Tradition des tarots de Marseille

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#1 21-10-09 13:18:08

Léon66
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Un diagramme joliment symétrique

Voilà, en réfléchissant un peu, j'ai trouvé ce diagramme, qui présente une symétrie verticale et une autre horizontale :


http://pagesperso-orange.fr/gilles.josse/divers/tarots/les-22-arcane-20+2-3.jpg


De cette façon, par symétrie horizontale, l'Etoile, c'est-à-dire la vie, répond à la Mort, figurée par l'arcane XIII, la liberté et l'extraversion du Mat répondent à l'isolement et à l'introversion de l'Hermite, le renoncement et l'abnégation du Pendu à l'élan vital du Bateleur. La Justice répond encore au sentiment de l'Impératrice : elle en est le degré supérieur, comme la Force est le degré supérieur de la volonté ou de la raison de l'Empereur.

Par symétrie verticale, on retrouve en correspondance le principe féminin de la Lune et le principe masculin du Soleil, qui encadrent tous les autres arcanes, le couple sentiment et volonté de l'Impératrice et de l'Empereur, celui de la prudence et de la bienveillance de la Papesse et du Pape. Le Bateleur et l'Hermite d'une part, le Pendu et le Mat d'autre part, forment encore deux belles opposition, ainsi que l'hésitation de l'Amoureux et la détermination du Chariot. Le bien, la paix et l'harmonie de tempérance répondent au mal, aux choses cachées du Diable, encadrant la sagesse suprême ou le paradis du Monde, surmonté lui-même par le jugement de Dieu, figuré par le Jugement.

Le Jugement est lui-même encadré par les coups du sort, les retournements de la Roue de Fortune, et les accidents ou bouleversements de la Maison Dieu. Enfin, la conscience de Justice et la Force encadrent la chance de l'Etoile. Pour qui connait bien les arcanes et leur symbolique, c'est cette symétrie la plus riche.

On notera le grand rectangle formé par treize personnages humains et la Mort, qui dessinent une belle danse macabre : l'Etoile doit être mise à part, ce qui donne douze + un. Aux quatre coins de ce rectangle nous trouvons le Bateleur, le Pendu, l'Hermite et le Mat, qui représentent quatre façon d'être au monde, la confiance, l'abnégation, l'introversion et l'extraversion.

A l'intérieur de ce grand rectangle, nous en avons un autre, formé de six arcanes non humains, c'est-à-dire cinq plus le Monde, surmonté du Jugement, qui figurent à eux deux le terme du voyage initiatique du pèlerin qu'est le Mat.

Enfin, voilà en résumé ce que j'y ai vu ! A vous de me dire ce que vous en pensez ...


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#2 21-10-09 17:29:04

joss
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonsoir Léon
Interessant ce diagramme ! il a une logique
joues tu au puzzle comme le conseillait Charly ?
Amicalement
JoSs

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#3 21-10-09 19:49:22

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Les puzzles ?! de temps à autre.

En fait, avec un ascendant vierge, j'ai tendance à avoir un esprit cartésien sur développé.

Ce que j'aime particulièrement dans la répartition des arcanes ci-dessus, c'est cette danse macabre emmenée par la Mort, à laquelle le Mat tente d'échapper : ne précède-t-il pas celle-ci ? Il est le seul à le faire, avec l'Etoile, qui l'attend sur le chemin, ce qui donne douze personnages humains dans la ronde, comme les douze signes du zodiaque.

les quatre personnages de coins peuvent tous être ramenés au bâton (avec la baguette du Bateleur et les deux "Bâtons" qui soutiennent le Pendu) : signe de feu. Qu'en est-il des huit autres personnages ?


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#4 21-10-09 21:12:18

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonjour à toutes et tous

Je me suis “penché” avec attention sur le disgramme de Léon66, vu le travail fourni celà mérite qu’on s’y intéresse !
Dans un souci de symétrie celui-ci voit dans le Tarot un théatre d’oppositions, je reprends ses “définitions” :

“ l'Etoile, c'est-à-dire la vie,

Oui ? Plus que la XXI ?

la Mort, figurée par l'arcane XIII,
la liberté et l'extraversion du Mat
l'isolement et à l'introversion de l'Hermite,
le renoncement et l'abnégation du Pendu

“l'élan vital du Bateleur. “ désigné sur le diagramme comme illustrant l’égoïsme ?

“ La Justice répond encore au sentiment de l'Impératrice : elle en est le degré supérieur, comme la Force est le degré supérieur de la volonté ou de la raison de l'Empereur.”

L’Impératrice serait mue par un sentiment de justice , et l’Empereur par la volonté et la raison ?

“ le principe féminin de la Lune”

Pour “ le principe masculin du Soleil “, j’y vois surtout l’androgyne se reconstituant. 

“ le couple sentiment et volonté de l'Impératrice et de l'Empereur
la prudence et de la bienveillance de la Papesse et du Pape.”

?

“ Le Bateleur et l'Hermite d'une part,
le Pendu et le Mat d'autre part, forment encore deux belles opposition ”

C'est très sujectif et arbitraire !

