Tradition des tarots de Marseille

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#1 30-09-09 08:36:00

l'Errant
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les 4 SIX

Bonjour,

Un petit sujet pour ceux que ça intéressera dans l'étude des mineures.

Dans le tarot de Jean DODAL, on peut remarquer quelques particularités intéressantes sur les SIX (et les 7 d'ailleurs).

Les deniers n'ont pas de numérotation en chiffres romains
Les coupes sont numérotées "normalement" VI
Les bâtons et épées sont numérotée "à l'envers" soit IV pour SIX

Intention ou erreur ? Qu'en pensez vous ?

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/dodal_10.jpg


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#2 30-09-09 10:57:09

Charly Alverda
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Re: les 4 SIX

Bonjour

Un élément de réponse serait dans la connaissance de la taille des moules et de la vitesse d'éxécution des graveurs. Je suppose que l'apprenti commençait par graver le "cadre" et les "bandeaux" pour les légendes, mais quand les noms et nombres étaient-ils gravés ? Le "compagnon" et/ou le maître surveillait-il de près les apprentis, je le suppose.
Peut-être J.C. Flornoy a-t-il quelques infos ou idées sur le sujet. 

J'ai toujours pensé que les séries étaient liées aux 4 éléments. Ce qui implique de toujours considérer ces 4 couleurs ensemble car 4 honneurs (les rois) sont des tarots et les reines, cavaliers et deniers par 4 forment des "impériales". De plus, les éléments se transmutant sans cesse l'un dans l'autre par l'intermédiaire de la "quintessence", leur réintégration dans l'Unité me semble évoquée par le développement des constructions florales.

Enfin, dans le cas présent, la règle de jeu va dans ce sens :

" à Coupes et Deniers (couleurs « rondes », équivalentes de nos « rouges »), l'ordre des cartes numérales est INVERSE : de l'as, qui vient au-dessous du valet, au dix qui est la plus basse"

Cette numérotation devait être un repère pour les joueurs, j'imagine mal ceux-ci, commençant une partie, hurler " Tonnerre de Brest cent dix mille charrettes à boeufs ! Un Dodal ! "

Quant aux Deniers, c'est l'invention des cartiers de disposer la série sur le plan de la géomancie avec 4 figures pointant vers l'alchimie ! Les Deniers des jeux de princes ne connaissent pas cette disposition.

Cordialement,

C...a

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#3 30-09-09 11:24:33

l'Errant
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Re: les 4 SIX

Charly Alverda a écrit:

Enfin, dans le cas présent, la règle de jeu va dans ce sens :

" à Coupes et Deniers (couleurs « rondes », équivalentes de nos « rouges »), l'ordre des cartes numérales est INVERSE : de l'as, qui vient au-dessous du valet, au dix qui est la plus basse"

Cette numérotation devait être un repère pour les joueurs

Merci du rappel Charly, je te testais pour savoir si tu restais attentif lol.

Une fois de plus ça démontre que rien n'est hasard dans le tarot.

Depuis ce matin j'ai l'As, le deux et trois de coupe du Dodal sous les yeux, et cette verticalité descendante à partir de l'AS m'apparaissait clairement, au point où je pensais en faire un post.

Ces coupes du Dodal sont très "FEU". Dans le 2 une troisième coupe se développe déjà, et sort de celle-ci plusieurs flammes parmi du "feuillage ?". Dans ces 3 flammes (2 rouges encadrant une jaune) les initiales PLN. Les graveur ? ou autre chose ?

Dans le 3, le "FEU" nait entre les végétaux, contitué d'une flamme à 5 flamèches, au dessus de laquelle se trouve la coupe centrale.

Commentaires Maître Charly ?

Veux tu les images ?


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#4 30-09-09 11:40:28

Charly Alverda
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Re: les 4 SIX

Oui, je veux bien les images l'Errant, ayant offert ce jeu à un ami il y a quelques années, je peux avoir des trous de mémoire pour les séries ! Et je considère que Honneurs et séries sont magnifiques esthétiquement parlant, ce qui ne gaâche rien !

