Tradition des tarots de Marseille

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#1 23-08-09 22:33:42

Charly Alverda
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Etat des lieux

Bonjour

Errant dans des rues de banlieue, j'ai trouvé un tag , il était écrit : Vous êtes prié de laisser l'état dans les lieux où vous l'avez trouvé en entrant. J'ai apprécié l'inversion syntaxique, un rien m'amuse !

Je déplore de n’avoir pas encore trouvé sur la toile, en français, un "état des lieux de la recherche historique" de valeur. Qu'on aille sur Trionfi.com, aeclectic tarot... etc, on trouve des chercheurs de talent et motivés. Que se passe-t-il donc au pays des 365 fromages, qui je crois, a vu naître les tarots (de cartiers) ? Il semblerait que les "occultistes" aient fait des ravages irrémédiables.

Je ne suis pas historien, mes intérêts sont autres vous le savez, mais j'admire ces chercheurs, et la grande érudition de Daimonax m'a conduit à penser que nous souffririons d'un déficit de méthodologie !

l y a une douzaine d'années, mes préoccupations au sujet du Tarot n’étaient pas d’ordre historique, et j’ai du répondre seul (un vrai désert !) aux 6 questions classiques : Qui a fait Quoi, Où, Quand, Comment et Pourquoi ? C'est bien entendu la dernière question qui m’intéressait, mais j’étais contraint de me frotter à l’histoire.

L'histoire des arts, des sciences, des techniques, des religions et l'anthropologie DÉMONTRE que ces bouts de cartons colorés sont apparus, d’abord sous des formes très variées, dans le premier quart du Quattrocento ET PAS AVANT ! qui en quelques décennies se sont majoritairement fixées vers le modèle milanais que nous appelons de Marseille !? Bien que l’on joue (tel qu’on le voit sur une fresque) avec ces grandes cartes mal commodes à manier, les règles ne sont pas celles des cartes ordinaires, ce qui permet d’éviter les interdits qui frappent les jeux, et l'inquisition, fermant les yeux, j'allais dire n'y voyant que du feu, valide par ses archives relatives aux "tarocchi" italiens et aux "taroques" espagnols les découvertes historiques.

Toute la noblesse et l’élite intellectuelle à partir de ce Quattrocento se passionne pour l’Antiquité. Les grands imprimeurs érudits, les princes et les riches banquiers achètent des parchemins aux réfugiés grecs à Venise lors de la chute de Constantinople (1453). Les “Academia” fleurissent chez les nobles et les imprimeurs; et le néo-platonisme, le néo-pythagorisme, l’hermétisme, l’orphisme, le zoroastrisme ... toute l’antiquité donc se répand progressivement en Europe. Les premiers tarots enluminés de princes, avec leurs dieux et leurs héros, sont néo-platoniciens, et un canon émerge progressivement, avec les “emblèmes de Mantegna” et le jeu Visconti-Sforza, qui semble se fixé dans un modèle milanais. Personnellement je vois l’aboutissement de ces tarots dans la feuille Cary (vers 1500).

Dès le début du XXè siècle, Henri-René d’Allemagne a décrit l’univers des cartiers, leurs règles et leurs pratiques; sur la toile francophone je n’en vois jamais nulle mention, dommage pour nos “décodeurs”  qui remiseraient leurs chimères aux objets perdus !

Ces cartiers donc évoluent dans des confréries, et comme pour les autres “compagnonnages”, des chefs d’oeuvres sont produits et H. R. D’Allemagne a pu établir que ceux-ci consistaient à graver de nouveaux moules. Pour les graveurs, l’usage était (malheureusement pour les historiens !) de “signer” son chef d’oeuvre en portant seulement ses initiales dans l’écu du Chariot, et dans le Deux de Coupes quand un autre graveur a “taillé” les moules des Honneurs et séries. Ainsi nous pouvons dater précisément un jeu de cartiers seulement si le maître (qui porte son nom dans le Deux de Deniers et la date de création) est le graveur, ce qui semble assez rare, Noblet, Vieville...
Les Chosson et Conver sont plus jeunes de quelques décennies - à cause de la graphie des légendes, selon moi - que les dates données par les maîtres...

Quant à l’iconographie des tarots de cartiers, un regard superficiel en fera un “tarot des imagiers du moyen-âge”, car le Tarot n’est pas une création ex-nihilo, les cartes proposent (renforcée par les légendes) une suite de symboles classiques du moyen-âge... mais détournés à la mode humaniste pour les rendre de plus en plus “hermétiques”.

Fascinés par l’Antiquité, les humanistes l’étaient bien sur par les ruines et ils recopiaient la statuaire, les bas-reliefs, les plus lointains; il est établi que les gravures du Poliphile avec ses hiéroglyphes sont issues de ces ruines. Ainsi, si quelquefois les résultats du travail de Daimonax me paraissent probants, c’est pour constater la source de l’imaginaire des créateurs du Tarot, mais en déduire que  : “le créateur du tarot (auteur des dessins de la succession iconographique plus exactement) appartenait aux derniers bacchants du théâtre romain, devenu un théâtre rural au Moyen Age avant de revenir en ville sous la forme de la commedia dell'arte”, c'est mettre le chariot du Vieville devant ses sphinx et dénote un singulier défaut d’épistémologie.
Le Tarot vu par Daimonax est autant une fiction que celui établissant un “Evangile de Marie-Madeleine”, dans l’un : “Mat-Silène et Hermite-myste-double antithétique, vont l'un vers l'autre, le temps suivant aurait été le Mat-Silène imposant sa corbeille sur la tête au-dessus de celle de l'Hermite - le moment rituel que montre cette céramique de Paestum. “, dans l’autre il ya un poisson dans la mare de la Lune et “c’est Jésus qui vient chercher Marie-Madeleine” !

Bon, je préfère de beaucoup le travail sincère de Daimonax aux délires da-vincicodesques ! Mais si j’étais plus courageux, je n’écrirai plus sur le Net qu’en américain !

Cordialement,

C...a

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#2 24-08-09 16:30:06

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Mon pauvre Charly, je comprends ton désespoir, et je m'y associe avec grande compassion, d'autant que pour une fois tu t'es retrouvé comme moi... ERRANT âme usée !!! 

Et bien je vais essayer de te consoler en t'apportant une information étonnante mais indiscutable !!! sur le tarot original.

Pour cela j'ai pris comme référence l'inconographie du FOVS (ou du FOWS voir du FQWS) - va savoir, toi qui speak l'américain tu nous traduiras peut-être - car moi je ne connais malheuresement que la mère ricanne wink) extrait du tarot anonyme de Paris, et non le véritable tarot de Marseille, j'espère que ça ne te gèneras pas que je retienne un des plus anciens jeux connu, bien que très anonyme.

Mais je risque d'aggraver ton désespoir quelque peu aussi malheureusement, j'en suis very very sorry -En effet, selon l'état de mes recherches très avancées, je peux affirmer que ce tarot n'est pas parisien, il n'est même pas français mais je te rassure il n'est pas ricain non plus à en voir ce mat rouquin.

Allez je ne vais pas faire durer le suspens plus longtemps et te dire qu'une fois pour toute le tarot est ECOSSAIS !!!

Ah oui surtout, fais bien attention à la bouclette rousse sur la tête de ce fou et ne la prends surtout pas pour un ligam. Si tu cherches ce dernier, sache qu'il se trouve sous le kilt et pas ailleurs wink

Maintenant des preuves en image...

Quant à moi je me sauve, avant qu'on ne me souffle dans le biniou et que le corps ne m'use  lol


http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/piper10.jpg


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#3 24-08-09 17:47:37

Mystavi
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Re: Etat des lieux

Bonjour,
"Fowl" en anglais est un oiseau, une volaille et "fowler" celui qui chasse l'oiseau sauvage. Voilà un tarot exotique, lequel est-ce ?
Cordialement.

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#4 24-08-09 18:50:15

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Merci L'Errant pour le S.C.O.O.P.  ! EXCELLENTISSIME !

Mystavi, c'est un jeu parisien du début du XVIIè siècle, aux influences espagnoles et italiennes (le cadre des cartes originales est à damiers pour imiter les rabats italiens). Le nom du cartier a été effacé, ce qui m'intéresserait ce serait de visualiser le Chariot pour voir les initiales du graveur !?

Amicalement,

Charly

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#5 24-08-09 20:02:04

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Et bien tes désirs sont des ordres wink

Mais déception encore, le Chariot ne comporte aucunes initiales.

Par contre il est très particulier, avec ces 2 oiseaux palmés... ce qui me fait penser de plus en plus que les tarots "non signés" le sont pourtant bien ! Comprenne qui pourra big_smile

Le 2 et le 3 de coupes portent la mention "FAICT A PARIS PAR", mais comme ton tag.. pas de signature dessus.

J'ai pensé que tu souhaiterais voir la Roue de Fortune. Ci-faict !

Si d'autres cartes t'intéressent, pas de problème.

A noter que les AS sont des AR

et les valets des VARLETS (vieux françois).

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/numari12.jpg

Dernière modification par l'Errant (24-08-09 20:13:55)


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#6 24-08-09 20:08:15

l'Errant
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Re: Etat des lieux

La taille de l'image est un peu faible, je poste le chariot seul

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/chario10.jpg


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#7 24-08-09 20:23:37

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Citations de divers sites sur Internet

Apollon passe la première période de sa vie en voyageant dans le monde et en se rendant, à l'aide de son char, tiré par des cygnes, chez les Hyperboréens.

En grec Apollôn, en latin Phébus, ou Phœbus. Dieu de la mythologie grecque et latine. Apollon était, à l'origine, une divinité solaire en provenance d'Asie ; en attestent les différents qualificatifs qui sont les siens : Phoibos, «le Brillant», Xanthos, «le Blond», ou encore Krusokomês, «le dieu à la chevelure d'or». L'étymologie du nom Apollôn lui-même reste sujette à de nombreuses hypothèses.

Dans bien des récits qui courent en Europe, le héros s’attire les bonnes grâces d’un animal fabuleux, sous forme de cane, de cygne, mais le plus souvent d’oie.

Dernière modification par l'Errant (24-08-09 20:45:59)


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#8 24-08-09 21:06:17

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Merci beaucoup L’Errant, je ne connais qu’une quizaine de cartes disséminées dans mes catalogues et libres, je viens de trouver cela sur le Net.

http://expositions.bnf.fr/jeux/grand/033_1.htm

Je suis d’accord pour voir ce tarot non signé comme “cygné” en VII, en ce cas selon les détails sur les autres cartes et si cygne il y a, le thème du Graal pourrait y être décliné, version Parzifal d'Eschenbach, mais c’est sans doute (couronne de laurier) une réminiscence des triomphes antiques depuis Petrarque au Poliphile, Appolon dans ce cas je te l'accorde; je te laisse investiguer !