“ l'hésitation de l'Amoureux et la détermination du Chariot.
Si l’on regarde le Conver, je ne vois nulle détermination dans le Chariot qui ne peut avancer, ni sur le visage de son “conducteur” (car il est aussi le char et les chevaux).

“ Le bien, la paix et l'harmonie de tempérance répondent au mal, aux choses cachées du Diable, encadrant la sagesse suprême ou le paradis du Monde,
le jugement de Dieu, figuré par le Jugement.
Le Jugement est lui-même encadré par les coups du sort, les retournements de la Roue de Fortune."

Je ne vois pas en quoi le Jugement (de Dieu) pourrait avoir de rapports avec la Roue de Fortune. Et je vois pas le Diable symbole du mal comme celui de la religion mais comme le dieu Pan de la nature et de la production de celle-ci par la sexualité.

“ les accidents ou bouleversements de la Maison Dieu.”

Je ne vois pas d’accidents ni bouleversement, si ce n’est la joie de trouver une chose rare !

“ la conscience de Justice et la Force encadrent la chance de l'Etoile. Pour qui connait bien les arcanes et leur symbolique, c'est cette symétrie la plus riche.”

???

“ Aux quatre coins de ce rectangle nous trouvons le Bateleur, le Pendu, l'Hermite et le Mat, qui représentent quatre façon d'être au monde, la confiance, l'abnégation, l'introversion et l'extraversion.”

“ Enfin, voilà en résumé ce que j'y ai vu ! A vous de me dire ce que vous en pensez ...”

Excuse-moi Léon, mais je ne pense pas que ce soit ce que tu as vu, mais plutôt ce qu’on t’a apprit ! Si tu regardes “objectivement” les cartes, elles débordent souvent largement de ces “définitions”.
Autant le quaternaire est souligné dans les “mineures” et nécessite le carré, voir le carré long, comme support de représentation, autant les “triomphes” réclament une ouverture la plus totale, ce qui se symbolise par un cercle, et pour sa représentation concrète un triangle inscrit dans un cercle.
Ta “vision” est très manichéenne dans une ambiance très judéo-chrétienne. Or en les regardant attentivement on s’aperçoit vite que les cartes des cartiers détournent l’apparence superficielle de l’ordre moyen-âgeux et jouent avec la liberté que donnait le néoplatonisme redécouvert.

J’ai choisi le Conver parce que le plus connu des jeux anciens, car je déconseille très vivement le Camoin-Jodo qui dénature le Tarot. K- dans son délire veut reconnaître le Tarot comme l’enseignement de Marie-Madeleine et fait remonter le jeu, aux dernières nouvelles, au IIè siècle de notre ère !!

Voila mes impressions cher Léon66, ne t’offusques pas de mon franc parler !

Cordialement,

C...a

P.S. Je suis un inconditionnel de Férré !

Dernière modification par Charly Alverda (21-10-09 21:20:19)

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#5 21-10-09 22:07:31

Léon66
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Salut Charly,

Je ne suis pas forcément étonné de ne pas t'avoir convaincu avec ce diagramme, où, comme tu l'as remarqué, les symétries peuvent apparaître forcées !

Cela provient probablement du fait que je n'ai retenu que certains aspects des arcanes : ainsi, tu t'étonnes que j'associe le Bateleur à l'égoïsme. Le Bateleur, c'est Mercure, le vif-argent, c'est-à-dire l'égo, toujours en mouvement, d'où mon association avec l'égoïsme : le bateleur ne se soucie que de lui, de ses affects et de ses impulsions. c'est bien pour cela que l'on peut le rapprocher du Mat, qui fuit ses responsabilités, alors que le Pendu les assume, jusqu'à en être tout ficelé. L'hermite, lui, pourrait être vu comme empétré par un sentiment de culpabilité qui le pousse à l'introspection, alors que le Mat cherche la lumière dans le Monde, plutôt qu'à l'intérieur de lui.


J'ai effectivement tranché pour une opposition manichéenne entre Tempérance et le Diable, comme représentant partiellement le Bien et le Mal : je t'accorde que c'est un peu rapide comme conclusion et ça n'épuise pas toutes les significations possibles. ça n'est qu'un point de vue partiel. Mais quant Tempérance nous parle de paix, d'équilibre et d'harmonie, le diagramme lui-même m'a suggéré que le Diable pouvait être une représentation du Mal : j'avoue que c'est très chrétien comme approche...


Tu me reproches également d'avoir choisi l'Etoile comme symbole de la vie, plutôt que le Monde : le Monde, pour moi, c'est l'état de sagesse suprême qu'atteignent seuls les sages, les éveillés, comme le Boudha ou le Christ. Pour les autres, on peut espérer que ce soit le Paradis. D'ailleurs, dans ma vision des Tarots, où les anciens initiés étaient de parfaits anrchistes, le Monde symbolise l'âge d'or, comme le chante notre Léo !