Bien à tous

C...a

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#5 30-09-09 11:56:57

l'Errant
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Re: les 4 SIX

SIX FAICTS

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/dodal_11.jpg


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#6 30-09-09 15:06:42

Charly Alverda
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Re: les 4 SIX

Bonjour à tous

P.L.N restons pragmatiques ! Je suggérerai : Pour Le Négoce, les abréviations, dont les Maçons abuseront, sont à la mode dès la fin du XVIIè siècle et le mot négoce est reconnu dès :

" 1617 «activité commerciale» (Cout. de la ville d'Hondtshote ds Nouv. Coutumier gén., t.1, p.552). Empr. au lat. negotium «occupation, affaire», en partic. «affaire commerciale»."
Cela vient d'un dicodeur du Net !

L'as de Coupe a une structure triangulaire qui repose dans la  terre, le triangle pointe en haut est le symbole du feu, c'est donc le feu dans et de la Terre : le Denier. Le trois de Coupes est le symbole du feu contenu dans l'eau... que contient la Terre. Le trois de deniers, dans cette optique, doit être vu comme symbole de l'eau, triangle pointe en bas, car il est coupe de réceptivité des trois autres éléments. Dans L'ENTREE OUVERTE AU PALAIS FERME DU ROI, du Philalèthe nous trouvons cette vision de l'oeuvre : une " citadelle circondée de sept bastions qui sont les sept opérations philosophiques.

Contemporain de Dodal, Limojon de Saint Didier fit représenter cette figure pour son : TRIOMPHE HERMETIQUE édition de 1699. On voit le feu souterrain alimenté par deux "ruisseaux", la pyramide du feu sous la coupe/vase.

http://herve.delboy.perso.sfr.fr/embleme_limojon.jpg

Voici le texte original de la description de cette gravure :

     EXPLICATION GENERALE DE CET EMBLEME

"On ne doit pas s'attendre de voir icy une explication en détail qui tire absolument le rideau de dessus cet énigme philosophique, pour faire paroistre la vérité à découvert ; si cela estoit, il n'y auroit qu'à jetter au feu tous les Escrits des Philosophes : Les Sages n'auraient plus d'avantage sur les ignotans ; les uns & les autres seroient également habiles dans ce merveilleux art.
On se contentera donc de voir dans cette figure, comme dans un miroir, l'abregé de toute la Philosophie secrète, qui est contenue dans ce petit livre, où toutes les parties de cet emblème se trouvent expliquées aussi. clairement, qu'il est permis de le faire.
Ceux qui sont initiés dans les misteres philosophiques comprendront d'abord aisement le sens qui est caché sous cette figure : mais ceux qui n'ont pas ces lumieres, doivent considérer icy en general une mutuelle correspondance entre le Ciel & la Terre, par le moyen du Soleil & de la Lune, qui sont comme les liens secrets de cette union philosophique.
Ils verront dans la pratique de l'oeuvre, deux ruisseaux paraboliques, qui se confondant secretement ensemble, donnent naissance à la misterieuse pierre triangulaire, qui est le fondement de l'art.
ls verront un feu secret & naturel, dont l'esprit penetrant la Pierre, la sublime en vapeurs, qui se condensent dans le vaisseau.
Ils verront quelle efficace la pierre sublimée reçoit du Soleil & de la Lune, qui en sont le Pere & la Mere, dont elle herite d'abord la première couronne de perfection.
Ils verront dans la continuation de la pratique, que l'art donne à cette divine liqueur une double couronne de perfection par la conversion des Elemens, & par l'extraction & la dépuration des principes, par où elle devient ce mistérieux caducée de Mercure, qui opere de si surprenantes métamorphoses.
Ils verront que ce même Mercure, comme un Phenix qui prend une nouvelle naissance dans le feu, parvient par le Magistere à la dernière perfection de Soufre fixe des Philosophes, qui luy donne un pouvoir souverain sur les trois genres de la nature, dont la triple couronne sur laquelle est posé pour cet effet le Hieroglyphique du monde, est le plus essentiel caractère.
Ils verront enfin dans son lieu, ce que signifie la portion du Zodiaque avec les trois signes qui y sont représentez : de sorte que joignant toutes ces explications ensemble ; il ne sera pas impossible d'en tirer l'intelligence entiere de toute la Philosophie secrete & de la plus grande partie de la pratique qui est deduite assés au long dans la Lettre adressée aux vrays disiciples de Hermès, qui est à la fin de cet ouvrage."