C’est une reproduction complète du jeu que tu possèdes ? Je sais qu’il y en eut il y a une vingtaine d’années ?

Une supplique ! :

J’aimerais si possible voir la Tempérance : Atrempance (forme archaïque), J’inclinerai pour le dater vers 1550.

Que voit-on dans la partie supérieure du 2 de Deniers ?

Je vois un masque sur la tête du Chevalier de Deniers, un autre sur son poitrail ?

Qui y a-il dans la coupe du Varlet ?

Merci beaucoup

Charly

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#9 24-08-09 21:12:02

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Hep L'Errant !

J'oubliais, est-ce une clef que tient la Papesse, et que désigne-t'elle de sa dextre ?

Merci

C...a

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#10 24-08-09 23:18:27

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Bonsoir Charly

Je scannerai demain les cartes sur lesquelles tu t'interroges, et puis quans j'aurai assez de temps je m'efforcerai de te passer le jeu entier.

Qu'est qui te fait le dater de 1550 ? Il est donné pour être de 1600 je crois, plus généralement cité comme étant de la première moitié du XVIIç siècle.

Question à laquelle tu vas peut-être pouvoir me répondre : je crois savoir que les maîtres compagnons du Moyen-Age ne signaient pas leurs oeuvres. Par contre ils avaient des marques.

- Sais tu donc à partir de quand ils ont commencé à signer

Autre interrogation : A regarder l'emblème des chariots plus tardifs qui sont signés, je remarque qu'ils ont des décors différents.

- Est-ce que ce décor fait référence au surnom du compagnon ?

En ce qui concerne Apollon comme personnage de l'arcane VII, je reste TRES réservé. La piste que je suis n'est ni grecque, ni latine.

Par contre ce Char tiré par 2 pédauques me laisse interrogatif. Je prends ce que tu me donnes comme indice sur Parzival comme une piste plus intéressante. Les nordiques ont eu une influence sur les grecs et latin. Le thème de l'oiseau (cygne, grue, oie) est présent dans ces racines et mythes en tant que symbole solaire.


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#11 25-08-09 01:50:14

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Merci L'Errant

" Qu'est qui te fait le dater de 1550 ? Il est donné pour être de 1600 je crois, plus généralement cité comme étant de la première moitié du XVIIç siècle."

Au vu des termes de : varlet et atrempance et l'imitation des rabats à l'italienne et surtout les oies/cygnes ne font pas corps avec le Chariot et les 4 personnages de la Roue de Fortune, mais j'attendrai les conclusions des experts, s'il est confirmé que les costumes datent du temps de Henri IV !

A propos du Vieville censé être son contemporain, j'avais écrit ceci : "La Tempérance des tarots est toujours représentée avec des ailes d'ange ; dans les tarots plus anciens elle prend le nom archaïque d'attrempance et le Comte de la Marche trévisane de dire dans sa Parole délaissée : « Notre œuvre n'est autre chose que vapeur et eau, qui est dite mondifiante, ou nettoyant, blanchissant, rubifiant et déjetant la noirceur des corps, et les philosophes l'ont nommée Eau permanente […] Alphidius a nommé cette eau attrempance ou mesure des sages. »

" Question à laquelle tu vas peut-être pouvoir me répondre : je crois savoir que les maîtres compagnons du Moyen-Age ne signaient pas leurs oeuvres. Par contre ils avaient des marques.
- Sais tu donc à partir de quand ils ont commencé à signer "

Non, mais ce n'est pas la bonne question pour les tarots ! En effet, le Compagnonnage dont je parle est celui à 3 grades qui se crée à la Renaissance chez les imprimeurs, cartiers... quand le "Compagnonnage" des constructeurs perd son maître et ce jusqu'à nos jours, il n'y a plus que apprenti, compagnon et compagnon fini.

Pour ta question, regarde le site de Mathonière, c'est le plus documenté.

" Autre interrogation : A regarder l'emblème des chariots plus tardifs qui sont signés, je remarque qu'ils ont des décors différents.
- Est-ce que ce décor fait référence au surnom du compagnon ? "

Je ne le pense pas : Vieville et Chosson (plus beau que le Conver) déclinent sur TOUTES leurs cartes une vision particulière de l'hermétisme, rosicrucienne chez l'un, post rosicrucienne chez l'autre pour ne pas dire maçonnique, car Conver, Chosson et quelques autres dont les moules sont début XVIIè siècle devraient faire réfléchir plus d'un "frère" ! Mais cela ne semble pas du tout le cas !!

" En ce qui concerne Apollon comme personnage de l'arcane VII, je reste TRES réservé. La piste que je suis n'est ni grecque, ni latine."

Je te précède et je te suis ! Les chariots sont des réminiscences de trionfi surtout pour l'anonyme parisien, Vieville fait tirer son chariot par des sphinx et met l'exagramme de la pierre philosophale comme écu pour que ce soit bien clair ! Dans l'optique Renaissance on voit surtout Vénus "tirée" par des cygnes, je ne parle pas de Léda ! Ici notre "héros" est vétu à l'antique et porte la pourpre et le sceptre, ce blond à la couronne de laurier (l'or y est) tendrait à figurer Apollon l'or solaire ? Il ne faut pas oublier que la vision de l'Antiquité pour les français est de seconde main, voir le Poliphile italien et sa """traduction""" française !

Trouvé sur le Net : "Autre dualité, le cygne est à la fois symbole mâle et femelle solitaire. Sous sa forme mâle et solitaire il est l’emblème d’Apollon et symbole de lumière. C’est sur un char attelé de cygne qu’Apollon s’envole de Délos, son île natale.
A la mort de son ami Phaéton, foudroyé par zeus, Cycnos fut tellement affligé qu’Apollon, ému, le changea en cygne -  de là vient sans doute la légende du chant merveilleux du cygne mourant.
De l’histoire de Zeus transformé en cygne pour séduire Léda, la tradition n’a retenu que le cygne, mais, dans le récit originel, Léda elle même- s’était transformée en oie pour lui échapper. Le cygne est ici un symbole mâle, phallique, et l’oie s’impose comme son pendant femelle. "

L'île de Delos est un leitmotiv achimique à la Renaissance, elle est circulaire (très important en alchimie et ici pour le nombre 7) et fut crée d'un coup de trident par Poséïdon pour assurer la naissance d'Appolon. Y a t-il un trident sur cette carte ? Hum !  Delos est la terre qui devient visible, l'oie Geb était pour les égyptiens le symbole de la terre, Hum ! Hum ! Que fait notre héros avec son sceptre ? Il faut étudier les autres cartes, c'est bien un trident que l'on voit en X.

Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (25-08-09 02:18:11)

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#12 25-08-09 06:22:31

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Charly merci pour le site de Mathonière. je l'avais déjà visité à plusieurs reprises et je le trouve particulièrement intéressant.

J'ai des soucis avec mon scaner qui me demande de réinitialiser l'ordi à chaque fois. Mais d'un sens, je trouve profitable d'étudier les cartes une à une.

Alors commençons par celle qui me paraît correspondre à la première page du Mutus Liber..

J'attends tes commentaires avec impatience !

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/atremp10.jpg


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#13 25-08-09 11:06:13

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Merci pour les scans L'Errant. Si tu compares les 2 Tempérances des Vieville et "auteur anonyme" le parallélisme de la symbolique est étonnante, Vieville est plus sophistiqué en signalant la FAMA rose-croix.

Nous avons vraiment là "notre" feu-eau, feu aqueux et eau ignée, c'est bien après la mort du "composé" XIII, la définition de Messire Bernard, s'applique bien.

« Notre œuvre n'est autre chose que vapeur et eau, qui est dite mondifiante, ou nettoyant, blanchissant, rubifiant et déjetant la noirceur des corps, et les philosophes l'ont nommée Eau permanente […] Alphidius a nommé cette eau attrempance ou mesure des sages. »

La couleur mercurielle est sans ambiguité.

Il faudrait créer une rubrique entièrement consacrée à ce jeu.

Amicalement,

Charly

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#14 25-08-09 16:41:19

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Il faudrait créer une rubrique entièrement consacrée à ce jeu.

J'y ai en effet pensé. Il est intéressant, les deniers sont particulièrement diversifiés. Tu nous en diras plus quand je posterai.. et bien tiens maintenant pourquoi pas, le 2 de deniers que tu voulais voir.

Est-ce l'oiseau mystique, le phénix qui forme l'armoirie en haut ?

Pourquoi ces 3 quartiers de lune ??? dans le deniers du bas, dont 2 sont dédoublés.

Je m'arrête là, il y a tant de questions à poser sur ce simple 2 de deniers..

http://i80.servimg.com/u/f80/09/00/25/88/2_de_d11.jpg

Dernière modification par l'Errant (25-08-09 16:48:56)


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#15 26-08-09 09:32:07

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

Fascinés par l’Antiquité, les humanistes l’étaient bien sur par les ruines et ils recopiaient la statuaire, les bas-reliefs, les plus lointains; il est établi que les gravures du Poliphile avec ses hiéroglyphes sont issues de ces ruines. Ainsi, si quelquefois les résultats du travail de Daimonax me paraissent probants, c’est pour constater la source de l’imaginaire des créateurs du Tarot, mais en déduire que  : “le créateur du tarot (auteur des dessins de la succession iconographique plus exactement) appartenait aux derniers bacchants du théâtre romain, devenu un théâtre rural au Moyen Age avant de revenir en ville sous la forme de la commedia dell'arte”, c'est mettre le chariot du Vieville devant ses sphinx et dénote un singulier défaut d’épistémologie.

D'épistémologie?...

Charly Alverda a écrit:

Le Tarot vu par Daimonax est autant une fiction que celui établissant un “Evangile de Marie-Madeleine”, dans l’un : “Mat-Silène et Hermite-myste-double antithétique, vont l'un vers l'autre, le temps suivant aurait été le Mat-Silène imposant sa corbeille sur la tête au-dessus de celle de l'Hermite - le moment rituel que montre cette céramique de Paestum. “, dans l’autre il ya un poisson dans la mare de la Lune et “c’est Jésus qui vient chercher Marie-Madeleine” !

Bon, je préfère de beaucoup le travail sincère de Daimonax aux délires da-vincicodesques ! Mais si j’étais plus courageux, je n’écrirai plus sur le Net qu’en américain !

Je comprends, j'admets les doutes face à ma théorie, respecte le scepticisme.