Pour ce qui est de la Maison Dieu, je la mets en symétrie de la Roue de Fortune pour la raison suivante : alors que les coups du sort de la Roue peuvent être plus ou moins prévisibles, comme conséquence de nos actes, genre kharma, ceux de la Maison Dieu sont imprévisibles et peuvent être aussi positifs que négatifs (tout comme pour la Roue d'ailleurs) : aussi la Maison Dieu peut elle effectivement représenter une illumination, comme la descente de l'esprit saint pour les chrétiens.

J'affirme encore, de manière tout à fait partiale, et donc partielle, que la justice est le degré supérieur du sentiment représenté par l'Impératrice : cela veut simplement dire que si le sentiment est utile et même nécessaire pour qguider nos actes, la Justice c'est la justesse du sentiment. Pour l'Empereur et la Force, c'est la même chose. Quand l'Empereur symbolise la volonté, la Force symbolise la domestication de cette volonté : un homme qui ne serait que pure volonté s'égarerait certainement. La Force est un frein, comme la Justice est un frein au sentiment.

Quand je parlais de symétrie la plus forte, je parlais globalement de la symétrie verticale du diagramme.

Pour ce qui est de justice et Force encadrant l'Etoile, je vois ici l'Etoile comme la chance, la créativité, la fécondité, l'imagination, qui ne peuvent pas fleurir dans une terre qui n'est pas proprement préparée.

ceci dit, je comprends parfaitement tes doutes : je n'ai sûrement pas trouvé LA clé des Tarots, mais depuis le temps que je cherche des arrangements géométriques, c'est le meilleur que j'ai trouvé : il allie le quaternaire Soleil, Lune, Etoile et XIII, un beau carré aux quatre coins qui sont le Bateleur, le Mat, l'Hermite et le Pendu, ainsi que la danse macabre dont j'ai déjà parlé, laissant au centre les arcanes non humains.

Au plaisir de te lire, camarade Charly !  wink


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#6 21-10-09 23:24:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonsoir

Je reprends tes propos Léon66 :

“ ... ainsi, tu t'étonnes que j'associe le Bateleur à l'égoïsme. Le Bateleur, c'est Mercure, le vif-argent, c'est-à-dire l'égo, toujours en mouvement, d'où mon association avec l'égoïsme : le bateleur ne se soucie que de lui, de ses affects et de ses impulsions. c'est bien pour cela que l'on peut le rapprocher du Mat, qui fuit ses responsabilités, alors que le Pendu les assume, jusqu'à en être tout ficelé. L'hermite, lui, pourrait être vu comme empêtré par un sentiment de culpabilité qui le pousse à l'introspection, alors que le Mat cherche la lumière dans le Monde, plutôt qu'à l'intérieur de lui.”

“... alors que les coups du sort de la Roue peuvent être plus ou moins prévisibles, comme conséquence de nos actes, genre kharma, ceux de la Maison Dieu sont imprévisibles et peuvent être aussi positifs que négatifs (tout comme pour la Roue d'ailleurs) : aussi la Maison Dieu peut elle effectivement représenter une illumination, comme la descente de l'esprit saint pour les chrétiens.”

Je suis d’accord pour voir le Bateleur comme un des trois aspects de Thot/Hermès/Mercure, c’est l’un des trois tarots/triomphes, et le Monde comme le Mat sont liés à l’activité mercurielle. Il ne faut cependant pas prendre les “légendes” des cartes au pied de la lettre ! Un bateleur serait entouré de badauds et le cartier souligne qu’il est seul “en pleine nature”, il est en effet Mercure car il est cet esprit de la Nature, “celui du milieu”, qui unit le haut et le bas et il est concentré et immobile pour cette action. C’est le créateur de l’illusion de la multiplicité de la Nature, représentée par la table à seulement 3 pieds et ce qu’il y a dessus.
Le Mat, aussi est et n’est pas il matto, le fou ! C’est le “fou” du “grand-oeuvre” de la Nature, c'est lui l'éternel voyageur et il est accompagné de son "soufre" (douleur, jeu de mot perso) !
Le Monde (troisième bout !) est ce même esprit “corporifié” dont les 4 éléments sont enfin équilibrés et au repos, cet esprit mercuriel sort androgyne de la vulve primordiale.

Il n’y a que dans les tarots tardifs dits de Marseille que l’ermite s’écrit avec le H d’Hermès et de Helios ou encore Helias Artista, je ne vois donc aucun sentiment de culpabilité, bien que je l’estime très “saturnien” !
Il n’y a aucun "coup du sort" dans la Maison-Dieu, c’est une carte très positive, dynamique, aucune souffrance n’est envisagée par les cartiers, il faut comprendre la joie qu'il y a dans les bulles de couleur et leur signification. Il y a en effet une analogie possible avec l’illumination chrétienne, mais ce n’est pas le but premier, car certains tarots remplacent la Maison-Dieu par la Foudre avec un chêne et des moutons couleur mercure et un berger vétu à la grecque, car il y a jeux de mots avec l’Herbe dorée et la Toison d’or.
Tu comprends aisément que l’on peut voir toutes les cartes sur ce plan, et c’est celui que je privilégie, car au bout de 40 ans de recherche, j’ai des preuves innombrables que c’était l’intention des cartiers, et c’est leur enseignement qui m’a passionné.