Extraits du Message Retrouvé :


Ont-ils vu comment la terre produit l'eau ?
Savent-ils par quelle voie l'eau engendre la terre ?

Diront-ils dans quelle proportion l'eau amollit la terre ?
Et ensuite comment la terre consolide l'eau ?

Et de quelle façon tout retourne enfin en terre par le moyen du feu ?

La matière moyenne donne la connaissance des essences extrêmes.

Le brouillard condense la pluie, et les ténèbres couvent la lumière.

L'arc-en-ciel annonce les noces du ciel et de la terre.

Le fruit rouge capable de sauver le monde.”

Cordialement,

C...a

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#7 01-10-09 19:43:50

l'Errant
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Re: les 4 SIX

Charly Alverda a écrit:

Bonjour à tous

P.L.N restons pragmatiques ! Je suggérerai : Pour Le Négoce, les abréviations, dont les Maçons abuseront, sont à la mode dès la fin du XVIIè siècle et le mot négoce est reconnu dès :

" 1617 «activité commerciale» (cout. de la ville d'Hondtshote ds Nouv. Coutumier gén., t.1, p.552). Empr. au lat. negotium «occupation, affaire», en partic. «affaire commerciale»."
Cela vient d'un dicodeur du Net !

Tu as sûrement raison, d'autant plus que sous la première rangée de lettres je découvre que s'en trouve une seconde avec les initiales FPE que l'on retrouve sur nombre d'autres cartes signifiant : « fait pour l'étranger »

rectification 2018 - FPE = FRANC POUR L'ETRANGER (franc des droits instaurés en fin d'année 1701)

Version moins pragmatique, mais tout aussi intéressante, je trouverais assez amusant sur cette carte du deux de coupe qui fait penser à deux personnes à la langue bien pendue, de convertir les initiales P.L.N en PNL wink

Dernière modification par l'Errant (08-06-18 14:02:59)


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#8 01-10-09 21:42:57

Charly Alverda
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Re: les 4 SIX

Bonjour

Sans plaisanter j'entends le cri du 2 de Coupes, comme "j'entends" quelques autre cartes. Y a-t'il d'autres lecteurs clairaudiants dans mon cas ? Allo Doc ?

Je suis par ailleurs persuadé que Dodal (qui semble aussi le graveur) souligne la quintessence en action par cette polarisation, car il place 4 " éléments " séparés par une croix et ajoute deux " quinte-essences " : 3 et 2 et 2 et 3 autour d'un cercle et dans un cercle. ce n'est peut-être pas un délire de ma part ! Car dans les séries la Tradition en termes " floraux " est respectée : ornare est ordinare.
Qu'en pense le Maître Errant ?


Cordialement,

C...a

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#9 01-10-09 23:47:01

Yves Le Marseillais
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Re: les 4 SIX

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Sans plaisanter j'entends le cri du 2 de Coupes, comme "j'entends" quelques autre cartes. Y a-t'il d'autres lecteurs clairaudiants dans mon cas ? Allo Doc ?

Je suis par ailleurs persuadé que Dodal (qui semble aussi le graveur) souligne la quintessence en action par cette polarisation, car il place 4 " éléments " séparés par une croix et ajoute deux " quinte-essences " : 3 et 2 et 2 et 3 autour d'un cercle et dans un cercle. ce n'est peut-être pas un délire de ma part ! Car dans les séries la Tradition en termes " floraux " est respectée : ornare est ordinare.
Qu'en pense le Maître Errant ?


Cordialement,

C...a

Bonsoir Charly,

Je te conseille de lire un article du Science & Vie de septembre 2009 qui parle de... toi
En effet l'article parle des personnes synesthésiques qui mélangent un sens avec un autre:
Vue avec audition dans ton cas.

Il semblerait que nous le sommes tous plus ou moins mais dans certains cas c'est plus prononcé disons.

