Tradition des tarots de Marseille

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#1 25-08-09 17:05:57

l'Errant
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Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

J'ouvre cette rubrique où je déposerai les images de ce jeu jeu peu connu. Les images proviennent d'un fac simile édité par PROFUTUR et fabriqué par CARBONNEL à partir de photos de la Bibliothèque Nationale de Paris. Pas de date d'édition sur la boîte.

Ma notice (pour peu qu'elle soit complète car les feuilles sont séparées) ne donne aucune références sur l'origine du jeu, et ne comporte que des informations sur le sens divinatoire des cartes. La boîte comporte la mention "CARTOMANCIE" sur le rabat supérieur. L'image de la boîte est l'arcane LE SOLEIL.

Certes il n'est pas dans le standard du tarot de Marseille, mais notre ami Charly a sans nul doute, beaucoup à nous apprendre sur sa symbolique.

Dernière modification par l'Errant (25-08-09 17:06:33)


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#2 25-08-09 17:22:38

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Ce qu'en dit le catalogue TAROT JEU ET MAGIE de la Bibliothèque Nationale

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/tarot_11.jpg

Dernière modification par l'Errant (25-08-09 17:28:49)


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#3 26-08-09 11:25:20

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Et bien je vous propose de commencer par un début, avec pourquoi pas les 4 as (ou AR). Il y a déjà matière à discuter sur l'iconographie de ceux-ci, les 4 animaux représentés :

- Chèvre ou mouton pour l'AR DE COUPE
- Lion ou Lépoard ? pour l'AR DE DENIERS
et 2 animaux mythiques pour les 2 autres AS
- Griffon ? pour l'AR DE BASTON
- Licorne pour l'AR DESPEES

Je note que les premiers sont nommés avec 1 S à la fin, les second sans S. Il y aurait donc bien une volonté de différenciation.

Chaque animal porte un oriflamme avec la représentation d'une coupe, un denier (couronné et avec 3 fleurs de lys), un bâton et un cimetère.

Les cartouches du haut comportent des initiales qui rappellent la nature de l'as -ex : A B pour As de bâton.

Commentaires bienvenus avant une prochaine série.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/4_as10.jpg


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#4 26-08-09 13:40:16

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Je crains que nous ayons encore subi une attaque de serveurs ?!

Une aigle bicéphale en haut, avec des têtes couleur mercure, et des croissants de lune en bas, notons que c’est le cartouche central seul qui impose ce choix puisque les deux légendes : D2 sont inversées.

http://www.renaissance-traditionnelle.o … -tetes.htm

Ce jeu est une curiosité, le Deux de Deniers n’a même pas la double spirale ! Evidemment les symboles ici présents ne relèvent pas de l’héraldisme, sinon dans le sens étymologique du terme. Il est à noter que la famille lyonnaise des Le Viste ont comme armoiries les 3 croissants de lune tels qu’on les voit sur les tapisseries de la Dame à la Licorne.

La Lune montante suggère la récupération de la Rosée, (rosis : la force de la Nature). Le croissant de la lune double évoque la double qualité, aqueuse et froide, de la Diane issue de la matière initiale.
Les alchimistes tardifs jouent avec les armoiries de la Diane lunaire en nommant cele-ci : Diane de poids tiers, car selon un aphorisme du Cosmopolite : “Le poids du corps est singulier et celui de l’eau pluriel.”

Il faut obtenir l'union des contraires par la médiation d'un tiers-agent, qui tient de l'Air et de l'Eau. Le Philalèthe conseille : “Prends de l'esprit de vinaigre, et fais-y dissoudre le tiers de son propre poids de sel ammoniac”. Il faut considérer ces matières analogiquement bien sur.

Toujours consulter le Dictionnaire mytho-hermétique de Dom Pernety ! : “ L’Aigle est le Roi des oiseaux, et consacré a Jupiter, parce qu’elle fut d’un heureux présage pour ce Dieu, lorsqu’il sut combattre son père Saturne, et qu’elle fournit des armes au même Jupiter, lorsqu’il vainquit les Titans, etc. Son char est attelé de deux Aigles, et l’on ne représente presque jamais ce Dieu sans mettre cet oiseau auprès de lui. Si peu qu’on ait lu les ouvrages des Philosophes Hermétiques, on est au fait de l’idée de ceux qui ont inventé ces fictions. Tous appellent Aigle leur mercure, ou la partie volatile de leur matière. C’est le nom le plus commun qu’ils lui aient donné dans tous les temps... On a feint avec raison que l’Aigle fut d’un bon augure à Jupiter, puisque la matière se volatilise dans le temps que Jupiter remporte la victoire sur Saturne, c’est-à-dire, lorsque la couleur grise prend la place de la noire.”

Cordialement,

C...a

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#5 26-08-09 17:55:39

Nicoleo
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour les amis,
Finies les siestes ? Vous affichez tout de suite la couleur et la hauteur ! Au travail et aux réflexions !