Mais le plus important, je crois, est de pouvoir dégager un sens, une “vision”, quels qu’ils soient dans le Tarot, la seule condition étant que les 78 cartes pointent toutes, dans le moindre détail, vers le même “sens”. Tarologues et tarothérapeutes semblent y être parvenu. Tu l’as compris, il faut voir les cartes telles qu’elles sont et non ce que certains, dont moi, voudraient qu’elles soient !

Cordialement,

C...a

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#7 22-10-09 00:59:25

Léon66
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Re: Un diagramme joliment symétrique

La grande question, c'est celle des tarots des origines, dont on connait finalement peu de choses...
Quant-à l'intention des maitres cartiers, c'est encore plus mystérieux.

Mais tu as raison, je ne suis qu'un sot moderne, qui mèle christiannisme et occultisme.

Encore que Temperance, Justice et Force forment trois des quatre vertus cardinales des chrétiens !


Je sais que je suis pénible, mais bon, il faut bien croire à qqc...

De toutes façons, les 22 restent un mystère pour moi et je n'ai oui aucune explication définitive, alors on peut toujours rêver ... et polémickey !

wink


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#8 22-10-09 03:04:35

Logos Rider
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Re: Un diagramme joliment symétrique

et pour sa représentation concrète un triangle inscrit dans un cercle.

tu peux en dire plus stp ?

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#9 22-10-09 11:17:58

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Je laisse Charly répondre à la question que lui a posé Logos Rider, mais je tiens à signaler que le diagramme 4 x 5 + 2 que j'ai présenté dérive d'une représentation circulaire, que voici :

http://pagesperso-orange.fr/gilles.josse/divers/tarots/les-22-signification.gif

Soit deux cercles de 7 et quatorze arcanes autour du Monde.

En fait, j'avous que ces diagrammes n'apportent fondamentalement pas grand chose à la connaissance des tarots : ils visent simplement à mettre en évidence des symétries, qui sont claires dans les deux couples Pape/Papesse et Empereur/Impératrice et qui "peuvent" nous inciter à voir d'autres paires moins évidentes.

Autrement dit, c'est la figure elle-même qui suggère des relations entre cartes. J'avoue que cette démarche peut prêter à caution mais je la trouve néanmoins intéressante car, pour moi, c'est une certaine manière de faire "parler les cartes", comme tu le demandes Charly.


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#10 22-10-09 12:20:09

Charly Alverda
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonjour

J'ai déjà beaucoup écrit sur le sujet et je ne voudrais pas lasser les foules (rires) !

http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=365

J'invite Léon66 a regarder le diagramme de Daimonax et ma réponse (post 24)

Dans le cadre d'une production des cartiers de la Renaissance, le
triangle rectangle dédoublé en "delta lumineux" inscrit dans le cercle ne peut rien contenir dans son intérieur car il n'exprime pas des quantités (chiffres) mais des qualités (nombres). Dans ce contexte, le triangle est soit impérativement vierge, soit il contient le tetagramme sacré.

Cordialement,

C...a

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#11 22-10-09 12:33:57

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Un diagramme joliment symétrique

ça roule, merci

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#12 22-10-09 14:04:20

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonjour à tous

Je te trouve bien dur envers toi-même mon cher Leon66, tu es un artiste et tu te sers du tarot comme support, c'est parfait. Faire des recherches sur le Tarot n'est qu'un angle particulier de la vision de l'objet.
Je considère que l'intuition doit être étayée sur des racines profondes et qu'il faut utiliser à la base le meilleur questionnement méthodologique : Qui a fait Quoi, Où, Quand, Comment et Pourquoi. Grâce aux progrès de l'anthropologie et de la psychologie, nous savons de plus en plus de choses sur le Tarot, nous savons que le monde était (particularité de notre péninsule occidentale) vu complètement différemment de maintenant et quelle était la grille de pensée de l'époque des tarots de cartiers, vers 1500. Poser cette grille de lecture sur le Tarot et son sens premier apparaît.

Oui, il n'y a que 3 des vertus cardinales sur 4 (un indice), un empereur, une impératrice, un pape, une papesse, une roue de fortune et un jugement on pense directement à l'esprit du moyen-âge. Ce qu'à fait le Maçon Wirth, il a vu le "Tarot des imagiers du Moyen-âge", il a ainsi vu la Maison-Dieu comme une tour foudroyée telle Babel, avec les pierres qui fracassent la tête de deux orgueilleux, une étude honnète de la carte contredit complètement cette vision, mais quand on ne sait pas on invente !

On invente que le tarot est un outil divinatoire, on invente les termes pompeux d'arcanes et de lames et on laisse de côté 56 cartes sur 78 en les qualifiant de "mineures"!