J'ai scanné l'article et peut te le faire parvenir le cas échéant.

Rien de magique donc selon Saint Science & Vie: Que la science est chiante à désenchanter le Monde...

Heureusement la Nature nous réserve encore quelques surprises et le génie humain y contribue également.

N'oublions pas que la réalité n'est qu'une illusion fugace.

A +

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#10 02-10-09 08:14:24

Charly Alverda
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Re: les 4 SIX

Bonjour

Oui Yves L. M. je te remercie de me transmettre cette info. La science peut avoir (parfois) du bon ! Je ne suis plus censé "demeuréR" insensé !

Amicalment,

Charly

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#11 02-10-09 08:45:02

Tempérance
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Re: les 4 SIX

Salut à vous tous,

L'Errant dit : Version moins pragmatique, mais tout aussi intéressante, je trouverais assez amusant sur cette carte du deux de coupe qui fait penser à deux personnes à la langue bien pendue, de convertir les initiales P.L.N en PNL

Je trouve l'initiative de cette idée très convaincante, la carte exprime de la passion et pour faire léger, la bouche rouge est criante de mots pas très agréables à entendre... FPE frappe plus fort que je te comprenne !!!

Tempérance

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#12 02-10-09 09:47:50

l'Errant
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Re: les 4 SIX

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Sans plaisanter j'entends le cri du 2 de Coupes, comme "j'entends" quelques autre cartes. Y a-t'il d'autres lecteurs clairaudiants dans mon cas ? Allo Doc ?

Je suis par ailleurs persuadé que Dodal (qui semble aussi le graveur) souligne la quintessence en action par cette polarisation, car il place 4 " éléments " séparés par une croix et ajoute deux " quinte-essences " : 3 et 2 et 2 et 3 autour d'un cercle et dans un cercle. ce n'est peut-être pas un délire de ma part ! Car dans les séries la Tradition en termes " floraux " est respectée : ornare est ordinare.
Qu'en pense le Maître Errant ?


Cordialement,

C...a

Mon pov' Charly,je n'en crois pas mes zoreilles lol

Personnellement je reste un grand visuel, en tout cas face au tarot. Par contre ça me fait prendre conscience que parfois j'ai besoin de "carresser" une carte, passer la main dessus pour mieux la sentir. Dans la PNL on me dirait que mes sens les plus éveillés sont sûrement le regard et le toucher.

Te dire ce qui se passe quand je perçois ce qui me vient de ces images m'est même complétement impossible, le seul constat étant celui qui ressort des expériences faites lors de consultations et du retour que m'en font certaines personnes, dans l'étonnement qu'ils ont de pouvoir vérifier que certaines "visions" de situations ou de faits d'avenir se sont concrétisées. Cet étonnement n'a d'égal que le mien, puisque la plupart du temps ce ne sont que sentations, perceptions, je ne sais le mot juste, qui ont pour effet de m'étonner autant que les consultants à qui j'ai transmis mes ressentis wink

Ca me permet plus ou moins ainsi de considérer que le regard que j'ai de certains arcanes, en simple phase "d'étude", est sûrement assez juste.

Pour la clairaudience ou la clairvoyance, ce sont phénomènes occasionnels, hors de tout support. Comme toi j'ai souvent pensé "allo Doc", et rien que d'avoir parlé une fois de ces évènements avec une femme médecin chercheur en biogénétique auprès du CNRS, j'étais plutôt satisfait que ça se passe à distance par téléphone, car j'ai immédiatement compris que ses longues années d'études m'avaient immédiatement classifié dans le groupe des animaux de laboratoire. Comme je n'ai pas envie de leur confier ma petite cervelle, je m'abstiens d'en parler. Ici c'est moi grave, nous sommes entre fous et je pense moins risquer à me confier, bien que nous ayons en nos murs quelques incorrigibles mécréants lol

A part ça moi aussi je suis intéressé par l'article de Yves, pourras-tu me le faire suivre STP.