Cela étant, j'ai aussi examiné l'hypothèse d'une imitation des antiques, où la redécouverte de l'Antiquité a donné une impulsion artistique, culturelle, nourrissant un nouvel imaginaire, retraité à l'aune du christianisme. Ce n'est pas la première fois qu'un intervenant de forum, "troublé" par mes références iconographiques dionysiastes, m'oppose cette objection, cette réfutation. Mais cette approche - des artistes ou intellectuels s'inspirant d'un passé qui refait surface -, pour ce qui est du tarot, comporte bien plus d'incohérences et d'apories que "ma théorie" d'héritage direct par le truchement des itinérants - des marginaux - du spectacle.

Car une telle connaissance des rituels bachiques s'exprimant dans le TdM n'a rien d'une imitation de modèles, la connaissance de ceux-ci qui s'y voit est bien supérieure à celle que la recherche actuelle sur ce sujet, ce pan de l'histoire religieuse qui anime bien des débats actuellement dans le sérail de l'archéologie - les commentaires contradictoires des spécialistes reconnus (professeurs et bardés de diplômes) sur la villa des Mystères de Pompéi en est une belle illustration.

La plupart, et davantage, de mes références de comparaison iconologique étaient inconnues au XVe siècle, et même jusqu'aux XVIIe-XVIIIe s. - la villa des Mystères ne fut découverte qu'au début du XXe s.-, et n'ont pu servir de modèle à "imiter". D'autant qu'avec les lames du tarot on est plutôt face à une synthèse de cette iconographie ésotérique antique liée aux initiations bachiques, où il faut plusieurs de ces références de comparaison pour "construire" un arcane du TdM, entre le vase de Paestum cité (manteau, bâton, lanterne), celui de Tarente également (le "double" de Silène), ou ces plaques Campana du Louvre (manteau identique), lors de la même séquence de l'imposition rituelle de la corbeille au phallus (en divers temps), pour reconstruire l'Hermite - idem avec bien d'autres cartes. La mise en série de représentations d'une séquence rituelle offre souvent autant de points communs, bien sûr, que de divergences et de variations, mais que le tarot semble réunir en une seule figuration. Impossible d'imaginer que l'auteur ait eu à sa disposition tous ces modèles, aient pu se référer à ces textes rares et éparpillés (et beaucoup ne furent connus que bien plus tard, comme les lamelles d'or orphiques des tombes), obscurs aussi, qu'il ait pu les comprendre ainsi aussi en profondeur pour en faire une synthèse construite, si érudite, aussi cohérente, etc., si lui-même ne connaissait pas ces rites de l'intérieur.

Et quand on fit les premières imitations inspirées par l'Antiquité au sortir du Moyen Age, on faisait des "copies" fidèles, sans ambiguïté: Bacchus est Bacchus et non un "simple" jeune homme aux cheveux bouclés en costume médiéval, etc. On l'aurait fait "à la manière" des modèles connus alors, avec son thyrse, son canthare et sa peau de bête comme vêture. Pour le Mat du tarot, la corbeille au phallus a été "démontée" en éléments séparés pour être remontés ensuite en coiffe du Mat pour qu'elle ne soit reconnaissable que pour un initié bacchant: ça n'a rien d'une copie ou d'une imitation artistique; dans ce cas, Silène aurait été figuré ivre vêtu de son pallium quadratum habituel, comme on le voit sur certaines "imitations" Renaissance (voir site de Kwaw), et non rappelant un bouffon médiéval "anormal" (même remarque et même méthode avec le chapeau de la Force, où l'on voit réunis la pomme de pin, le ruban du thyrse, un serpent et une couronne végétale, de lierre [les pointes triangulaires], autant d'attributs d'une bacchante). Bref, ce n'est pas la "forme" qui se retrouve dans le tarot, celle-ci a suivi son évolution en contexte médiéval, s'est servie parfois des images chrétiennes comme masques ou leurres,  mais le "fond", caché sous un vernis christiano-médiéval, mais plein d'incohérences théologiques.

L'image qu'on a de Bacchus chez les intellectuels du quattrocento est toute différente, liée avec le vin uniquement, et ses rites aux "orgies" dans notre sens commun de débauche sexuelle avinée (l'horreur absolue pour un chrétien, quoi) - et au mieux, il est devenu un personnage de carnaval festif ; celle du tarot est conforme au Dionysos des initiations bachiques liées au théâtre (orphiques), avec bien plus de détails, de précisions, de cohérence même que ne l'offre l'iconographie antique elle-même sur ce sujet, qui n'est que citations fragmentaires ou allusives d'un modèle "secret", le "hieros logos" du rituel - certains chercheurs évoquent des "cartons d'artiste" copiés et recopiés d'un atelier à l'autre (Robert Turcan, par exemple) -, et dont le TdM est l'ultime avatar, et ce dans un contexte dangereux de clandestinité face à la dictature du christianisme d'alors, qui aimait tant l'odeur de la chair humaine en train de brûler sur un bûcher pour affirmer son dogme.

Evohé !
Daimonax

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Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#16 26-08-09 20:10:48

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Permets moi Daimonax de reprendre quelques points de ton argumentaire :

“ Et quand on fit les premières imitations inspirées par l'Antiquité au sortir du Moyen Âge, on faisait des "copies" fidèles, sans ambiguïté: Bacchus est Bacchus et non un "simple" jeune homme aux cheveux bouclés en costume médiéval, etc.”

Certes, mais pourquoi Poliphile en 1499 feint-il d’ignorer les noms des dieux et déesses (description d’un “soldat” pour Mars par ex.) et le sens des symboles sur les monuments qu’il décrit ? C'est l'érudition du lecteur qui est sollicitée.

De plus, visible sur le site : Tarot parisien, le Chariot n'est-il pas à l'antique ? Un Apollon au laurier et au char solaire, ou un guerrier romain, Mars ou Arès ? cet habillement ?

“ L'image qu'on a de Bacchus chez les intellectuels du quattrocento est toute différente, liée avec le vin uniquement, et ses rites aux "orgies" dans notre sens commun de débauche sexuelle avinée (l'horreur absolue pour un chrétien, quoi)”

Oui, mais il y a Rabelais et bien pire Verville orgiaque et scatologique ensuite, et puis tu parles de tarots XVIIIè siècle.

“ ...entre le vase de Paestum cité (manteau, bâton, lanterne), celui de Tarente également (le "double" de Silène), ou ces plaques Campana du Louvre (manteau identique), lors de la même séquence de l'imposition rituelle de la corbeille au phallus (en divers temps), pour reconstruire l'Hermite.

L’ermite prend un H, sulement à la fin du XVIIè siècle dans la tradition de l’hermétisme des Conver, Chosson... On l’appelle Vielard chez Vieville et il n’a pas de lanterne, mais il élève son  bras ! Je vois très bien l’image d’un philosophe (qu’il faut entendre “de la Nature” : alchimiste) représenté traditionnelemnt avec le manteau de philosophie (à capuce) et la lanterne de Diogène pour masquer le sablier... de Saturne.

“.. ce n'est pas la "forme" qui se retrouve dans le tarot, celle-ci a suivi son évolution en contexte médiéval, s'est servie parfois des images chrétiennes comme masques ou leurres,  mais le "fond", caché sous un vernis christiano-médiéval, mais plein d'incohérences théologiques.”

Incohérences théologiques, certes, car pure gnose hermétique.

“ et ce dans un contexte dangereux de clandestinité face à la dictature du christianisme d'alors, qui aimait tant l'odeur de la chair humaine en train de brûler sur un bûcher pour affirmer son dogme.”

Connaissance historique actuelle : publiée par L. E dans " Imposture taromantique"

http://tarotvoyant.fr/articles/impostur … ique1.html

" Les Grands Inquisiteurs ont documenté dans le détail ce que l'Eglise considérait comme des preuves d'hérésie et le Tarot n'y a jamais été mentionné.

" Nombre d'imprimeurs ont gagné leur vie en imprimant à la fois des cartes religieuses et des cartes à jouer. L'usage de jeux de cartes était parfois restreint ou proscrit en raison de leur utilisation dans les jeux d'argent. Quant aux cartes de Tarot, elles étaient parfois explicitement dispensées des interdictions pesant sur les jeux de cartes, peut-être en raison de leur lien avec les classes supérieures. En 1423, les cartes à jouer (aucune mention n'est faite des cartes du Tarot) furent, comme tant d'autres choses, jetées dans les feux allumés à Bologne par les disciples de Bernadin de Sienne lors d'une attaque menée contre les études et divertissements à finalité non religieuse..."

Et puis il me semble que par TdM tu ne penses qu’aux derniers Conver, Chosson... utilisés (selon moi) vers le début du XVIIIè ou l’extrême fin du XVIIè.
Le jeu de “ l’anonyme parisien” me laisse croire qu’il est beaucoup plus ancien que les historiens le pense. Cependant, ils estiment que les costumes datent du rêgne de Henri IV, je ne suis pas convaincu par ce que j’ai trouvé sur la Toile, mais ... wait and see.

Il y a  les premiers “naibi” connus (même les perdus mais décrits), qui sont d’essence néo-platonicienne, puis on arrive aux trionfi Visconti-Sforza et aux estampes de “””Mantegna””” plus pythagoricienness et où l’influence de Dante est affirmée, enfin à la feuille Cary. L’iconographie selon ce type de feuille sera repris par les cartiers pour faire ce qu’on appelle de nos jours le TdM, en y ajoutant une forte composante hermétique.

Les pseudos "mytères des cathédrales" m’ont appris à voir l’hermétisme seulement où il est, ce qui n’était pas évident parce qu’on voit tout avec la tête de ses pensées. Un historien chercheur d'anagrammes latines sur les pierres funéraires avoua qu’il avait abandonné parce qu’il en voyait partout !

Bien que souligné de flèches rouges, je suis loin de voir tout ce que tu vois comme symboles de rituels bachiques exprimés, certainement parce que je ne les connais pas !!
C’est comme “emblèmes”, au sens de l’époque, que ces tarots m’intéressent (leur fonction) et je vois bien par rapport à la feuille Cary tout ce que Vieville et Conver (en fait V.T. le graveur !) ajoutent comme composante hermétique.
Je vois donc en trompe l’oeil l’iconographie religieuse médiévale détournée par le néo-platonisme et le néo-pythagorisme (avec un doigt de kabbale !) de la Renaissance elle-même détournée par un hermétisme de type rosicrucien (Vieville) et néo-maçonnique (Conver).

Tes recherches me paraissent importantes pour identifier la coiffure du Mat où celle de la Temperance par exemple... dans les tarots tardifs, disons depuis Payen. Que s’est-il passé, selon toi, au XVIII è siècle chez les Compagnons cartiers et que leurs prédécesseurs ignoraient ?