Tout jeu, toute combinatoire, pouvant servir de support de divination, pourquoi pas, mais réduire le Tarot à cela prouve l'incompréhension totale de "l'objet".

Va sur : http://www.aeclectic.net/tarot/
ou trionfi.com, tu contateras que l'on a beaucoup évolué depuis.

Cordialement,

C...a

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#13 22-10-09 14:06:28

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Charly Alverda a écrit:

J'ai déjà beaucoup écrit sur le sujet et je ne voudrais pas lasser les foules (rires) !

http://traditiontarot.com/forum/viewtopic.php?id=365

J'invite Léon66 a regarder le diagramme de Daimonax et ma réponse (post 24)

Bonjour Charly, je viens de lire le post où toi et Daimonax vous vous êtes expliqués sur un Diagramme présenté par ce dernier et j'y ai appris de belles choses.

Indubitablement, je n'ai pas votre culture et je ne pourrais soutenir avec vous une discussion d'un tel niveau d'érudition...

Mais mon propos n'était pas là et je crois que j'ai été mal compris : je ne prétends pas avoir trouvé LA véritable matrice selon laquelle envisager les 22, et loin de là. Daimonax, lui, le pense au sujet du sien et toi Charly, à propos de ta disposition en double triangle, qui a le mérite de la simplicité.

Dans mon cas, il s'agissait simplement de faire remarquer une disposition particulière, qui révélait des symétries entre arcanes, ce qui pouvait pousser à développer leur symbolique dans un sens ou dans un autre : c'est ce que tu appelles "forcer les cartes", je crois, Charly.

Et bien oui, s'il faut le dire franchement, je tâche de forcer les cartes pour aprofondir ma compréhension de celles-ci et pouvoir nuancer mes interprétations, les enrichir. Comme je l'ai dit, ma démarche est celle d'un chercheur à la fois moderne et naïf, dont le bagage historique est loin d'atteindre le vôtre.

Est-ce pour autant cela qui devrait m'interdire des spéculations personnelles ? Pour tout vous dire, je pense peut-être à tort, que les cartes étaient imprimées sur des planches qui devaient compter un bon nombre de cartes : aussi, il est probable que le dessin des arcanes représente une sorte de bas-relief présentant une certaine continuité (comme ce Bateleur qui semble regarder le Mat arriver jusqu'à lui, par exemple).

Mais quoiqu'il en soit, cette structure imposée par la technique d'imprimerie se superpose peut-être à une autre structure, plus ésotérique, celle-ci, mais qui reste mystérieuse.

Aussi, je le répète, je ne prétends pas avoir trouvé LA structure des Tarots, mais une grille de lecture intéressante et qui porte à réfléchir, tout comme celle présentée par Daimonax, ou celle de Charly.

Voilà, voilà : bonne journée !


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#14 22-10-09 14:29:12

Léon66
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Charly Alverda a écrit:

Tout jeu, toute combinatoire, pouvant servir de support de divination, pourquoi pas, mais réduire le Tarot à cela prouve l'incompréhension totale de "l'objet".

Je réagis bien vite à ton post sur ce point précis : l' "objet Tarots" dont tu parles, c'est finalement celui des Tarots historiques. Celui dont je me préoccupe, c'est ce qu'il est devenu dans la modernité.

Je prends un exemple dans un autre domaine pour bien expliquer : l'automobile. Mettons que je serai du genre à dire qu'une automobile possède un système de freinage ABS, ce qui ferait frémir quelqu'un qui suivrait une démarche un peu comme la tienne, se souciant des origines de l'automobile. Pire, je te dirai qu'une auto, ça sert à aller en vacances ou au travail, comme les Tarots pour moi servent à la divination.

Pour ma part, je fais feu de tout bois dans mon interprétation des cartes et j'ai tendance à penser, pour reprendre l'exemple de la Maison-Dieu, qu'il peut être question de feu divin dans un sens positif, comme l'esprit saint descendant sur les apôtres, l'illumination, aussi bien que de bouleversements.

D'ailleurs, j'utilise les tarots, non pour prévenir l'avenir, mais pour juger le présent et me guider dans certaines décisions que je prends.

Pour te donner un exemple, j'ai reçu un appel téléphonique d'un patron me proposant de le rencontrer en vue d'une embauche et j'ai tiré les cartes : le tirage m'a incité à décliner l'offre ! voilà comment j'utilise les Tarots.

Donc, finalement, je cherche, mais je suis aussi un "utilisateur" des Ttarots, si le terme ne te fais pas bondir...


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#15 22-10-09 21:23:44

Charly Alverda
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonsoir

Léon66 m'écrit : "l' "objet Tarots" dont tu parles, c'est finalement celui des Tarots historiques. Celui dont je me préoccupe, c'est ce qu'il est devenu dans la modernité."

Afin de dissiper toute ambiguité j'avais écrit : " tu es un artiste et tu te sers du tarot comme support, c'est parfait. Faire des recherches sur le Tarot n'est qu'un angle particulier de la vision de l'objet."