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#13 03-10-09 00:53:47

Yves Le Marseillais
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Re: les 4 SIX

Salut L'Errant et Charly,

Je vous envoie les scans dès que possible

yves


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#14 06-10-09 22:20:44

Sesame
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Re: les 4 SIX

Bonjour à tous,

Ces 6 et 7 se peuvent lire correctement avec un miroir.

http://img39.imageshack.us/img39/4687/dodal61.jpg
Dodal devant un miroir

La question posée par l'Errant est donc de savoir s'il s'agit d’une intention ou bien d’une erreur de gravure puisque celle-ci doit s’opérer en miroir.

Si c’est une intention alors Dodal nous suggère avec les nombres de considérer Bâtons et Épées comme appartenant à un même groupe d’enseignes. Ce qui les opposeraient aux deux restantes Coupes et Deniers, dans un rapport de droite à gauche. L’image aussi nous suggère une telle répartition entre enseignes masculines (Bâtons et Épées) et féminines (Coupes et Deniers).

Ce qui me fait pencher pour une intention c’est que Conver utilise une même distinction des enseignes tout en opérant autrement, il inverse le sens de lecture des nombres. Ceux-ci se lisent en se plaçant à l’extérieur pour les Coupes et à l’intérieur pour les Épées et les Bâtons.

http://img524.imageshack.us/img524/701/conver61.jpg
Conver

Dodal n’inverse que deux nombres par cet effet miroir alors qu’il aurait pu aussi le faire pour le 8 et le 9 (les autres nombres étant symétriques).  C’est là le coté le plus énigmatique de notre affaire. Les nombres étant par ailleurs tous placés pour être lus de l’intérieur de la carte sur les trois enseignes numérotées.

Approche Gauche - Droite chez Dodal et Extérieur - Intérieur chez Conver.

Distinction des enseignes que l'on retrouve dans l’ordre inverse du décompte des points signalé par Charly.

Quelque part il y a un retournement comme dirait le Pendu.

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#15 07-10-09 04:21:09

l'Errant
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Re: les 4 SIX

Magnifique démonstration Sésame. Quel "sens" d'observation et de démonstration !

D'accord avec toi sur le retournement.

Mais quel sens donner à ce retournement ?

On peut dans un premier temps simplement constater (d'après la règle) que plus le nombre augmente pour les bâtons et épées, plus forte est leur valeur. Ca doit pouvoir se vérifier, 10 larrons avec bâtons ou 10 bretteurs avec épées sont plus redoutables qu'un seul wink

Pourrait-on parler d'expansion de puissance pour ceux-ci en fonction du nombre, et de condensation ou concentration de puissance pour la coupe (et le  deniers) où l'unité est plus forte que le nombre ?

Ainsi l'as de coupe vaudrait à lui seul plus que les 9 autres réunies dont le total est 54 (2+3+4...+10)
Les 10 de bâton et d'épée vaudraient plus que les 9 autres réunies dont le total est 45 (1+2+3...+9)

D'accord, ceci c'est dans l'absolu, car dans le jeu l'ensemble des mineurs n'apparaît jamais réuni. A propos, à combien de personnes se jouait le tarot ? Aujourdhui on le joue à 3, 4 ou 5 personnes, mais à l'époque ?

Cette réflexion ne mène peut-être à rien, en tout cas pour le béotien que je suis en matière de mathématiques et d'alchimie.. Y a t'il ici quelqu'un qui pourrait nous faire le conte ? wink


Autre question (j'en ai toujours en rab wink)

Dans le tarot on va de bâton, épée, coupe à deniers, dans d'autres jeux cet ordre est modifié (je pense au bridge => trèfle, carreau, coeur, pique). Pourquoi ces changements ?

Mais pourquoi les pommiers sont toujours les derniers ? lol


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#16 07-10-09 13:04:17

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: les 4 SIX

Bonjour


Du temps de Vieville on jouait de préférence à trois :

" Mais avant que d'entrer plus avant dans le destail de ce jeu, il me semble à propos de dire qu'il n'y faut estre que trois personnes au plus, & qu'il n'est pas fort agréable a deux, estant mesme encore nécessaire d'y en supposer un troisiesme que l'on appelle le Mort, duquel l'on tire selon le hazard autant de cartes que les autres font de mains pour estre emportées par celuy qui est le plus fort. Neant-moins ceux qui l'ayment extresmement s'y peuvent quelquefois divertir de la sorte."