Mais avant d'aller plus loin, savez-vous qu'une licorne est née il n'y a pas longtemps ? si si !!!
Il s'agit d'une chèvre (ou d'un mouton je ne sais plus) à qui il n'a poussé qu'une seule corne !
D'ailleurs, sur la carte de l'Errant, la Licorne a plus la tête d'un bélier que d'un équidé !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#6 26-08-09 22:36:23

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

- Chèvre ou mouton pour l'AR DE COUPES

Je dirais un cerf aux bois (bâtons) rouges ?! Parce que le cerf qui est le soufre est associé au mercure la licorne ( image de Lambsprink)

- Lion ou Lépoard ? pour l'AR DE DENIERS

Lion (rampant en héraldique)

et 2 animaux mythiques pour les 2 autres AS

- Griffon ? pour l'AR DE BASTON

griffon

- Licorne pour l'AR DESPEE

Licorne

"Je note que les premiers sont nommés avec 1 S à la fin, les second sans S. Il y aurait donc bien une volonté de différenciation."

Bien vu L'Errant,  dans la théorie des 4 éléments :

2 sont visibles EAU/COUPE (chèvre, mouton ou cerf !) et TERRE/DENIERS (lion),

et 2 sont invisibles : FEU/BÂTON (griffon) et AIR/EPEE (licorne). C'est ainsi que dans les séries les Deniers et les Coupes apparaissent concrètement et les Epées et Bâtons abstraitement.

Il est fort possible que les 3 fleurs de lys ne désignent que le triangle pointe en bas de l'EAU, car cette terre vue "philosophiquement" est la source dénommée la belle d'argent, c'est pourquoi l'As de Deniers est appelé l'As de la belle.

Cordialement,

C...a

P. S ! Ne pouvant donner qu'une interprétation hermétique possible, il serait bon que Daimonax nous donne sa vision dyonisiaque !

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#7 27-08-09 08:23:25

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Charly Alverda a écrit:

Je dirais un cerf aux bois (bâtons) rouges ?! Parce que le cerf qui est le soufre est associé au mercure la licorne ( image de Lambsprink)

.../

2 sont visibles EAU/COUPE (chèvre, mouton ou cerf !) et TERRE/DENIERS (lion), et 2 sont invisibles : FEU/BÂTON (griffon) et AIR/EPEE (licorne). C'est ainsi que dans les séries les Deniers et les Coupes apparaissent concrètement et les Epées et Bâtons abstraitement.

Il est fort possible que les 3 fleurs de lys ne désignent que le triangle pointe en bas de l'EAU, car cette terre vue "philosophiquement" est la source dénommée la belle d'argent, c'est pourquoi l'As de Deniers est appelé l'As de la belle.

P. S ! Ne pouvant donner qu'une interprétation hermétique possible, il serait bon que Daimonax nous donne sa vision dyonisiaque !

Merci mon cher Charly Holmes, c'était en effet élémentaire que ces 4 éléments, mais ces bois du cerf m'avaient échappés.. D'ailleurs si j'ai justement fait le choix de commencer par les mineures, c'est que cette inconographie est tellement touffue que j'ai du mal à distinguer certains détails en l'absence d'un graphisme précis, particulièrement sur certains arcanes majeurs que nous regarderons plus tard. J'avais d'ailleurs essayé de faire ressortir uniquement les traits sans couleurs, mais mes essais ont été vains.

Avant que de recourir à une vision dyonisiaque, j'aurais préféré étudier la transposition de ces animaux/élements dans la statuaire bestiaire de nos édifices romans/gothiques et dans le tarot que nous connaissons mieux. Aucun problème pour le mouton, le griffon, le lion j'ai déjà plus de difficultés, mais la licorne ??? Quel serait l'animal de remplacement ?

Si l'on reprend l'arcane XXI des tarots et que l'on compare à celui-ci, lion = lion - griffon = aigle. Donc le cerf serait devenu un boeuf et la licorne un ange ?

Ces éléments ont-il également un rapport avec les "4 vents" et Le(s) Kerubim ?

Dès que nous aurons quelque peu élucidé ces As, je pense qu'un regard sur l'arcane XXI de ce jeu s'imposera. Qu'en pensez-vous ?


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#8 27-08-09 11:47:02

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

L'Errant écrit :

" j'ai du mal à distinguer certains détails en l'absence d'un graphisme précis..."

Et moi donc ! je n'ai jamais vu un tarot aussi fLou ! Allo ! Yves le M. ?

Quand je dis que TOUT est vu avec la tête de nos pensées, en voici la preuve : mouton ou cerf ? Celui qui cherche à identifier le "faux" tétramorphe des tarots restera sur sa soif ! Mais je crois, à priori, que le tarot diffuse l'hermétisme donc trouvant une licorne je cherche le cerf et le trouve ! Sinon je crains qu'il soit très difficile de l'identifier, idem pour le griffon, la griffe, la signature de la matière qui se sublime, se "volatilise".

Il semble que le graveur soit peut-être moins malhabile qu'on puisse le croire ! Car nous avons deux animaux parfaitement identifiables et deux très flous. Le lion, le roi des animaux, porte les emblèmes de la royauté (or/soleil, couronne + fleurs de lys) donc aucun doute, quant à la licorne qui nous regarde, sa longue corne grise, soulignée par la couleur de la hampe de l'oriflamme (l'or y flambe), indique sans ambiguïté le "soufre philosophal". La materia prima indifférenciée, chaotique, est souvent symbolisée par une forêt (le corps) où sont la licorne (l’âme) et le cerf (l’esprit). Au lion, autre aspect du dissolvant incisif, correspond le griffon moitié aigle et moitié lion analogue aux deux serpents qui se mordent en cercle, l'un ailé l'autre aptère. J'irais jusqu'à voir 2 griffes mercurielles au bout de son aile dorée !