Cordialement,

C...a

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#17 27-08-09 11:16:16

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Le jeux anciens qui nous restent sont des exceptions, des "miraculés", la plupart depuis bien longtemps ont disparu. Se fonder exclusivement sur les dates de ceux qui ont échappé à leur destruction naturelle, par l'usure ou un support fragile, et en faire une continuité où le plus ancien serait une sorte d'ébauche du suivant, qui en serait une évolution, aussi tentante soit cette approche, me semble aléatoire, car on a trop peu d'exemplaires. Personne ne dira qu'Apulée ou Macrobe ont vécu au XIIIe s. parce que les manuscrits les plus anciens qu'on en ait ne remonte qu'à cette date, ni que ces auteurs étaient presque illettrés parce que ces manuscrits contiennent un nombre incalculable de fautes de latin... qu'on ne peut mettre que sur le compte d'un copiste un peu négligent. ou mal encadré. Tous ces tarots sont des "copies" réalisées par des artisans, et ces artisans n'en sont pas les auteurs, sauf à les altérer. Il faut traiter les tarots conservés comme des "copies" datables et non comme des originaux - disparus -, avec la même approche que la papyrologie.

J'ai donc pris cette question autrement, réfléchissant au seul modèle et considérant que la date de la copie ne touche que la cartier-graveur et son activité. C'est-à-dire que j'ai recherché les jeux qui avaient conservé le plus de détails signifiants que je pouvais retrouver dans mon iconographie des rituels bachiques - merci au passage à Yves le Marseillais pour son aide pour des versions peu connues du tarot. Et à ce critère, les Conver m'ont comblé, stupéfié même tant ils étaient riches et précis, loin devant tous les autres, malgré leur date tardive - c'est du reste avec les Conver que cette thèse dionysiaste m'est apparue la première fois nettement - je ne travaillais pas sur le tarot alors mais sur les rituels dionysiastes, quand je vis un Bacchus romain qui me rappela très fort le Bateleur (il y a presque 15 ans de cela), trop proche pour que ne soit qu'une coïncidence.

Car il y a bien sûr je jeu de cartes édité, mais surtout il y a le "modèle" dont ces cartes imprimées ne sont que des "copies" plus ou moins fidèles, et à mon sens Conver a bénéficié d'un modèle très ancien, "authentique", sans doute le plus proche de "l'original romain" selon moi, un modèle "marseillais" perdu mais copié avec précision et talent par ce graveur. N'oublions pas que Marseille fut longtemps une cité grecque un peu à part, je crois même qu'on y a parlé grec jusqu'au XIIIe  s., son dialecte conserve nombre tournures syntaxiques du grec (comme une réflexivité avec des "s'/se" dérivée de la forme dite moyenne, entre actif et passif)  et est bien éloigné du provençal, qui lui est purement latin.

Ma comparaison entre la coiffe du Mat et la corbeille bachique au phallus (liknon) n'est jamais aussi nette que sur les Conver, par exemple; idem pour les objets sur la table du Bateleur; les Conver ont conservé un détail d'un geste de la main d'une femme sur l'Amoureux que les autres ont perdu et qui me semble la clé de cette carte (le "toucher du phallus" rituel); il a aussi conservé la queue de satyre pour l'un des deux personnages du Soleil, ce qui me permet de les rapprocher d'autres figurations de scènes d'initiation bachique très proches - et de les commenter plus profondément avec l'aide du tarot -, etc. Pour moi, là où je vois le moins d'altérations entre l'image du tarot - peu importe les dates de sa copie conservée - et son "modèle bachique", avec ses détails ésotériques venus des rituels - me semble alors être une "copie" le plus fidèle à "l'original", et c'est les Conver qui viennent loin devant avec ce critère; ce qui me fait dire que le modèle de ce cartier marseillais, un modèle perdu bien sûr, a sans doute été l'un des plus fidèles aux premiers jeux, et est différent de ceux de Payern-Dodal ou du Noblet, par exemple, des "modèles" que je pense plus tardifs que celui dont a bénéficié Conver.

Je ferais une mention spéciale pour la feuille "Yale "et le Vieville; qui, à mon sens, appartiennent à des modèles parallèles très anciens aussi, des variantes parallèles pour certaines cartes, la 16-Maison Dieu ou le Monde en particulier. Le Vieville, pour son Monde, montre Bacchus lui-même, où son sexe se confond avec l'extrémité de son thyrse, quand le Conver nous montre une bacchante dansante et courante (l'oribasie dionysiaque du ménadisme)...


Je reviendrai sur ces points ultérieurement,
évohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (27-08-09 11:41:58)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#18 27-08-09 12:42:46

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Le Conver, à mon avis parce que le premier connu du public, est le seul a recueillir tous les suffrages des partisans d’une haute antiquité et c’est le plus tardif ! Cherchez l’erreur, elle est conditionnée, selon moi, par la recherche d’un exemplaire “originel”. Je n’y vois que l'extériorisation de la recherche intérieure du chercheur qui se double de la quête d’une “pureté” (ce qui me gêne le plus) pour les “décodeurs” matheux, qui sont nettement plus intolérants que la moyenne !

Le tarot est oeuvre d’un Compagnonnage qui déclina tout au long de son existence un certain nombre de "chefs d’oeuvres", exemplaires uniques évidemment, déclinant une tradition particulière.

Il n'y a pas de différence entre l’ancienne astrologie et l’alchimie du point de vue de l’hermétisme, je vois dans le Monde de Vieville, un microcosme avec un zodiaque intérieur (marqué par les 4 vecteurs en rouge)  sur le laurier en “gloire” de “l’enfant hermaphrodite du Soleil et de la Lune”  entouré des 4 éléments : 2 fixes en bas et 2 volatil(e)s en haut ! Je dis enfant hermaphrodite, ou androgyne, ce qui a la même acception en alchimie, parce que son bâton de héraut/Eros donc un caducée, souligne l’absence de sexe masculin. Le fait que l’enfant nu porte la cape des trois couleurs du grand Oeuvre me paraît suffisant comme démonstration. L’élément le plus doré est le lion qui porte une corne, symbole du “dissolvant universel” souvent appelé lion vert et lion rouge, mais aussi licorne.
Je ne peux donc voir ainsi cette carte : “Le Vieville, pour son Monde, montre Bacchus lui-même, où son sexe se confond avec l'extrémité de son thyrse.”
Et je vois exactement le même message hermétique dans le Conver, à tort ou a raison.

Cordialement,

C...a

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#19 27-08-09 13:19:14

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

... à raison, bien sûr, puisque tout le monde a raison !

(... roll mais combien de fois il faudra le dire wink )

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#20 27-08-09 15:29:49

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Quelques ajouts alors

Le Conver, à mon avis parce que le premier connu du public, est le seul a recueillir tous les suffrages des partisans d’une haute antiquité et c’est le plus tardif ! Cherchez l’erreur

Dans la papyrologie, on ne considère pas obligatoirement que les plus anciens exemplaires conservés sont les plus proches des originaux,  on tente de refaire une sorte de généalogie entre les copies seulement par leur contenu (fautes recopiées, lacunes persistantes, ajouts douteux... Voir les notices des éditions bilingues CUF-Budé/les Belles Lettres pour s'en faire une idée), et non leurs dates, sachant que les modèles de ces copistes ont disparu, donc la date de la "copie" est totalement indépendante de celle du modèle qui a été recopié et perdu depuis.

De même je distingue l'histoire de cette suite iconographique de celle des jeux des cartes eux-mêmes, à la fonction bien définie de simple jeu de société et non d'un hieros logos - ou mutus liber - avec un contenu à "décrypter".

Pour moi, le "modèle" du Conver est antérieur au Visconti, lequel n'en est qu'une version "corrigée" par des artistes ou intellectuels de cour pour rendre ce jeu populaire acceptable et digne d'un prince, conformément au platonisme de l'époque qu'on redécouvrait... ainsi, il n'y a plus qu'une seule femme pour l'Amoureux, ce qui est plus "moral":-D La série des 22 thèmes est bien là déjà, précise, fixée, juste adaptée à la mentalité d'une cour princière. Et malgré cette adaptation, l'auteur du Visconti a conservé certains détails qu'on retrouve dans le Conver (entre autres): ce décor champêtre  présenté un peu incohérent avec les thèmes - et même une crevasse souvent au premier plan (que je pense authentique) ; son Diable a la même construction, avec ces cordes au cou; la position des jambes du Pendu est bien la même, bien que la fosse en dessous ait été gommée dans le Visconti (mais présente dans la plupart des versions).
(Tout cela est donc encore antérieur au Songe de Poliphile, et même au mouvement intellectuel lancé par Marcile Ficin, qui lancera ce néoplatonisme confusionniste de la Renaissance teinté d'hermétisme byzantin, mouvement qui ne touchera que des milieux privilégiés, lettrés, donc loin du peuple, des milieux d'où sont sortis jeux de cartes et tarots.)

Elle est conditionnée, selon moi, par la recherche d’un exemplaire “originel”.

Exact, comme pour toute œuvre d'art du reste. Un originel dont le Visconti est la plus ancienne "empreinte“ conservée, mais certainement pas la plus fidèle. On a la même chose avec les copies romaines conservées d'originaux grecs perdus, en sculptures ou peintures, copies plus ou moins fidèles, plus ou moins réinterprétées parfois aussi, où les plus anciennes connues ne sont pas forcément les plus fidèles aux originaux, définitivement perdus, mais "reconstitués" à travers leurs copies et l'étude stylistique.

Je n’y vois que l'extériorisation de la recherche intérieure du chercheur qui se double de la quête d’une “pureté” (ce qui me gêne le plus) pour les “décodeurs” matheux, qui sont nettement plus intolérants que la moyenne !

Oh, comme tu y vas! Juger un travail que par ce prisme subjectif est aller vite en besogne, c'est du Protagoras déclarant : "l'homme est la mesure de toute chose" (voir la réfutation de Platon dans le Théètète). Je ne recherche aucune "pureté" en ce qui me concerne, n'ai rien d'un mystique dans une quête spirituelle intérieure, plutôt un anar mécréant "libre-penseur", mes positions envers "la voyance“ ou "l'usage psychologique" des tarots sont là pour en attester, car je ne suis pas loin de crier à l'escroquerie et à l'abus de faiblesse; et je n'ai rien d'un "décodeur matheux" non plus - bien que j'aie étudié assez profondément le pythagorisme antique.

Je ne fais que de l'histoire de l'art et de l'archéologie, certainement pas d'"ésotérisme", en mettant en série toute l'iconographie dionysiaste que j'ai pu accumuler en 15 ans, recensant points communs, constantes, et variations ou évolutions (dans le temps et dans l'espace), par les livres [une ruine!], musées, sites archéologiques, Internet aussi...), depuis la céramique archaïque jusqu'au... tarot de Marseille Conver, tant ce dernier contient d'éléments communs à cette iconographie antique (qui était encore largement inconnue quand ces cartes furent réalisées), dans le seul but que de reconstituer au mieux les séquences de l'initiation bachique, et non l'histoire du tarot, qui n'est qu'incidence de mon point de vue, appartenant à la "critique" de la source étudiée, à l'appréhension de son contexte.