Les tarots dès leur origine ont d'abord servi de jeu aux princes italiens tels qu'on les voient sur la fresque de la Casa San Borromeo (il fallait occuper les longues périodes de peste !), ensuite les cartiers ont pu, avec leur technologie, diffuser massivement avec leurs "canons" personnels le jeu dans le peuple.
Ce peuple qui utilisait la règle des 7 tarots, des 4 honneurs et des 22 triomphes n'a toujours fait que jouer avec ces cartons coloriés jusqu'en 1781, date où, dans un salon où des dames jouaient aux cartes, le Franc-Maçon Court de Gebelin, secrétaire de la célèbre loge des Neuf Sœurs, examina un jeu de Tarot :

“... Ce Jeu qui a toujours été muet pour tous ceux qui le connoissent, s'est développé à nos yeux... on eut soin de choisir la plus chargée de figures, & n'ayant aucun rapport à son nom, c'est le Monde: j'y jette les yeux, & aussi-tôt j'en reconnois l'Allégorie: chacun de quitter son Jeu & de venir voir cette Carte merveilleuse où j'apercevois ce qu'ils n'avoient jamais vû: chacun de m'en  montrer une autre: en un quart-d'heure le Jeu fut parcouru, expliqué, déclaré Egyptien.”

Jusqu'au XXè siècle, il n'y eut que des Maçons, qui n'y connaissaient rien, pour définir ce qu'était le Tarot, ce qui n'empêcha pas les joueurs de continuer à jouer ! Papus inventait le tarot des Bohémiens et redessinait les cartes en fustigeant "l'ignorance crasse" des cartiers, Wirth "restituait les 22 arcanes à leur pureté hiéroglyphique" en les "redessinant d'après les jeux grossiers comparés" !

Il a fallu attendre les années 1980, pour qu'on se demande enfin, si après tout il n'y aurait pas moyen d'utiliser les 56 cartes restantes ! On a pu ! Voila la modernité.

Tu t'en doutes, je suis un fou de Tarot, mais je n'engagerai pas ma vie avec des bouts de cartons peints ! Ce sont des hommes de chair et de sang qui ont fait cet "objet", pas des extra-terrestres, ni des dieux, ne l'oublions jamais sous peine de perte de notre santé mentale !

Cordialement,

C...a

  klkl

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#16 22-10-09 21:54:01

Léon66
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Merci pour ce beau moment d'histoire Charly ! smile J'ai sincèrement trouvé la chose passionnante et surtout beaucoup appris en quelques lignes :n'as-tu jamais pensé à retranscrire toutes ces connaissances dans un livre ? ça vaudrait le coup !

Alors, finalement, comme tu le disais, pour la divination, n'importe quel jeu de symboles suffisamment riche peut faire l'affaire ?! D'où l'oracle Belline ou des choses de ce genre...

Dans ce cas, qu'est-ce qui empêche de forcer un peu le sens des cartes pour en faire un système structuré, comme l'a fait Daemonax, de les mettre en symétrie pour les faire se répondre et nous parler ?
Détourner l'objet pour notre intérêt propre, en quelque sorte.

Dans ce cas, on est bien sûr bien loin de la réalité historique, mais quel plaisir !

Charly Alverda a écrit:

Tu t'en doutes, je suis un fou de Tarot, mais je n'engagerai pas ma vie avec des bouts de cartons peints !

Pour ma part, j'ai été très impressionné par les idées développées par Jung sur la synchronicité et le Yi-king, alors je tire les cartes comme d'autres se soucient des phases de la lune pour planter leurs salades.

Bonne continuation à toi, et au plaisir de te lire encore...


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#17 23-10-09 20:12:32

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

J'ai vu sur un article de l'officiel de la voyance un joli diagramme, sur l'article que voici :

http://www.officieldelavoyance.org/spip.php?article736

Le diagramme est le suivant :

http://pagesperso-orange.fr/gilles.josse/divers/tarots/tarots.gif

Les 22 seraient alors disposés selon une pyramide à laquelle il manque une face, en dessous le carré avec les 16 honneurs, selon une répartition 1 + 4 + 7 + 10.

Qu'à cela ne tienne, mais comment alors disposer les 22 sur cette pyramide ? je ne sais pas si ce genre de questions vous intéresse, mais moi oui, alors je propose le diagramme suivant :

http://pagesperso-orange.fr/gilles.josse/divers/tarots/1-4-7-10.gif

Cette fois-ci, la seule symétrie est verticale.

A lire vos commentaires ...


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#18 23-10-09 21:08:30

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonjour

Je reconnais, sans voir le lien, immédiatement le diagramme de Bougearel ! Pourquoi pas si cela peut aider quelqu'un ? Par contre M. Bougearel se positionne comme ayant trouvé la structure créée par les inventeurs du Tarot. Si celui-ci est une invention (des cartiers) du XVIè siècle, comme je le crois, cela est impossible, comme je l'ai explicité naguère à la lumière de l'anthropologie et des dernières découvertes sur la Renaissance.