L’Errant a raison de penser au “triomphe” XXI ! Car les 4 “éléments” s’unissent dans une quinte-essence produisant le “ miracle d’une seule chose” : l’enfant hermaphrodite du Soleil et de la Lune, expression du “centrum in trigono centri”, le centre dans le triangle du centre.

“ Ces éléments ont-il également un rapport avec les "4 vents" et Le(s) Kerubim” ? Il faut 2 points pour donner une direction à une droite. Pour désigner la putréfaction qu’ils appellent le “noir plus noir que le noir” ! les hermétistes prennent n’importe quelle chose ou être noir : du charbon, un merle, un corbeau, un maure... Pour désigner ce qui est volatil, n’importe quel volatile, un ange ou un coq, on peut ajouter n’importe quel quaternaire au Monde, qui est dans les tarots un microcosme,  pour “pointer” vers la quintessence

Pour revenir au tétramorphe, selon l’abbé Villain, à propos des “arches de Flamel”,  « Ce sont les symboles des quatre Évangélistes. L'Homme symbole de l'Évangéliste saint Matthieu, soutenant le Lion ailé de saint Marc, c'est le tableau du côté droit; dans l'autre à gauche le Boeuf de saint Luc et L'Aigle de saint Jean, c'est tout ce que l'on doit y voir. »
Les tarots toujours en trompe l’oeil ne présentent pas vraiment le tétramorphe, mais 2 fixes en bas et 2 volatil(e)s en haut de la carte du Monde. Selon que la carte est déclinée en ovale zodiacal ou en vulve primordiale, l’aigle est souvent un coq (analogue à la licorne, par ailleurs), ou un phénix. Le boeuf est souvent un cheval ou inidentifiable, le lion est cornu (un léo n’ard) chez Viéville.

Cordialement,

Charly

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#9 27-08-09 13:37:59

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Je te l'accorde, le graveur n'est pas malhabile, mais la mise en couleur au pochoir tend à faire disparaître les détails, certaines couleurs "écrasant" le trait. C'est en ce sens que que je parlais de "flou", et non parce que ce manque de netteté m'empêcherait de projeter wink

Tu sais Charly, je ne suis pas loin d'abonder (partiellement) dans ta vision alchimiste... mais ton "entêtement" à vouloir réduire le tarot à une imagerie alchimiste me paraît un peu identique à celui de Diamonax avec son inconographie dyonisienne lol Lui fait le choix du Conver parce qu'il y trouve ce qu'il croit être les détails de sa "culture", et refuse au tarot tout autre accès. Son postulat est d'ailleurs clair puisqu'il exclut dans son exposé de base tout autre particularité du tarot qu'une image "païenne" du monde des jeux et du spectacle.

Pour autant si Daimonax refuse de remonter dans des images de tarots qui ne sont plus (sic.. il existe tout de même des jeux plus anciens que ce Conver tardif je sache ?), ne devrait on aussi évoquer une antériorité à l'alchimie ? Ce "codage" car c'en est un aussi, ne fait-il allusion à une Connaissance plus ancienne ? Pour ma part on ne m'enlèvera pas ça de l'idée.

Voici un extrait de ce Monde, car j'ai pensé bon porter notre attention tout d'abord sur la la partie basse de la carte, qui te confirmera que ton point de vue est exact, et le mien également wink

Parlant de la quinte-essence, je pense que le Monde de ce jeu est fort instructif. On y trouve aussi du quaternaire (4 vents), et du ternaire (la "mapemonde" en 3 quartiers). Le rappel au père soleil et à la mère lune.

Ce qui m'intéresserait particulièrement, c'est ton point de vue sur les détail qui se trouvent dans la partie basse de cette mapemonde. Pas histoire d'y décrypter l'indécryptable, mais simplement parce que là encore la reproduction même agrandie de la carte, ne donne pas accès à une identification certaine. Peut-être y-a t'il un creuset, ça ma parait certain, mais quels sont les autres éléments ?

Pourquoi cette épée (axis mundi ?) inclinée à 45° ?
Ici pas de tétramorphe.. mais les "4 vents"
et que sont ces ronds (2, 3ou 4 bien difficile à savoir car ceux de doite et de gauche pourraient être une aile) sous le globe ?

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/monde_10.jpg

Dernière modification par l'Errant (27-08-09 19:32:21)


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#10 27-08-09 14:39:05

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Eh Ho ! L'Errant !

Tous les éléments d'une carte sont signifiants pour les ramener à l!unité de la compréhension. Envoie-moi la carte complète !

Merci

Charly

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#11 27-08-09 15:11:11

Chèvre
ma e baga
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

cette map-monde (roll) Unique/binaire/ternaire/quaternaire fait aussi penser au globe-crucifère des impératrice/empereur (même l'arrondi de " l'équateur " y est).

Du coup, je me demande si ce globe/croix est sur les empereurs / impératrices de ton jeu ou pas ? Car on dirait que ton Tarot de Paris fait valser les symboles.

Au niveau du "style graphique", il y a une vague ressemblance avec le Vieville, non, Charly ? Le côté "faussement brouillon"... Influences ?

En tout cas, je dirais que le graveur est "pas mal habile" ...