Je reprends sur ces questions les travaux des Robert Turcan, Gilles Sauron (une référence, un ponte de la Sorbonne, mais gravement antipathique comme type), Umberto Pappalardo (sommité mondiale, prof dans de nombreuses universités et inspecteur général des fouilles à Pompéi, qui connaît et a approuvé ma "thèse"), Stéphanie Wyler (qui l'a approuvée aussi, alors qu'elle préparait sa thèse sur "l'image de Bacchus dans le monde romain des guerres puniques à Auguste à l'Ecole française de Rome), des Jacottet, Balty, Détienne (un monstre d'érudition doublé vraiment d'un sale con prétentieux), Pailler (avec qui j'ai échangé aussi), etc., aux antipodes donc des publications d'"ésotérisme", tentant de résoudre leurs objections réciproques (ils se répondent et se contestent entre eux au fur et à mesure des publications scientifiques), de trancher dans leurs débats savants et érudits, de "spécialistes". Et d'avoir ajouté les Conver et leurs proches à cette mise en série iconologique m'a amené tant de résultats positifs, déterminants parfois quand les interprétations des spécialistes divergeaient à l'envi un exemple en images ci-dessous*), qu'à ce jour je n'ai plus de doutes sur ma méthode, comme autant de "preuves à l'envers", où ce n'est plus les images dionysiaques qui m'aident à interpréter le tarot, mais le tarot qui m'aide à interpréter les images bachiques en me donnant des clés et détails absents sur les œuvres romaines ou grecques.

Le tarot est oeuvre d’un Compagnonnage...

Le travail et la technique de gravure sur bois, peut-être, mais pas la création des premiers modèles. Il n'y a qu'à voir comment la maçonnerie ancienne s'interrogea sur le tarot, je  pense à Court de Gebelin en particulier, qui amena l'idée d'une origine égyptienne, voire celle du "livre de Thot" qui a fait florès depuis. Je suis moi-même issu et ai grandi dans un milieu maçonnique affirmé - et cet hiver il est prévu que je fasse quelques conférences sur ma thèse dans quelques loges italiennes, une personne à Naples m'a contacté pour ça. Cela étant, je pense que les rituels maçonniques ont bien des points communs avec les rituels à mystères antiques, dont le bachisme, comme pour les confréries médiévales de "fous". Je n'écarte pas l'hypothèse d'un creuset commun dans l'Antiquité tardive, ou d'influences réciproques, entre maçonneries/compagnonnages et confréries de fous et ces dernières avec les tarots, mais j'écarte l'hypothèse que le tarot soit issu de la maçonnerie ou d'un compagnonnage. Ce sont des pistes que j'ai étudiées aussi, et que je ne néglige pas non plus pour mes recherches générales sur l'histoire des rituels d'initiation - dont le dionysisme n'est qu'une partie, bien qu'il soit parmi les plus antiques et en même temps qu'il a survécu le plus longtemps au rouleau compresseur chrétien. lors de mon dernier séjour pompéien, sur le chantier de fouilles de la maison de Marcus Fabius Rufus, j'ai rencontré une étudiante qui préparait sa thèse sur le bachisme durant l'Antiquité tardive, après une première thèse sur les sarcophages dionysiaques et les scènes de bataille, et on doit s'échanger nos données iconographiques cet hiver.

Je note ton interprétation alchimique pour le Monde du Vieville, voire celui de Conver, mais n'y crois pas un instant.

Il est vrai que dès qu'il peut y avoir une relation d'antithèse, avec ou sans médian (et tout le tarot est construit sur ce schéma), on peut y  voir de l'alchimie entre soufre et mercure, solve et coagula, etc. Mais l'alchimie n'intéresse que les élites alors, et en premier les faussaires sans scrupules. D'ailleurs, l'alchimie elle-même est née de l'activité des nombreux  faussaires d'Alexandrie, comme technique de contrefaçon pour imiter le pourpre (d'où la "teinture"), l'or (d'où la "transmutation"), à partir de la découverte de la distillation par alambic, lui-même dérivé des techniques d'extraction du mercure (d'où "mercure philosophal" pour une substance teintante tirée de l'alambic). Elle a ensuite rencontré le courant magique de l'hermétisme égyptien d'origine (qui sévissait à vendre des papyrus magiques sur les marchés, d'où la rencontre avec les faussaires, tous deux abusant de la crédulité des voyageurs), sorte de bouillie théologique entre le platonisme grec allégé et les anciennes traditions populaires égyptiennes, pour des acculturés hellénisés mais trop populaires ou autochtones pour être admis dans les écoles philosophiques des élites intellectuelles grecques, somme toute "racistes", dirait-on aujourd'hui. Une philosophie d'abord née d'une frustration sociale qui a hellénisé les anciennes superstitions populaires d'Egypte pour s'affirmer. Puis des courants gnostiques en milieu byzantin (Zosime par exemple), hérités d'un "hermétisme christianisé" (à moins qu'il s'agisse des ajouts des copistes byzantins). Voir sur ces sujets "Hermès l'Egyptien" (Ed. Belles Lettres, coll. "Histoire") ou la série des "Alchimistes grecs" (le tome 1 plus particulièrement) édités par les Belles Lettres aussi, en bilingue (coll. CUF-Budé). Excellent complément aux Fulcanelli, Canselier, Kunrath and co.

... hermaphrodite...

Je pense que tu fais référence au visage "masculin" de certaines femmes nues du Monde (dont Conver)... Un point donc que j'aborderai bientôt, car il est établi maintenant que bien des "bacchantes" étaient en réalité des hommes habillés en femme.

Cordialement,
évohé !
Daimonax

* Par exemple pour ce Silène d'une tenture copte de Dionysos, où les spécialistes se déchirent sur l'objet que porte ce "sosie" du Mat.  Les uns voient un {i]februum,[/i] fouet rituel des Lupercales (Balty), d'autres (Turcan) un éventail de banquet ou d'arbitre sportif, et une (Balty) avoue avoir pensé à un sac contenant des objets sacrés et secrets liés aux initiations, bien qu'elle se soit rétractée ensuite. Le tarot m'a fait retenir cette dernière hypothèse, bien sûr, car sur le Mat, c'est bien un sac.

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/sileneacopte.jpg

Dernière modification par Daimonax (27-08-09 15:41:15)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#21 27-08-09 16:52:36

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

“ Pour moi, le "modèle" du Conver est antérieur au Visconti, lequel n'en est qu'une version "corrigée" par des artistes ou intellectuels de cour pour rendre ce jeu populaire acceptable et digne d'un prince. “

C’est surprenant ! (rire) Ce que j’ai appris de la noblesse au Quattrocento, c’est que les princes ne laissaient aucune latitude aux artistes pour s’exprimer personnellement, nous avons des lettres relatant ces faits. Selon toi un prince aurait été initié aux bacchanales ! Hum Hum ! Je crois que si tu connaissais un peu mieux le fonctionnement du Compagnonnage tu ne penserais pas ainsi. Imagine les 3 ans d’apprentissage à la symbolique des cartes que transmet un maître, et peut-être (surement la plupart du temps) ne pas trouver un Compagnon capable de graver un “chef d’oeuvre”.

Tu relèves ceci :

“ Je n’y vois que l'extériorisation de la recherche intérieure du chercheur qui se double de la quête d’une “pureté” (ce qui me gêne le plus) pour les “décodeurs” matheux, qui sont nettement plus intolérants que la moyenne ! “

Tu m’inquiètes un peu, là, Daimonax (rire), je pensais avoir été très clair dans ma formulation, suffisamment pour éviter de préciser que tu n’avais rien à voir selon moi avec les “décodeurs matheux” ?!

Les pontes et sommités mondiales ne m’impressionnent nullement, car je ne pense pas en trouver un qui connaisse l’hermétisme et sa “pratique”. Mais je reste prudent, tout évolue, car si Dame Francès Yates, que je révère, n’a jamais caché qu’elle ne comprenait rien à l’alchimie, j’ai quand même été surpris, il y a déjà une dizaine d'années, par les décryptages hermétiques de Pierre Béhar, professeur à l'Université de la Sarre, directeur de recherches au Centre d'Etudes Supérieures de la Renaissance de l'Université de Tours. Sur le lien suivant il y a un excellent compte-rendu de son livre : Les Langues occultes de la Renaissance : Essai sur la crise intellectuelle de l'Europe au XVIe siècle. On y vient, on y vient !

http://ch.revues.org/index16.html

Tu écris :

“Il n'y a qu'à voir comment la maçonnerie ancienne s'interrogea sur le tarot, je  pense à Court de Gebelin en particulier.”

D’où vient en effet cette impossibilité de la F.M. à comprendre ce dont elle était dépositaire : la connaissance hermétique (j’en ai quelques preuves !). En effet dans le langage de la renaissance le tarot est bien d’origine égyptienne ! Toute image d’alchimie était “hiéroglyphique” et tout livre d’alchimie était dit “égyptien”. Une réponse sommaire tient en ce qu’elle a perdu la pratique de l’analogie au XVIIIè siècle, en multipliant à outrance les grades pour la noblesse.
De Gebelin ne sait plus ce qu’on lui a tranmis, le grand maçon que fut Tschoudy, plus clairvoyant, déplorait dans son Etoile Flamboyante :

Etoile Flamboyante méditait :
"Pour mon goût personnel, j'aimerais assez que la chose des Maçons fût effectivement la découverte du grand oeuvre : j'y trouve de grandes probabilités et il est constant qu'en anatomisant plusieurs de ce que l'on appelle grands grades, en écartant le mysticisme des uns, les entours fabuleux des autres, on les tournerait aisément à la spéculation physique, dont au fond ils semblent vouloir établir les principes ; un seul exemple le prouve : les faux schismes de Rose-Croix, traités avec l'appareil pieux, vague, lugubre et brillant, dont on les surcharge en certaines Loges, n'offrent à l'esprit de celui que l'on initie que l'action sainte, des mystères révérés que l'on peut avoir décrits en des livres que ce grade copie, pour ainsi dire et ce n'est plus à beaucoup près le véritable Rose-Croix, tel qu'il fut dans sa très ancienne origine; cependant à qui voudrait le décomposer, en suivant exactement les mêmes surfaces, sous des analogies philosophiques, y trouverait infailliblement le grain fixe, si ce terme est permis, des éléments de la Science d'Hermès : et la signature même des Maçons orgueilleux de ce grade."