Cordialement,

C...a

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#19 23-10-09 21:17:24

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Eh bien M Bougearel est comme tous les fous de dieu, mais toi charly, n'es-tu pas un peu pareil à tirer sur tout ce qui bouge...

Son diagramme est aussi sympa que celui de Daimonax : moi j'adore les diagrammes !
Et puis, si ça n'est pas un réalité historique, qu'est-ce que ça change : ça permet d'avoir une lecture "divinatoire" un peu plus structurée qu'un seul magma de 22 cartes.

Quand aux mineures, je te dirai que je m'en fous un peu : ça fait trop à envisager pour mon petit esprit...


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#20 23-10-09 21:37:34

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonsoir

Prends un peu le temps de lire Léon66, j'ai écrit : " Je reconnais, sans voir le lien, immédiatement le diagramme de Bougearel ! Pourquoi pas si cela peut aider quelqu'un ? "

Donc si tu aimes les diagrammes, c'est parfait !

M. Bougearel n'est hélas pas un fou de Dieu, mais un super néo-cartésien comme on en fait depuis 300 ans, et cela a apporté la colonisation des peuples dits inférieurs ! L'avidité sans retenue... sur toute la planète maintenant, qui s'avère trop petite comme nos esprits. A part çà tout va bien.

Cordialement,

C...a

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#21 23-10-09 21:57:32

Léon66
Membre Empereur
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Mea culpa charly : effectivement, tu prends des précautions oratoires ! il n'empêche que dans le fond, je ne sais pas trop ce qu'il y a. Tes pensées sont hyper verrouillées, alors je me demande : je me méfie des gens qui ont réponse à tout, tout en respectant les règles de la civilité.

D'ailleurs, c'est bizarre, sur ce post, j'ai l'impression que nous sommes seuls au monde, toi et moi : ça me fait drôle !

Finalement, tu ne m'as pas répondu sur l'essentiel, en me disant par exemple que tu ne crois pas à l'existence d'un diagramme particulier où les arcanes se répondraient à leur juste place.

ça, c'est une bonne question et ta réponse m'aiderait beaucoup : quid d'une structure particulière ?

Je sais bien qu'il y a peu de chances pour qu'une telle structure existe, mais enfin, comme je l'ai dit auparavant, il y a les tarots historiques et ce que nous en faisons.

De toute façon, devant la somme des banalités que j'ai déjà lu sur l'interprétation des arcanes, je n'ai aucune honte à mettre mon grain de sable...


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#22 23-10-09 22:40:47

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Un diagramme joliment symétrique

bon... Léon, je te détrompe : vous n'êtes pas seuls dans l'Univers.

Désolé, je n'ai rien d'intéressant à dire sur ton schéma, sauf qu'il est joli ! et bien dessiné !

Mais il est intéressant... comme tout diagramme ! J'ai l'intime conviction que le Tarot a été fait de façon a autoriser une indéfinité de diagrammes, tous pertinents... à leur façon.

Voilà, je n'ai pas voulu te dire ça pour ne pas te décourager (on ne sait jamais !), mais... vu le tour que prend votre dispute... ça sent un tout petit peu le citron (acide).

Dernière modification par Chèvre (23-10-09 22:41:43)

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#23 23-10-09 23:09:36

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonsoir a tutti, Léon66,

Qui écrit : " Tes pensées sont hyper verrouillées, alors je me demande : je me méfie des gens qui ont réponse à tout, tout en respectant les règles de la civilité. "

Mes pensées sont loin d'être verrouillées mais elles se lisent avec une autre "grille de lecture" que l'occidentale " en cour ", sinon je ne serais pas sur un forum ! Il est vrai que j'ai réponse à beaucoup de choses sur le sujet, car j'y ai consacré (entre autres, quand même !) 40 ans de ma vie. Je suis cordonnier... mais pas au-delà de la chaussure ! Mes lacunes, par ailleurs, sont énormes... aussi j'évite d'aller ailleurs !

Tu l'as compris les structures (diagrammes) ne sont que celles (ceux) que nous avons dans nos têtes, ce qui fait des "grilles de lecture" du monde ambiant (Whaaa ! Quelle ambiance !). Cette grille est la pierre que nous avons sur le coeur, pour paraphraser Cattiaux, et qui nous empêche de voir la beauté hors de nous et en nous. Je n'ai rien contre ta vision matinale du Tarot, si ce n'est qu'elle est sinistre ! A cause justement de ta grille de lecture judéo-chrétienne (selon moi) !

Je propose face à cette sinistre interprétation (naturaliste) une autre beaucoup plus riante (analogique), mais aussi fausse ! Ce n'est que par la "tierce attention", dans l'entre deux, que nous pouvons espérer "voir" la totalité du monde et de nous même, puisqu'ainsi il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur. C'est ce que tu pourrais appeler, avec tes mots, la folie de Dieu, peut-être ?