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#12 27-08-09 15:41:27

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

L’Errant écrit que je m’entête “ à réduire le tarot à une imagerie alchimique”. Si l’on veut !  En fait je m’entête a faire percevoir les tarots comme constituants de l’emblèmatique Renaissance, devenue une “science” selon la terminologie de l’époque.
Ensuite seulement, je souligne que seule une lecture hermétique donne sens à toutes ces cartes, aux 78 qui se résolvent dans l’unité.

Quant à cette question subsidiaire ! :

“ Ne devrait on aussi évoquer une antériorité à l'alchimie ? Ce "codage" car c'en est un aussi, ne fait-il allusion à une Connaissance plus ancienne ? Pour ma part on ne m'enlèvera pas ça de l'idée.”

Tu as raison d’écrire “Connaissance” ainsi pour différencier le terme des “connaissances”. Car cette Connaissance est de l’ordre de la “révélation”, c’est la Révélation d’Hermès Trismégiste, elle est donc mythique, sans origine, mais elle est adaptable aux époques. L’alchimie est aussi ancienne que le premier homme, puisqu’il s’agit de la révélation intérieure de l’être qui ne voit plus ni extérieur, ni intérieur, mais seulement l’Unique se différenciant dans ses manifestations à l’infini, mais les mots sont impropres là !

Tu parles de “codage”, le myste s’étant vidé de tout concept reçoit une Révélation, le Donum Dei, et “en retour” une techné transmissible en “codes”.

Pour prendre un exemple accessible, l’alchimie du moyen-âge était basée sur le concept de dédoublement de l’Unique nécessaire à toute manifestation, deux termes suffisaient : soufre et mercure, analogue au Yang et Yin orientaux. La configuration de la psyché était alors quaternaire, double dualité. Le retour à l’unité se faisait par le passage du carré à la croix et son centre, par cette croix, ou le creuset.

Le héros du Graal, le fils de la veuve dame, pénétrant dans la « gaste forest » délimite le champ-clairière de sa conscience en lançant ses javelots :

« Une ore arrière et autre avant,
Une ore en bas et autre en haut. »

Couple d'opposés tels ceux du cortège du Graal : la lance et le Graal, les deux chandeliers et le tailloir.

Progressant vers le château du Graal, Perceval perçoit d'abord le sommet d'une tour carrée ceinte de tourelles ; puis quatre serviteurs viennent à sa rencontre, le quatrième le revêtant d'un manteau d'écarlate, couleur de l'initiation. Il est introduit dans une salle carrée où quatre cents hommes auraient pu prendre place, au centre de laquelle est une cheminée soutenue par quatre colonnes. Gauvain subit une initiation parallèle au château des reines dans une salle qu'éclairent quatre cents fenêtres et où le lit de la merveille monté sur quatre roues est illuminé par des escarboucles brillant plus que quatre cierges allumés.

A un carré de cartes reflétant la conception quaternaire du monde, (quatre éléments comme les points cardinaux de l'espace, et dans le temps le nombre de semaines dans l'année) les hommes de la Renaissance ajoutèrent vingt-deux « triomphes ».
Ce passage des “quartes” (ancien nom) aux “cinq bandes” des tarots, ne peut se faire que lors de la naissance de “l’individu” au Quattrocento en Italie, avec la Révélation d’Hermès et la divulgation par l’imprimerie du concept de “quinte-essence” alchimique.
L’alchimie passe ainsi de deux termes à trois : soufre, sel et mercure, le ternaire de la manifestation “d’en-bas” reflétant le principe trinitaire “d’en-haut” ... pour accomplir, selon la Table d’émeraude, le miracle d’une seule chose.

Por répondre à Chèvre, je connais des jeux où le personnage central à unr grande cape qui fait voile et il y a analogie avec la fortune sur "boule du monde". Mais cette boule peut-être le sel double du "globe" de l'Empereur...
Il faut voir toute la carte !

Cordialement,

C...a

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#13 27-08-09 16:46:31

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Un grand merci Charly pour toute cette transmission !!!

Toc toc toc

RIDEAU !

La voici la voilà de pied en cape cette carte du monde.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/monde_11.jpg


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#14 27-08-09 18:18:07

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Hello

Sur d'autres tarots c'est une femme ailée avec une longue mèche de cheveu, qui maintient son (sa) voile gonflée et qui se tient sur le globe du monde dans la partie inférieure duquel se voit un simple paysage. Dans ce cas c’est à la fois l’éllégorie de Kairos, l’occasion, l’opportunité, qu’il faut saisir par les cheveux et Tyché/Fortuna symbole du changement et de l’inconstance. Vers 1500 la noblesse italienne réunit ces deux symboles en “Fortuna” et l’inscrit dans beaucoup de ses armoiries.

Kairos

http://www.sikyon.com/Sicyon/Lysippos/lysip_egpg07.html

fortuna

http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail … cale=fr_FR

http://galatea.univ-tlse2.fr/pictura/Ut … tice=A1630

Mais dans notre cas, au vu de l’expression du personnage masculin dont la chevelure se confond avec la cape/voile qui n’est pas gonflée, c’est plutôt Kairos qui est dépeint ici. Je ne peux identifier la partie inférieure du globe.
Cette carte renvoie bien sur à la Roue de Fortune pythagoricienne avec ses 4 personnages en rapport avec les 4 vents (1 + 2 + 3 + 4 = 10) et à l’Empereur. Je pense au début de la Table d’Emeraude : “ Le soleil est son père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre”. C’est encore le symbole du petit monde (microcosme), sel qui contient le soufre solaire et la lune mercurielle.