Je connais ces considérations sur l’alchimie alexandrine, je n’évoque que l’alchimie du XVè au XVIIIè siècle, sur le sujet de l'alchimie en général je conseille Françoise Bonardel.

Pour ce Silène, je pense à un fléau à battre le grain !! Il me paraît bien sérieux pour un Silène, comment sait-on que c'en est un, si on peut identifier ses attributs

Cordialement,

C...a

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#22 27-08-09 18:17:16

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Charly Alverda a écrit:

Bonjour

“ Pour moi, le "modèle" du Conver est antérieur au Visconti, lequel n'en est qu'une version "corrigée" par des artistes ou intellectuels de cour pour rendre ce jeu populaire acceptable et digne d'un prince. “

C’est surprenant ! (rire) Ce que j’ai appris de la noblesse au Quattrocento, c’est que les princes ne laissaient aucune latitude aux artistes pour s’exprimer personnellement, nous avons des lettres relatant ces faits.

J'inclus parmi ces intellectuels les princes commanditaires eux-mêmes, bien sûr.

Selon toi un prince aurait été initié aux bacchanales ! Hum Hum !

Je croyais avoir un peu dit le contraire, justement.

Je crois que si tu connaissais un peu mieux le fonctionnement du Compagnonnage tu ne penserais pas ainsi. Imagine les 3 ans d’apprentissage à la symbolique des cartes que transmet un maître...

Alors là je doute vraiment! Sur quels documents te fondes-tu?

...
Les pontes et sommités mondiales ne m’impressionnent nullement, car je ne pense pas en trouver un qui connaisse l’hermétisme et sa “pratique”.

Je connais leurs travaux, et ce n'est pas parce qu'ils sont étrangers à la pratique hermétique que leurs recherches sur l'iconographie gréco-romaine manquent de valeur.

Mais je reste prudent, tout évolue, car si Dame Francès Yates, que je révère, n’a jamais caché qu’elle ne comprenait rien à l’alchimie, j’ai quand même été surpris, il y a déjà une dizaine d'années, par les décryptages hermétiques de Pierre Béhar, professeur à l'Université de la Sarre, directeur de recherches au Centre d'Etudes Supérieures de la Renaissance de l'Université de Tours. Sur le lien suivant il y a un excellent compte-rendu de son livre : Les Langues occultes de la Renaissance : Essai sur la crise intellectuelle de l'Europe au XVIe siècle. On y vient, on y vient !

http://ch.revues.org/index16.html

Je n'ai jamais dit non plus que ce n'était pas un sujet de recherche historique sans intérêt; je pense même le contraire. Mais de là à y voire une "science" qui donnerait aujourd'hui encore "la connaissance"... il y a un grand pas. Et cette étude m'intéresse, bien sûr. Merci pour ce lien.


Tu écris : “Il n'y a qu'à voir comment la maçonnerie ancienne s'interrogea sur le tarot, je  pense à Court de Gebelin en particulier.”

D’où vient en effet cette impossibilité de la F.M. à comprendre ce dont elle était dépositaire : la connaissance hermétique (j’en ai quelques preuves !).

Ah?... Je crois plutôt qu'elle s'est construit artificiellement une "histoire" fabuleuse, pour renforcer cette sensation d'élitisme (autoproclamé) en puisant dans cette nébuleuse mystique de l'hermétisme Renaissance et autres du même acabit, comme un bluff sur de prétendus savoirs qui leur donneraient toute-puissance et légitimité (usurpées), en empruntant un langage et une forme aux anciennes corporations "ouvrières" du type compagnonnage, d'abord embryons de syndicats, alors que je rapprocherais davantage la maçonnerie "spéculative" parmi les mafias ou les sectes. Elles n'ont rien perdu d'un savoir dont elles auraient été "dépositaires", hermétique ou autre, car elles n'ont jamais rien eu au début de plus que les spéculations érudites et imaginations de quelques-uns pour se construire, et ont absorbé tout ce qui était possible. Dans les années 1950-débuts 1960, je me souviens que le Tibet était à l'honneur à la GLF, avant que l'imposture Lopsang Rampa ne tombe (on y faisait grand cas de Papus et d'Eliphas Lévi aussi). 

Moi, mon franc-mac préféré, ça reste Bakounine.

Pour ce Silène, je pense à un fléau à battre le grain !! Il me paraît bien sérieux pour un Silène, comment sait-on que c'en est un, si on peut identifier ses attributs

Le fléau a aussi été évoqué, comme instrument de "purification" des céréales, en substitut au van, cette corbeille qui contient le phallus dans les images des rituels, on a évoqué une équivalence symbolique.

On sait que c'est Silène car cette tenture montre aussi Dionysos, Ariane et Pan... Et ce n'est pas le seul Silène du Ve s. de ce type, d'autres sont très semblables, où il a perdu des caractéristiques de satyre pour n'être plus qu'un vénérable vieillard officiant.

Mais le tarot avec le Mat montre à la fois la corbeille au phallus sur la tête et le sac pendu à un bâton, l'un n'est donc pas un substitut symbolique de l'autre, comme le pensaient tous les chercheurs qui ont commenté cette figure. Cela oblige aussi à relier d'autres images peu commentées ou inexpliquées, où se voit ce même "sac" (la même forme, les archéologues parlent d'une bandelette, aucun n'a pensé à un sac) pendant au thyrse de Silène, comme les stucs de la villa Farnésine à Rome (musée des Thermes).
http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/0detfarnesthyrse.jpg

Là, c'est sûr, ce n'est ni un fouet rituel des Lupercales ni un fléau agricole.
 
Pour dire que c'est le même objet ici (époque d'Auguste) ou sur le Silène de la tenture copte, et reconnaître un sac, c'est sur le Mat du tarot  que je m'appuie, Conver en premier, mais les autres dans l'ensemble reprennent cette partie du modèle, excepté les princiers comme celui de Visconti, lequel a préféré reprendre l'image carnavalesque de l'homme sauvage (en réalité lui aussi très proche de Silène, le Papposilène du théâtre plus exactement, avec son corps entièrement velu).

Evohé !
Daimonax

PS. Je ne sais combien de temps je pourrai tenir ce passionnant débat, car je dois bientôt préparer mon déménagement pour Naples-Pompéi.

Dernière modification par Daimonax (27-08-09 18:20:29)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#23 27-08-09 19:18:24

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

“ Imagine les 3 ans d’apprentissage à la symbolique des cartes que transmet un maître...
Alors là je doute vraiment! Sur quels documents te fondes-tu?”

Sur les documents de M. Henri-René d’Allemagne consultables au Musée de la carte à jouer à Issy les Moulineaux, car trop cher à l’achat : plus de 1000 euros ? "3 ans compagnon pour pouvoir devenir maître, par ailleurs le "chef d'oeuvre" du Compagnon est souvent la taille de moules", je cite de mémoire.
Quant à la F.M. qui naît de ses frustrations de ne pouvoir adhérer à la Rose-Croix, et pour cause ! dans les premières loges les rituels étaient basés sur les arcanes alchimiques, donnés par des adeptes. Nous en avons la preuve à la Bibliothèque de Carpentras où l’on trouve la lettre du Cosmopolite et les statuts des Philosophes Inconnus, les livres émis par ce type d’obédiences  étaient de haut niveau, bien (beaucoup) supérieur à Fulcanelli !

Des individus avaient été “acceptés” dans ce que nous appelons improprement le Compagnonnage des bâtisseurs et très vite des “compagnons” s’étaient fait initier à la F.M. en quête de leurs propres origines ! Je te l’accorde dès la fin du XVIIIè (Tschoudy), c’était plié !

Bon séjour à Naples-Pompéi !

C..a

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#24 27-08-09 19:38:05

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

... pour moi, Daimonax et Charly apportent la preuve éclatante que le Tarot est pansémique.

( Est -il le reflet d'une Connaissance... pourquoi pas lui donner ce Nom là ? Entre mille milliards possibles, ou "10.000" comme disent les chinois.)

De surcroit, plus on est balaise (ou plus on a la foi, ou je ne sais quoi ), plus ce qu'on y trouve est précis et complet.

Pour Charly, c'est genre, LE livre d'alchimie au grand complet... Mutus Liber en couleur, format cartes à jouer. (excuse si je résume, Charly, je n'ai pas la carrure de faire mieux).

Pour Daimonax c'est l'Antiquité... Ses exemples sont confondants de beauté et de précision... Je ne serais pas étonné qu'il y ait, dans le tarot de Conver, une quantité littéralement inépuisable de correspondances, que seul Daimonax sait (et peut) voir.

Moi, je dis juste ça "pour ceux à qui il est donné de croire l'incroyable", Charly...

Dernière modification par Chèvre (27-08-09 19:58:30)

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#25 27-08-09 21:23:00

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Le Tarot... " Est -il le reflet d'une Connaissance... pourquoi pas lui donner ce Nom là ? " demande Chèvre

J'ai déjà émis l'idée que sur fond de redécouverte du paganisme et des philosophies de l'Antiquité c'était le reflet d'une Révélation, celle d'Hermès, qui montrait entre autres bricoles, comment le monde s'absorbe et se transforme en connaissance, et que l'on est pas obligé de vivre dans la dualité des religions monothéistes, avec l'impureté des corps et des esprits et la culpabilité en prime !

Prenons les choses telles qu'elles sont, ces bouts de cartons coloriés n'existent pas en France avant le début du XVIè siècle, seulement à peine 50 ans plus tôt dans leur pays d'origine.

La réponse à quelques questions basiques annihile tout fantasme ! Quand les nobles créaient ou commandaient ces jeux appelés naibis ou trionfi :

Quelle était la culture dominante en Italie à cette époque ?

Quelle était la fonction de l'image à la même époque en mêmes lieux ?

De même : quand les taraux/tarocs furent diffusés massivement par les cartiers :

Quelle était la culture dominante en Europe à cette époque ?

Quelle était la fonction de l'image à la même époque ?

Une fois répondu à ces questions, la dernière.

Sommes nous encore concernés par cette vision du monde ?

C'est tout !

C...a

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#26 27-08-09 21:38:11

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

Ce livre n’est pas pour tous, mais seulement
pour ceux à qui il est donné de croire l’incroyable.

L. Cattiaux, "Le Message Retrouvé"

bon... Charly, tu peux me rappeler la définition du mot "incroyable", s'il te plait ?

Ah mais... je m'rappelle plus le nom de ce type qui cite toujours ce livre génial, là... L. Cattiaux... "le Message Retrouvé"... Ah ! Mais si : un hermétiste, qui connait comme sa poche le Vêdânta... ah, mince...