Le Tarot nous offre une chance exceptionnelle de voir la réalité subjective objectivement, ou objectivement subjective ! Voir mon post sur Roger Godel qui n'intéresse personne ! Chacun voit le Bateleur à sa façon, mais nous pouvons tous nous réunir autour de cette carte, et éliminant les scories en nous, être tous  EN accord sur son sens.
Tu y vois l'égo, j'ai rencontré un jour un chinois appartenant à une secte (chinoise) très fermée qui étudiait l'alchimie et le Tarot ! Il m'a dit le Bateleur, " c'est éblouir pour ne pas se faire éblouir " ! Tu as raison et tu as tort ! Cà, c'est la tête ! Le coeur a ses raisons...

Cordialement,

C...a

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#24 23-10-09 23:34:01

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
Messages: 431

Re: Un diagramme joliment symétrique

Ce n'est que par la "tierce attention", dans l'entre deux, que nous pouvons espérer "voir" la totalité du monde et de nous même, puisqu'ainsi il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur.

Godard disait : "la vérité, c'est entre apparaître et disparaître, c'est transparaître"

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#25 23-10-09 23:36:27

Logos Rider
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 11-06-09
Messages: 431

Re: Un diagramme joliment symétrique

Ce n'est que par la "tierce attention", dans l'entre deux, que nous pouvons espérer "voir" la totalité du monde et de nous même, puisqu'ainsi il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur.

Godard disait : "la vérité, c'est entre apparaître et disparaître, c'est transparaître"
Sinon je suis d'accord avec Charly : nous sommes des êtres de représentation, et elles déterminent notre puissance de percevoir et vivre le monde

et Dieu dans tout ça c'est le nom que porte l'infini des représentations et qu'on peut appeler autrement ou ne pas appeler du tout car ce qui se présente nous échappe toujours... le monde est une illusion des philosophies orientales

Deleuze lui parle de synthèse disjonctive (entre-deux) comme moteur du grand dépliage du Réel

Plus l'individu mais l'entre-deux (bardo), la croisée des chemins (tranca-rua)... La faillite de l'Un (qui nous leurre comme Le Bateleur) qui permet le couronnement du 2

edit : oups désolé j'ai écrit 2 messages...

Dernière modification par Logos Rider (23-10-09 23:59:28)

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#26 23-10-09 23:57:04

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Un diagramme joliment symétrique

Salut

Cattiaux me paraît faire une bonne synthèse ? :

" Les choses créées sont irréelles par rapport à Dieu, mais elles sont réelles entre elles, pendant le temps de leur apparition."

Dans le Message, Dieu est : " Lui, le feu secret qui sucite les Univers, qui les entretient, et qui les consume. "


Cordialement,

C...a

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#27 24-10-09 00:05:43

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Messages: 431

Re: Un diagramme joliment symétrique

je ne connaissais pas, merci c'est en effet une bonne synthèse !

Dernière modification par Logos Rider (24-10-09 07:21:08)

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#28 24-10-09 10:57:31

Luca
Membre Chariot
Date d'inscription: 12-10-09
Messages: 71

Re: Un diagramme joliment symétrique

bonjour,

Merci pour cette joute intéressante. Non Léon66 et Charly , on ne vous laisse pas seuls, c'est seulement la lumière de votre débat qui nous laisse dans l'ombre.

Léon66 a écrit:

Indubitablement, je n'ai pas votre culture et je ne pourrais soutenir avec vous une discussion d'un tel niveau d'érudition...

Retrouver le sens originel du Tarot et son véritable message (s'il y en a un) reste, selon moi, la quête du Graal, le trésor de l'abbé Saunière ... Mettre en évidence une pseudo découverte par telle ou telle démonstration n'est-elle pas génératrice d'une satisfaction que l'on a tendance à traduire, au fur et à mesure de notre "érudition tarotique", comme une Vérité ? C'en est, je crois, le danger et j'aime, à ce sujet,  la philosophie de Léon66.
Le Tarot n'est pas le schéma complexe d'un "appareil" pour parler avec les Dieux.

Dans le même ordre d'idée, je me marre déjà à l'idée de savoir ce que nos descendants, dans 300 ou 400 ans, feront comme analyse d'un jeu de 7 familles retrouvé après des décennies d'oubli.

allez, continuez à nous enrichir sires Charly et Léon !

Luca smile

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#29 24-10-09 12:46:48

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Un diagramme joliment symétrique

Bonjour

Ah Luca, homme de peu de foi  !

" Retrouver le sens originel du Tarot et son véritable message (s'il y en a un) reste, selon moi, la quête du Graal, le trésor de l'abbé Saunière ..."

Pour le trésor de l'abbé Saunière, il y a longtemps que l'affaire est résolue ! Il n'y a jamais eu de trésor, mais détournement des fonds de l'Eglise à l'étranger.

Pour le Graal, comme pour le Tarot la barre est haute ! : " Car cette queste n'est mie queste de terriennes choses, ainz doit être li encherchement es grans secretz. "

En gros on cherche avec sa tête, mais on se met en quête avec son coeur, n'est-il pas ?

Cordialement,

C...a

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