A part ça je sèche ! aux 4 vents

Cordialement,

C...a

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#15 27-08-09 19:30:39

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Sèche tes larmes mon garçon wink je viens de remarquer que la larme rouge qui se trouve sur le Monde est également entre les pieds de la Papesse, comme un oeuf prêt à tomber dans un panier. Serait-ce l'oeuf alchimique ?


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#16 27-08-09 20:04:38

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Chèvre a écrit:

Du coup, je me demande si ce globe/croix est sur les empereurs / impératrices de ton jeu ou pas ? Car on dirait que ton Tarot de Paris fait valser les symboles.

Au niveau du "style graphique", il y a une vague ressemblance avec le Vieville, non, Charly ? Le côté "faussement brouillon"... Influences ?

Très bonne inspiration Chèvre ! En effet les arcanes III et IV sont bien différentes des habituelles. L'ANPEREVT ne tient pas de sceptre et LIN PERATRICE en tient un bien particulier qui ressemble plus à une masse d'arme qu'au globe/croix habituel.

Pour le style graphique je suis d'accord avec toi pour une certaine ressemblance avec le Vieville, bien que le trait soit ici moins marqué. Pour les couleurs c'est beaucoup plus évident par contre. D'ailleurs certains arcanes majeurs ont des smilitudes avec ce jeu, dont le Diable et l'astronome/astologue de l'arcane XVII.


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#17 27-08-09 20:20:10

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Au fait, j'oubliais !

C'est une queue ou la manivelle de la Roue de Fortune ?

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#18 28-08-09 05:52:47

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Ah non Charly, tu ne vas pas t'y mettre à voir des queues partout lol

Je te précise que c'est bien une manivelle.

Mais peut-être que parfois il y a des queues en forme de manivelle ???

Moi dans le genre de l'info de Nico sur la licorne, j'ai bien vu dans ma jeunesse un mouton à 5 pattes ! Si si de mes yeux vus !

La nature est parfois étrange, mais quant à dire que les exceptions deviennent des généralités, faudrait pas exagérer. Les artistes de l'époque, en tant que "copieurs" de la nature ne se sont pas inspirés de cas particulier, je ne peux y croire. Ils ont interprêté avec une grande capacité créatrice, et un imaginaire parfois débordant.


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#19 28-08-09 23:50:58

Mystavi
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Vraiment un curieux jeu...très intéressant. Il semblerait que des quatre zéphirs deux soufflent et poussent le globe dans une direction. D'ailleurs un des zéphirs embrasse l'équateur du globe (sous le pied gauche levé du personnage), alors que l'autre en dessous est passif ou plutôt gonfle ses joues. Ces quatre zéphirs aux quatre angles du carré me rappellent cette citation : "Les premiers Gnostiques prétendaient que leur Science, la Gnose, était basée sur un carré, dont les angles représentaient respectivement Sigé (le Silence), Bythos (l'Abime), Noùs (l'Ame Spirituelle ou Mental) et Aletheia (la Vérité)". Le Silence de l'Abîme, tout un programme, un peu comme "...les ténèbres couvraient l'abîme et un souffle de Dieu agitait la surface des eaux" de la Genèse. Il y a peut-être là une métaphore de la création du Monde. Bizarrement, sur le globe il semble que la Lune et le Soleil soient inversès. Le corps du personnage est criblé de blessures : de la poitrine scarifiée, au ventre qui rappelle celui du Dyable du Viéville en passant par le derrière du genou et le talon droit. Le nez semble fracturé et l'oreille n'a plus de forme, tout comme le cou qui supporte cette tête étrange. Analogiquement, ce sont autant de blessures de l'âme et de souffrances silencieuses ! Ce Monde est un drame !
Il semble aussi qu'il y ait l'image cachée d'une vache ou d'un taureau dans le blanc de la carte, dont le front s'inscrit sur l'avant bras gauche et dans la voile. Sur la voile, le long du bras droit, on dirait un tronc d'arbre avec une branche. Il y a plein de ces petits détails qui sont des images dans l'image, comme dans le Viéville.

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#20 29-08-09 08:55:42

Nicoleo
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

On dirait que le Monde s'accroche à la voile d'un vaisseau !
L'épée me fait penser à Durandal, ou à l'épée que Parcival doit ramener au Roi malade !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#21 30-08-09 00:32:33

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Où vois-tu une épée Nicoleo ?

Amicalement,

Charly

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#22 30-08-09 05:54:41

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour Nico, on attend ta réponse !!! lol

Mais ne t'inquiètes pas si tu dis une bêtise, moi aussi j'avais posé la question de cette épée plus avant.

Ceci dit, à bien regarder, c'est une drôle d'épée, mais à part ça, si ce n'en est une ? Caisse ??

Je sens qu'on va encore apprendre des choses wink

et ça me plaît tongue

Ceci dit, est-ce que Charly ne nous les a pas déjà dites ? M'enfin tant pis, comme j'ai la comprenette difficile et la bouche sèche, une seconde rasade me ferait du bien.