Sans lui, je serai encore à additionner les valeurs des lettres sur les cartes, dans les noms propres, partout... ah ah !! (ma kaballe au Canada !) lol ou bien je serais à Ste Anne à baver dans ma camisole tongue  Incroyable tout ce qu'il apporte à tant de monde... cool Incroyable, tiens, justement...

pfff.....  j'trouve plus son nom ! roll

Dernière modification par Chèvre (27-08-09 21:40:54)

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#27 28-08-09 07:07:08

l'Errant
Membre Monde
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Re: Etat des lieux

Ste Anne ! Ma pov' Chèeeeeeve... C'est pour ça que je préfère rester à la chèvre rit lol

N'empêche que tu as sûrement raison, à trop vouloir décoder on finit sûrement par déconner. Il y a quelques exemples effrayants dans ce monde des décodeurs du tarot d'ailleurs ! Mais celui dont tu parles n'est il pas le même que celui pour lequel tu as exprimé en termes clairs et con-cis qu'il décodait un max. T'sais bien ce gars qui doit occuper ses longs hivers blotti au coin du bois... Mince j'trouve plus son nom non plus.

Décidément le tarot doit faire perdre les Mémoires... à moins qu'il ne les réveille ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#28 28-08-09 09:42:36

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Etat des lieux

Ce livre n'est pas pour tous,
effectivement,

et il ne devrait pas être pour moi ;(
béotienne que je suis, ver luisant qui pleure vers une étoile,

Pourtant, je le lis bien plus aisément que je ne vous lis ... ????

Avec le "Message retrouvé", il suffit de se laisser aller,
il y a toujours quelque chose qui résonne en vous.
Une musique céleste des mots qui vous touche.
Une image qui s'accroche ... au regard de votre âme...

Si vous ne cherchez pas à comprendre,
si vous laissez de côté l'intellect... et le mental

tout alors est cadeau.
et vous pouvez passer à la lecture sur la libération... smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#29 28-08-09 10:03:40

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Chère Nicoleo, c'est bien toi la plus sage ! Cattiaux critique souvent les "trop intelligents", mais que veux-tu le plus important je crois est de n'avoir pas de mauvaises intentions ?

Je n'ai pas compris ton intervention Chèvre ? L'incroyable n'a rien à voir avec les rêves et les délires ?

Quant à L'Errant tu sais maintenant que même le feu est aqueux. Comme dit notre héros national : Ah Que Coucou !

Amicalement,

Charly

Dernière modification par Charly Alverda (28-08-09 10:40:45)

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#30 28-08-09 10:33:02

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Dis moi Charly, tu fais vraiment la liaison entre le feu et ....l'eau wink

Je comprends mieux désormais l'expression avoir le feu au c.. lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#31 28-08-09 10:34:25

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

"Mille moines, mille religions" ............... that's all what I say !

et que notre incroyable est toujours le délire des autres.

En tant qu'hermétiste, Charly, tu es bien placé pour le savoir... Que tu aides les gens fourrés jusqu'au ... dans une impasse, je le sais bien, et j'estime en avoir été l'heureux (et chanceux) bénéficiaire, loué soit ton nom pour ça, sans rigoler.

Mais alors, pourquoi vouloir donner des certificats de conformité aux intuitions d'autrui, ou aux visions d'autrui ?? Là, tu me paumes. Et à mon humble avis, tu te goures.

L'exemple Daimonax me parait criant de frappant de flagrant. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Qu'il te trouve un bateleur taillé dans la roche dans une rue de Pompei ?? Et au nom de quoi tu vas lui casser sa voie ????

(avec moi smile
"Casssser la VOIIii-oi-oi !!!!!!!!!!"

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#32 28-08-09 12:19:07

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Etat des lieux

Bonjour à tous,
Charly dit : "Sommes nous encore concernés par cette vision du monde ?"
Il y a là une bonne question et je vous livre cette étrange et décapante réflexion tirée de "Ere nouvelle communauté" : "40.Le nouvel Enseignement respecte les Porteurs des Alliances précédentes, mais il poursuit son chemin sans les bagages des temps révolus. Sinon la charge des manuels serait trop imposante. Le plus pratique serait de détruire tous les commentaires faits trois siècles après le départ d'un Instructeur. Il est nécessaire de temps à autre de débarasser les rayons des bibliothèques. Par ce nettoyage, les Images des Instructeurs de Lumière gagneront en grandeur."
Cordialement.

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#33 28-08-09 12:27:14

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Chèvre a écrit:

L'exemple Daimonax me parait criant de frappant de flagrant. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? Qu'il te trouve un bateleur taillé dans la roche dans une rue de Pompei ?? Et au nom de quoi tu vas lui casser sa voie ????

Yaka

A Pompéi:
http://bacchos.org/tarothtm/iconobat/batpomp.jpg

Sur un sarcophage aussi, mais vu de profil.
http://bacchos.org/tarothtm/iconobat/batdionysos.jpg

Et puis tant que j'y suis une Papesse
A Pompéi encore (villa des Mystères)

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominabonne.jpg

Ou, à la droite de l'image ci-dessous, avec sa "triple tiare" et des tablettes sur les genoux  (on voit bien aussi la corbeille au phallus que j'ai reconnue transformée en coiffe pour le Mat).

http://bacchos.org/tarothtm/iconosilene/dominadjemila.jpg

Mosaïque des Mystères à Djemila (Algérie)

Superposez ces deux dominae en contexte des rituels dionysiaques, et vous avez la Papesse... avec un très léger vernis chrétien, léger car une "papesse" en soi... par définition, c'est vraiment pas catholique :d Vue pareille, de trois quarts face et regardant dans la même direction dans tous les cas.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (28-08-09 12:35:13)


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#34 28-08-09 12:32:11

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

... moi , j'achète!

... je me trompe, ou il y a une chèvre sous la table du bateleur wink

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#35 28-08-09 12:52:23

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Etat des lieux

Bonjour

Je suis bien d'accord que mille ans avant notre ère, il y avait des représentations de personnages de tous sexes avec des tablettes, des calames, des vases, déguisés en ermite, sur des chars, et bien sur des représentations du soleil, de la lune et des étoiles ? Quelqu'un de célèbre dans le Landerneau de l'ésotérisme a vu le "Tarot des imagiers du Moyen-âge" !

Mais à quoi servaient les cartes à jouer apelées taraux/tarocs au XVIè et XVIIè siècle, excepté à jouer ?

Cordialement,

C...a

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#36 28-08-09 13:13:47

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

Un bouc, animal généralement sacrifié lors des rituels, il fournit ensuite la peau qui sert de vêture au bacchant. Le jeune bouc, en grec, se dit tragos (d'où "tragédie", ode au tragos), qui par extension désigne aussi l'adolescent, l'adolescent libidineux plus exactement.

Je reviens au Bateleur, que je rapproche d'une série canonique de Bacchus, où il tient d'un côté son thyrse et de l'autre son canthare, présenté de face. Il faut, pour cette figuration comme pour le Bateleur, oublier l'objet lui-même et retenir seulement leur abstraction géométrique, d'un côté, vers le haut, une ligne droite, et de l'autre un cercle qui est présenté, les deux étant reliés par le persionnage centrale en suivant une diagonale transversale.. On a voulu voir une pièce, un denier, un pentacle, voire la pierre philosophale... Retenons le cercle, et examinons l'idée d'une dialectique droite-cercle. Déjà une dimension sexuelle apparaît, mais pas seulement.

http://www.bacchos.org/diosarcovat1.jpg

Dans le Bacchus d'un sarcophage du Vatican ci-dessus, qui me sert de référence pour la série romaine, la dialectique des opposés est démultipliée: droite-gauche; haut-bas, vertical-horizontal, et droite-cercle, ce qui revient ) mettre d'un côté le système duodécimal lié à la géométrie et aux mesures des cercles (6 avec le compas, 12, 360...) et de l'autre le système décimal de la géométrie et de la mesure des droites (lignes, triangles, carrés, etc.). La somme des références unitaires des deux systèmes étant 10 + 12... Notez au passate que ces deux figures de ce Bacchus et du Bateleur ont le même âge, tête penchée et regards dans la même direction tous les deux, plus un léger déhanchement commun.

Et ce qui sert de médian entre ces opposés droite décimale et cercle duodécimal est ici Dionysos, autrement dit le nombre "pi", qui permet les calculs des circonférences avec le système décimal. Pi, nombre "irrationnel", irrationnel comme Dionysos pour un pythagoricien.

Cette dialectique droite-cercle se démultiplie avec les couleurs, bâtons-épées et coupes-deniers. Si je me réfère à cette référence du Bacchus présentant son canthare (sa coupe) de face, j'en déduis que le denier du tarot n'est autre que la coupe vue de face.

A suivre, quand j'aurai le temps.

Evohé !
Daimonax

PS. Cette dialectique droite-cercle se retrouve dans la maçonnerie aussi, avec l'équerre et le compas....

Dernière modification par Daimonax (28-08-09 23:15:41)


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#37 28-08-09 13:28:17

Chèvre
ma e baga
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Re: Etat des lieux

... c'est plus que fascinant... c'est...

il y a un "parler" berrichon, qui exprime ce que peut ressentir l'homme face à un aspect de la réalité transcendant tout ce que son expérience antérieure lui avait fait admettre comme fondé. Qui exprime le désarroi soudain de l'être confronté abruptement, non seulement à la possibilité, mais surtout à l'évidence, à la certitude de l'existence d'une "métaphysique" (à défaut d'autre terme) ... ils disent :

ah ben boooonnnn  Dieu !!

... ça me semble approprié.

(PS : je note aussi, en ressemblance avec le bateleur et l'amoureux (Conver), le coude (angle bras/avant-bras) un peu étrange.)

Dernière modification par Chèvre (28-08-09 13:30:00)

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#38 28-08-09 13:46:50

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

" j'en déduis que le denier du tarot n'est autre que la coupe vue de face."

Oui, et les Honneurs sont des hommes et femmes à poigne ! J'ai longtemps gardé une représentation d'un cavalier hittite qui ressemblait exactement au Cavalier de Denier, même expression du regard, le soleil à la même place que le denier.

Cordialement,

C...a

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#39 28-08-09 13:56:14

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Ah oui, bien sûr! Quel rapport entre Dionysos-Bacchus et un bateleur, un magicien de foire?

La première fois que le roi de Thèbes, Penthée, profane et bientôt sacrilège, parle de Dionysos dans la tragédie dionysiaste d'Euripide les Bacchantes, il ne sait que ce que la rumeur populaire colporte sur la venue d'un étranger dans la cité.

(233-235) : « On dit qu’un étranger est entré dans nos murs, un magicien [goès : magicien, sorcier, charlatan], un enchanteur venu de Lydie : ses boucles sont blondes et sa chevelure parfumée... »

On remarquera comment l'"auteur" du TdM a insisté sur ces boucles de la chevelure pour son bateleur...