ET :

" Mais afin de le trouver plus agréable il est bon d'ester douze cartes inutiles des quatre peintures, c'est à dire trois de chacunes  sçavoir les dix, neuf, & huict des couppes & deniers, & les trois, deux & az d'espées & basions qui sont les moindres de chacun de ces points, par ce que les hautes des couppes & deniers ne sont pas de plus grande valeur que les basses des espées & basions."

Cordialement,

C...a

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#17 07-10-09 15:02:15

Bertrand
Membre Tempérance
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Re: les 4 SIX

Bonjour,

l'Errant a écrit:

A propos, à combien de personnes se jouait le tarot ? Aujourdhui on le joue à 3, 4 ou 5 personnes, mais à l'époque ?

À l'époque de Dodal je n'affirmerais rien.
Dans la règle Marolles circa 1655 "'il n'y faut estre que trois personnes au plus, & qu'il n'est pas fort agreable a deux".

Mais dans la description de 1659 du "plaisant jeu de taros"  :
*le jeu de taros: "Il se joue en peu ou beaucoup de personnes" mais chacun a douze cartes ce qui limiterait à six ou moins suivant les cartes qu'on enlèverait.
*la triomphe forcée : "la Triomphe forcée (...) se joue comme il a esté cy-devant dit, en tant & si peu de personnes que l'on veut", cinq cartes chacun
*autre jeu "que les suisses jouent ordinairement" : "Avec ces mesmes cartes de Tarros, les Suisses jouent à trois personnes"

édition du message: je vois en retard que Charly a déjà posté le détail de la règle Marolles, désolé du doublon.

Dernière modification par Bertrand (07-10-09 15:03:27)

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#18 09-10-09 08:31:15

Sesame
Membre Tempérance
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Re: les 4 SIX

Je viens de m'aviser d'un fait qui m'avait échappé jusqu'à ce matin.
C'est que le 9 de Bâtons du Dodal est lui aussi inversé, mais d'une autre façon !
Seul l'un des deux chiffres est retourné. Et le miroir fonctionne comme s'il était placé dans l'axe de la carte.
Le 9 de Bâtons mais pas le 8, ni les 9 et 8 d'Épées.
La version du British Museum a aussi la même caractéristique.

http://img15.imageshack.us/img15/6820/dodal9b.jpg
Dodal BNF

Voilà qui relance le débat sur l'intentionnalité de ces inversions des chiffres romains.
Quant au sens de ce retournement, je dois avouer pour l'instant que c'est moi qui en suis tout retourné hmm

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#19 09-10-09 14:05:55

l'Errant
Membre Monde
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Re: les 4 SIX

Et bien Seize Ames il y a de quoi wink

Un truc m'apparaît gràce à tes images : dans le 9 il y a bien 9 losanges rouges au centre des faisceaux.

Dans le 6 marqué IV il n'y en a que 4...

Un message ? Ou une manière d'apprendre à compter ??

Lors de ma visite de l'abbaye du Boscodon, le frère Isidore nous avait montré comment faire des muliplications avec les doigts des 2 mains, une des opérations était de retourner les mains... peut-être est-ce cette méthode qui est rappelée là ?


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#20 11-10-09 22:02:43

Sesame
Membre Tempérance
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Re: les 4 SIX

l'Errant a écrit:

Un message ? Ou une manière d'apprendre à compter ??

Assurément il y a quelque chose d'intéressant avec les anges (messagers) rouges :
III & V --> 1 losange
VI, VII & X --> 4 losanges
VIII --> 8 losanges
VIIII --> 9 losanges

Le Conver, lui, se contente de remplir en rouge ce qui est remplissable.

Autre remarque sur le neuf qui est vraiment particulier dans cette série: si les VIIII se regardent en miroir, Dodal n'en introduit pas moins une légère dissymétrie qui anime toute la carte.
Ah, la quête des détails !
Dans une causerie, l'enlumineur Jean-Luc Leguay disait "La symétrie pour un enlumineur c'est la mort et sans chute il n'y a pas de possibilité pour l'homme d'aller plus loin et plus haut".

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