Soif moa tongue lol

Dernière modification par l'Errant (30-08-09 05:55:21)


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#23 30-08-09 09:36:27

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

L'épée est fichée bien dans l'axe du Monde foulé aux pieds par le Monde smile
Qu'y voyez-vous d'autre ? A mon tour d'attendre lol
Ch'Erant, pas peur de dire des bêtises tu sais...
Me dirais-tu que les bêtes sont bêtes ? les fous sont fous ?
Demande donc la réponse au petit bondha idiot smile


Amicalement. Nicoleo

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#24 30-08-09 11:28:16

Chèvre
ma e baga
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

waooo.... ça donne l'impression d'être dans un western de Sergio Leone... brrrr......

Tout le monde se marre bien dans le saloon lol , le pianiste joue sur son piano désaccordé un rag-time endiablé, les poulettes à moitié à poil dansent le french-cancan wink , et tout en levant son verre de whisky, Nicoleo dit en rigolant:

L'épée me fait penser à Durandal, ou à l'épée que Parcival doit ramener au Roi malade !

Dans le saloon, tout le monde se tait... le piano s'arrête... les filles arrêtent de danser... plus personne n'ose remuer le petit doigt... et dans ce silence de mort, on entend la voix glaciale de Charly (habillé en noir avec deux pistolets montés à l'envers dans la ceinture):

Où vois-tu une épée, Nicoleo ?

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#25 30-08-09 11:46:49

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Le personnage avec sa main gauche tenant la voile découvre la croix-épée : la croix du Monde, l'épée fichée en Terre - dans la matérialité terrestre - est manifestée. Qui pourra la prendre ? Quel héros pourra assumer les destinées du Monde (dans le sens où le progrès individuel rejoint le progrès collectif).On retrouve le mythe de l'épée Excalibur.
L'enchevêtrement de dessins dans la partie basse du globe - les antipodes, l'hémisphère sud correspondant à la terra incognita et à l'opposé de la sphère céleste - figure le désordre, le chaos terrestre. On y voit le rouge et le noir de l'actif-passif. La couleur or au pôle sud représente le ciel ? le continent arctique ?
Autant qu'une voile qui se gonfle et transporte le Monde dans sa course cosmique avec l'aide d'un des quatre zéphirs (pourvu qu'il ne soit pas contraire) il y a aussi la métaphore du rideau de la scène, de ce qui est caché aux yeux profanes.
Vraiment, quand un jeu n'est pas aseptisé de ses détails il peut parler.

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#26 30-08-09 12:42:48

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Il faut toujours faire très attention aux éléments soulignés de rouge, bien sur. Je ne voyais pas d"épée à cause de ces 4 "éléments" qui renvoient à la 5è tache rouge. Ces 4 "éléments" seraient en terre et ainsi LA terre cahotique, animés par la lune, le soleil et les étoiles, ce qui est conforme à la pensée hermétique.

La manivelle renvoie à la Roue de Fortune bien sur avec ses 4 éléments, mais ici Fortuna n'est pas féminine du tout ! Ce Kairos, l'opportunité est recouvert de surcroit d'une peau de bête, et l'idée du rideau est tentante. L'opportunité aveugle dirigeant le monde ?

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (30-08-09 20:11:23)

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#27 01-09-09 06:22:23

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bon et ma Papesse, Faut y qu'j'aille la chercher à pied ?

Alverda 20

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#28 01-09-09 07:50:17

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Charly Alverda a écrit:

Bon et ma Papesse, Faut y qu'j'aille la chercher à pied ?

Alverda 20

Oooops, Aleverda 20, t'énerve pas, t'es tout rouge smile

La Papesse a été postée il y a belle lurette sur le sujet précédent qui a généré cette rubrique sur le Tarot de Paris. Faut suivre, c'est vrai quoi wink

Mais on va la poster vite fait ici pour lire ton commentaire avant que tu ne nous fasses une apoplexie.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/papess10.jpg


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#29 01-09-09 12:10:21

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Ma vue baisse, je n’ai pas retrouvé l’autre Papesse ! Bon ! celle-ci est très bien !
Elle tient une clef d’une main et désigne et touche un livre fermé doré sur tranche. En 1612, un faux Flamel, mais vrai alchimiste, décrivait son “Livre des figures hiéroglyphiques” : “un livre doré, fort vieux et beaucoup large”, “Il contenoit trois fois sept feuillets, le septième lesquels étoit toujours sans écriture”  C’est à la fois le livre T des Rose-Croix quand il est fermé et leur livre M quand il est ouvert. Mystavi reconnaîtra immédiatement ici, Isis dévoilée, c’est la Nature naturante vierge, noire quand elle est voilée, blanche à la troisième rotation de ses rotae, la tiare à 3 étages le confirme. Vieville propose un livre M qui s’entrouvre juste, lors de cette troisième rotation. La clef est le symbole du dissolvant qui “ouvre” le livre symbole des métaux. Les deux éléments anthropomorphes qui forment la base de son trône sont :
“ le principe mâle et la vertu femelle, (ils) reflètent l'expression physique des deux natures, de forme semblable, mais de propriétés contraires, que l'art doit élire au début de la pratique. De leur union, accomplie selon certaines règles secrètes, provient cette double nature, matière mixte que les sages ont nommée androgyne, leur hermaphrodite ou Miroir de l'Art. C'est cette substance, à la fois positive et négative, patient contenant son propre agent, qui est la base, le fondement du Grand Oeuvre.”

