoir un malentendu (???)

Igor.

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#19 04-11-09 11:41:43

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour,

IGOR écrit " Je ne comprends pas Charly, il doit y avoir un malentendu (???) "

Désolé ! J'ai du confondre avec un homonyme marchand.

Cordialement,

Charly

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#20 05-11-09 11:30:26

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
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Re: Édition du bicentenaire

Bonjour,

Charly Alverda a écrit:

Désolé ! J'ai du confondre avec un homonyme marchand.

OK.

l'Errant a écrit:

Je dispose de ce Paul Marteau, mais sans boîte ni notice. Belle cartes au fort grammage, aspect fini de très belle facture.
Marqué 1748/1930 sur le 2 de deniers, est-la version 1930 ?

Y a t’il un tampon sur l’as de deniers ? Cela permettrait de le dater.

Igor.

Dernière modification par Igor (05-11-09 11:33:52)

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#21 05-11-09 11:38:39

l'Errant
Membre Monde
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Re: Édition du bicentenaire

Igor a écrit:

Y a t’il un tampon sur l’as de deniers ? Cela permettrait de le dater.

Non il  n'y a aucun tampon ni autre indication que celle du 2 de deniers.

l'Errant


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#22 05-11-09 12:58:06

Igor
Membre Pape
Date d'inscription: 29-08-09
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Re: Édition du bicentenaire

l'Errant a écrit:

Non il  n'y a aucun tampon ni autre indication que celle du 2 de deniers.

D’après ce lien…
http://cartes.over-blog.org/article-3831712.html

ou celui-là (si le premier lien ne fonctionne pas)…
http://209.85.229.132/search?q=cache:fu … =firefox-a

…ton tarot devrait dater de 1940 ou plus.

Sachant que les éditions du Marteau à dos bleu « classique » existent dès 1963 et que le tien est très certainement antérieur, je dirai pour faire une large approximation, que ton jeu se trouve dans la fourchette 1940-1963.

Igor.

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#23 05-11-09 15:04:59

l'Errant
Membre Monde
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Re: Édition du bicentenaire

Merci Igor. Ca reste en effet assez vague en matière de datation, mais j'en sais déjà un peu plus.

J'ai vu le jeu de 1930 de Laurent Edouard. Il est en effet quelque peu différent de facture de celui dont je dispose, avec des couleurs plus belles encore. Quant au mien, je m'en satisfait si je puis dire, car de façon générale je n'aime pas cette édition de chez Grimaud. Mais bah de temps en temps, ça me plaît de jouer au collectionneur et il faut bien avoir un peu de tout dans ce cas là wink


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#24 27-07-10 17:41:21

Théodora
Membre Chariot
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Re: Édition du bicentenaire

Mais où trouvez-vous tous ces jeux anciens...?

Dernière modification par Théodora (27-07-10 17:41:43)

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#25 27-07-10 20:12:34

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
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Re: Édition du bicentenaire

Pour ma part j'ai trouvé pas mal de choses dans les enchère sur ebay.


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#26 27-07-10 20:15:03

Théodora
Membre Chariot
Date d'inscription: 02-04-10
Messages: 68

Re: Édition du bicentenaire

Ok, merci. wink

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