Quant à ce fameux livre :

“... Ainsi, les minerais extraits du gîte, les métaux sortis de la fonte, sont exprimés hermétiquement par un livre fermé ou scellé. De même, ces corps, soumis au travail alchimique, modifiés par application de procédés occultes, se traduisent en iconographie à l'aide du livre ouvert. Il est donc nécessaire, dans la pratique, d'extraire le mercure du livre fermé qu'est notre primitif sujet, afin de l'obtenir vivant et ouvert, si nous voulons qu'il puisse à son tour ouvrir le métal et rendre vif le soufre inerte qu"il renferme. L'ouverture du premier livre prépare celle du second. Car il y a, cachés sous le même emblème, deux livres fermés (le sujet brut et le métal) et deux livres ouverts (le mercure et le soufre), bien que ces livres hiéroglyphiques n'en fassent réellement qu'un seul, puisque le métal provient de la matière initiale et que le soufre prend son origine du mercure.” ( ces textes sont de Fulcanelli ou de son “seul disciple” Canseliet, je ne sais plus !)

Cette Papesse “notre” est donc tout à la fois la Nature, sa production par et dans la dualité, et son produit final. Comme pour Vieville je suis très attentif à ce qui est souligné de rouge, aussi j’attends votre interprétation de ce qui est au pied de la Papesse, car j’ai une idée, mais Wirth m’induit certainement en erreur !

Cordialement,

C...a

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#30 01-09-09 12:13:21

Tempérance
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour à toutes, à tous,

L'errant dit : Mais on va la poster vite fait ici pour lire ton commentaire avant que tu ne nous fasses une apoplexie.

En attendant le commentaire de notre ami Charly, je me permets d'intervenir, de toute façon il n'y aura pas d'interférence (sourire)

La clef qu'elle tient dans sa main est-elle à la mesure de ses révélations ? Elle me donne l'impression d'être dans la rigueur, figée sur ses acquis dont elle veut se débarrasser au plus vite, son livre est rejeté vers le jeune personnage. A ses pieds est-ce un coeur rouge, une feuille ou un croissant de lune ?

Amitiés,

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#31 01-09-09 12:39:10

Charly Alverda
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour Temperance, bon retour !

J'ai répondu avant toi, na ! Tu me fais penser que j'ai dit une ânerie (allez, une de plus) ! La Papesse tient son livre certes de façon à en présenter la tranche dorée, mais ce livre repose sur sa "coiffe" (partie d'un livre comme chacun sait, et la plus fragile), et de plus c'est la "coiffe" du personnage qui soutient celle-ci !!

Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (01-09-09 12:40:36)

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#32 01-09-09 13:49:53

Tempérance
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Charly dit : Cette Papesse “notre” est donc tout à la fois la Nature, sa production par et dans la dualité, et son produit final. Comme pour Vieville je suis très attentif à ce qui est souligné de rouge, aussi j’attends votre interprétation de ce qui est au pied de la Papesse, car j’ai une idée, mais Wirth m’induit certainement en erreur !

J'ai remarqué que certains symboles sont identiques (Wirth) livre fermé, les clefs, la lune au dessus de sa tête, au pied un serpent, donc ce que je prends pour une feuille ou une lune est certainement un serpent ?

A vous lire,

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#33 01-09-09 15:09:16

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Charly Alverda a écrit:

Cette Papesse “notre” est donc tout à la fois la Nature, sa production par et dans la dualité, et son produit final. Comme pour Vieville je suis très attentif à ce qui est souligné de rouge, aussi j’attends votre interprétation de ce qui est au pied de la Papesse, car j’ai une idée, mais Wirth m’induit certainement en erreur !

Comme je l'avais fait remarquer en postant le détail du Monde, il me semblait que des "objets" identiques figuraient dans la partie basse du globe du Monde et au pied de la Papesse. J'ai fait le rapprochement des 2 détails pour vous permettre de les comparer.

J'avais soumis que la "larme" rouge pourrait être l'oeuf alchimistes. Je pense à voir l'image de la Papesse, que celle-ci "enfante" en effet cet oeuf.

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/monde_12.jpg

Dernière modification par l'Errant (01-09-09 15:10:08)


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#34 01-09-09 15:36:00

Tempérance
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Un oeuf, une larme, une goutte d'eau, un coeur...

A gauche un croissant de lune ? le serpent est en dessous de son tablier, alors cette feuille c'est quoi ?

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#35 01-09-09 16:42:44

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Tempérance a écrit:

Un oeuf, une larme, une goutte d'eau, un coeur...

A gauche un croissant de lune ? le serpent est en dessous de son tablier, alors cette feuille c'est quoi ?

Une feuille ?

Pour moi j'ai pensé d'abord à un panier, mais finalement je pense que c'est une coupe.

Qu'en dit Maître Charly ?

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/alchim11.gif


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#36 01-09-09 17:01:04

Tempérance
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Tu as raison l'Errant c'est une coupe ou une corbeille pour recevoir... l'oeuf ou la goutte d'eau...

Alors Charly qu'en penses-tu ?

Amitiés,

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#37 01-09-09 19:04:10

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Coucou les amis,

Et pourquoi pas une "barque" (des morts égyptiens)


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#38 01-09-09 19:12:21

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

et pourquoi pas le panier de Moïse lol


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#39 01-09-09 19:15:16

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

ben voui !
pourquoi pas en effet, le panier de Möïse... smile
pas c...


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#40 01-09-09 19:15:59

l'Errant
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bon allez, moi je touve que cette larme ressemble comme une goutte d'eau... à une goutte de sang.

On y vient Maître Charles, je brûle ou je refroidis ?


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#41 01-09-09 19:26:44

l'Errant
Membre Monde
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Tempérance a écrit:

La clef qu'elle tient dans sa main est-elle à la mesure de ses révélations ?

Et bien en matière de révélation, regarde où est "posée" cette clef wink

Comme dirait le poète, Aragon si je ne m'abuse, la femme est l'avenir de l'homme..


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#42 01-09-09 19:51:46

Tempérance
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

ben oui elle nous parle de maternité.

L'Errant plus haut tu parles d'une goutte de sang, c'est tout à fait possible même probable... Cette goutte peut nous rappeler (si l'on utilise ce jeu) qu'elle maîtrise ses émotions, sa froideur est bien visible, elle attend avec calme et self-contrôl que les choses se décantent d'elles-mêmes, en un mot elle garde son sang-froid !!!

A+

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#43 02-09-09 14:40:11

Mystavi
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Oui, il semble que ce soit une goutte de sang et "posée" sur ce qui ressemble à un coussin, coussin sur lequel le pied de la papesse ne se pose pas. Peut-être est-ce une métaphore du Graal, la coupe ayant receuilli le sang du Christ lors de la passion ? et une allusion à "l'eau rouge" et au sacrifice que représente "l'effusion de sang" ?

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#44 02-09-09 14:48:53

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Et que diriez-vous de la cerise sur le gâteau ? lol
Posée juste sous sa robe, ce pourrait être une goutte (grosse) de sang menstruel...
n'importe quoi Nico  smile
mais puisque l'Errant disait que la Papesse "enfantait l'oeuf"...


Amicalement. Nicoleo

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#45 02-09-09 16:38:17

Marie-France
Membre Sans Nom
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour tout le MONDE,

J'ai vu aussi dans cette épée l'histoire d'Arthur!!
Mais la question qui me vient à l'esprit est pourquoi a- t-on tant embelli le Tarot au fil des siècles?
et enlevé des symboles comme l'épée et le Monde pour cette même carte
La carte du Monde ou le monde n'est plus là!!!!

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#46 02-09-09 18:38:07

Chèvre
ma e baga
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

très juste... une autre façon de voir Le Monde. En tout cas ce Tarot est extraordinaire.

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#47 03-09-09 08:45:07

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Marie-France a écrit:

pourquoi a- t-on tant embelli le Tarot au fil des siècles?
et enlevé des symboles comme l'épée et le Monde pour cette même carte
La carte du Monde ou le monde n'est plus là!!!!

Puis-je suggérer que sur cette carte, le Monde est si près de nous qu'on ne le voit pas ?
Le Monde nous entoure, nous sommes dans le Monde, le Monde est nous, et... nous sommes mis au Monde !

"ce qui touche l'oeil
n'est pas vu"
=
"le sage voile la vérité
en la mettant en évidence"
(le Message retrouvé, bien sûr ! lol)

Dernière modification par Nicoleo (03-09-09 09:37:23)


Amicalement. Nicoleo

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#48 03-09-09 14:26:00

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Bravo Nicoleo pour les citations !

J'avais rédigé un post hier, et je l'ai perdu. Je recommence !

J'incline fortement à voir ce Tarot comme le Vieville et à considérer qu'il y a une synthèse à faire à partir de ce qui est souligné en rouge. Cela a fonctionné pour le Monde, j'attends confirmation avec d'autres cartes.

Avec ce nouveau support d'interprétation je me rends compte qu'au premier coup d'oeil, j'avais vu la Papesse indiquer quelque chose de sa main droite, puis je l'avais oublié me focalisant sur le livre... Et j'y reviens, elle indique aussi le voile noir relevé (points rouges). Celà confirme que notre Vierge noire cachée, vient d'apparaître, qu'elle est prête  à "ouvrir" le livre (à clés !) avec la clef, il y a une autre tache rouge sur sa poitrine, je dirai que c'est un fermoir ! Des deux "natures" anthropomorphes, une est encadrée de rouge, et elle regarde "activement" son "opposé" complémentaire, ce sont les deux colonnes de la dualité (aux idoles) qu'on retrouve sur la carte du Pape de Vieville.

La corbeille tressée n'est pas à terre, elle repose sur deux éléments, je pense que la tache rouge indique l'extrême importance de son contenu, ce doit être la materia prima. Reste à comprendre pourquoi, de la clef tenue à gauche part ce rouge qui souligne fortement le côté droit, côté de la passivité du personnage soutenant le livre.

A suivre ... de près !

Cordialement,

Charly

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#49 11-09-09 10:26:11

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

Bonjour

Alors le sujet est épuisé ? Si tu nous proposais une carte L'Errant ? Une tour ?

Cordialement,

C...a

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#50 11-09-09 12:30:57

Chèvre
ma e baga
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Re: Le TAROT (dit ANONYME) DE PARIS (circa 1600)

...entendre c'est obéir ! (et surtout la fouldre !)

http://nsm02.casimages.com/img/2009/09/11//090911123502777134427494.jpg

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