C'est donc sous l'apparence d'un magicien de foire, et pris pour tel, que Dionysos apparaît aux profanes dans cette pièce dionysiaste; exactement comme dans le tarot.


Mais ça ne s'arrête pas là, car la seconde fois que penthée décrit Dionysos, lors de leur première rencontre, c'est en tant que plaisant aux femmes qu'il le décrit, comme ce jeune homme du tarot la deuxième fois qu'il apparaît dans la succession, avec l'Amoureux.:

« [453-459] Mais tu n’es pas mal fait, étranger, au goût des femmes (...). Tes longs cheveux bouclés ondoyant sur ta joue ne sont point d’un lutteur mais respirent l’amour (...), captant, par ta beauté, les faveurs d’Aphrodite. »

Là, on remarquera aussi comment le dessinateur du TdM a insisté dans ses traits sur ces "longs cheveux ondoyant" le long des joues, qui "respirent l'amour" (la jeune femme à droite a ces mêmes longs cheveux ondoyant le long des joues, "respirant l'amour" comme le jeune homme au centre.

http://www.bacchos.org/tarothtm/hermebacchuspt.jpg

Evohé !
Daimonax


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#40 28-08-09 14:15:13

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Je complète rapidement mes remarques sur la dialectique droite-cercle à travers les couleurs bâtons-éoées et coupes-deniers, avec ce vase hellénistique qui me semble une préfiguration, avec cette confrontation en Héraclès et Dionysos, le dieu initiant le héros, entre la massue (le bâton du tarot) et le canthare (la coupe du tarot), autre expression de cette dialectique droite-cercle.

http://www.bacchos.org/tarothtm/dioheracles1.jpg

Le spectateur, le "profane", voit le canthare/la coupe de profil: l'apparence, le "monde sensible" du platonisme. Mais Héraclès de face, lui, voit, regarde même  le "cercle" (le denier), l'essence de l'objet (son contenu), que lui présente Dionysos (comme le Bateleur nous montre son cercle dans la main). Et l'arme "primitive" d'Héraclès, la massue - la force brute, la nature... - se dédouble en arme "technique", l'arc - l'habileté, la culture -, devenu dans ce jeu dialectique symbolique de dédoublement l'épée dans le tarot.

Evohé !
Daimonax

Autre belle "présentation du cercle"
http://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/bacchustermediocl1.jpg

Dernière modification par Daimonax (28-08-09 14:19:15)


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#41 28-08-09 15:06:59

Mystavi
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Re: Etat des lieux

Superbe image que celle d'Hercule : son bâton-phallus et sa main droite qui tient à la fois l'arc et l'anse de la coupe. Par contre je ne vois pas le denier ? N'est-ce pas des branches de lierres que lui présente Dyonisios / l'initiateur ? Il me semble que l'un des principaux attributs de Dyonisos est le lierre dont les baies toxiques sont hallucinogènes et qu'il est à l'origine de la représentation initiale du thyrse ? En tous cas Hercule a le nez dessus. Quand à la massue c'est "l'outil" préféré d'Hercule, plus que l'arc qui est pourtant un don des dieux pour l'aider dans ses épreuves.
Cordialement.

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#42 28-08-09 20:48:35

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: Etat des lieux

Mystavi a écrit:

Superbe image que celle d'Hercule : son bâton-phallus et sa main droite qui tient à la fois l'arc et l'anse de la coupe. Par contre je ne vois pas le denier ? .

Pour une fois, j'ai suivi  j'ai "vis" et compris smile
Nico l'emmerd....


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#43 28-08-09 20:56:25

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Mystavi a écrit:

Superbe image que celle d'Hercule : son bâton-phallus et sa main droite qui tient à la fois l'arc et l'anse de la coupe. Par contre je ne vois pas le denier ?

Le "denier", c'est Hercule qui le voit, c'est la coupe/le canthare vu(e) de face, mais nous, profanes, ici, nous ne le voyons que de profil. Coupe et denier se confondent dans le même objet, mais vu sous des angles différents antithétiques: de profil ou de face.  De face, cette coupe appartient à la "présentation du cercle" (ou denier), comme le fait le Bateleur avec sa "médaille", son cercle jaune qu'il nous montre (dans les TdM).

AJOUT. Vu de profil, la coupe/le canthare appartient au "monde sensible", selon la conception platonicienne, comme je l'ai dit plus haut, et vu de face - le cercle (le denier) -, en "symbole" géométrique, le "monde des Idées" du platonisme (les abstractions  premières), que seul l'initié voit. l'art romain, en nous montrant ce canthare de face - le cercle - fait de chacun de nous un "initié" putatif.

N'est-ce pas des branches de lierres que lui présente Dyonisios / l'initiateur ? Il me semble que l'un des principaux attributs de Dionysos est le lierre

Exact. D'ailleurs ce lierre stylisé est sans doute - à mon avis - à la base des cœurs et des piques des jeux de cartes. Cela étant, ce n'est qu'une intuition.

dont les baies toxiques sont hallucinogènes et qu'il est à l'origine de la représentation initiale du thyrse ?

On le dit, Plutarque le dit entre autres, mais je dois consulter une connaissance qui est experte en toxicologie sur cette question, en avoir le fin mot, si c'est une légende, une croyance, ou une réalité toxicologique, et quelles seraient les variétés concernées.

L'origine du thyrse, elle, reste obscure. Symbole phallique avec la pomme de pin dessus en guise de "gland"? On a évoqué aussi des torches spéciales pour conserver le feu durant des migrations, ou des lances de guerre "camouflées"... Son étymologie aussi est problématique, le Chantereine (dictionnaire étymologique du grec ancien) le rattache à un mot hittite signifiant "sarment" (tuwarsa), mais ça reste discutable, voire douteux, même si une racine indo-européenne commune reste possible (le hittite appartenant à ce groupe linguistique). D'autant que le thyrse n'est pas exclusivement dionysiaque non plus - Fortuna en est parfois pourvue, par exemple. Ce qui est assuré, c'est que le port du thyrse marque le premier grade de l'initiation; le suivant ou le troisième étant une ceinture (recherche à approfondir encore), ce qui s'exprime chez Platon par la formule: "Beaucoup de porteurs de thyrse, mais très peu de bacchoi."

En tous cas Hercule a le nez dessus. Quand à la massue c'est "l'outil" préféré d'Hercule, plus que l'arc qui est pourtant un don des dieux pour l'aider dans ses épreuves.

L'arc est surtout un dédoublement dialectique (fondé sur des antithèses complémentaires) de la massue dans ce cas. Depuis Parménide -et même avant, mais moins clairement, seulement chez les peintres potiers -, puis Socrate et Platon, toute la pensée grecque est traversée par la dialectique - terme que l'on doit à Platon, dérivé des "dialogues socratiques", le jeu des antithèses et de leurs médians; Aristote a théorisé sur les divers types d'antithèses, les a classés, dans sa Métaphysique entre autres, et tous les autres ont suivi dans cette approche intellectuelle d'un binaire d'opposition, de nature ou de définition, résolu "logiquement" par un ternaire de médiation, à en être maniaque des fois. Cela traverse une bonne partie de l'art aussi; tous les mythes ont leurs "doubles" dialectiques dans d'autres mythes; ainsi des figures de Dionysos et d'Héraclès, très parallèles, mais en "antithèses" (toutes les études mythographiques de Marcel Détienne et de l'Ecole de Paris" [Vernan, Vidal-Naquet...] reposent sur cette notion de mythes grecs liés entre eux par la dialectique).

Tout le tarot (TdM) n'est que dialectique du reste, entre cartes antithétiques ou complémentaires, allant par paires, avec (souvent) ou sans carte médiane de liaison; ou même à l'intérieur d'une même carte, où des jeux antithétiques équilibrés apparaissent nettement entre ses parties composantes.

Il est vrai que l'alchimie et l'hermétisme ont aussi emprunté ce schéma basique de la dialectique pour leurs théories sur la matière et l'œuvre, les deux étant apparus et s'étant développés et confondus d'abord en contexte grec hellénistique (alexandrin précisément), ils n'allaient pas déroger à ce que toutes les philosophies grecques depuis Parménide ont en commun pour leur élaboration et leur expression: la dialectique, et son développement formel dans la rhétorique (Platon opposait "dialectiquement" dialectique et rhétorique dans son Gorgias, mais de sa part c'était plus qu'abusif, de mauvaise foi même). De là à voir alchimie et hermétisme partout où cette pensée dialectique primaire s'exprime... ce serait abusif, ce serait confondre une partie de la pensée mystique hellénistique avec l'ensemble, faire d'une partie l'ensemble qui engloberait tous les autres.

Evohé !
Daimonax

Encore une "présentation du cercle"
http://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/dioseulcharlouvre.jpghttp://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/detsarcantharelvr.jpghttp://www.bacchos.org/1cerclebateleur.jpg

Dernière modification par Daimonax (28-08-09 22:48:47)


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#44 29-08-09 00:14:15

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Compléments et variations sur cette "présentation du cercle" (denier) avec le canthare (coupe) vu de face, montrant cette intention symbolique constante avec ce canthare vu de face; quand le monde grec ne le montrait que de profil (comme avec Héraclès plus haut), présenté à un tiers admis à l'initiation, qui lui le voyait de face, en "cercle".

http://bacchos.org/diosarcovat2pt.jpg http://bacchos.org/cerclediosarcovat2.jpg

http://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/diosoutrondnpl.jpg

http://bacchos.org/tarothtm/icono2006italie/silenesoutnaples.jpg

http://bacchos.org/ROMAcercje.jpg

Le Bateleur du TdM reste "canonique", avec un Dionysos-Bacchus semblable au sarcophage du Vatican cité en premier plus haut. Il a perdu l'objet lui-même, le canthare, mais en présentant son cercle, il a conservé le fond symbolique de ces représentations. Une imitation-copie d'un antique aurait figuré la forme-objet, le canthare, une coupe... et non transmis le fond ésotérique-pythagorisant de cette série romaine dionysiaque, à travers ses variations d'artistes sur un thème identique, "initiatique", la "présentation du cercle", en opposition dialectique avec la droite (du thyrse chez Bacchus, de la baguette chez le Bateleur, ou sur un autre sarcophage dionysiaque cité plus haut.

Je dois avouer au passage que c'est le Bateleur, en montrant le "fond" symbolique, qui m'a fait comprendre toute cette longue série romaine avec le canthare vu de face, et sa relation avec le thyrse, et amené à définir non pas la "présentation du calice (ou synonyme)", comme dans l'archéologie classique, mais une "présentation du cercle", comme avec le Bateleur.

http://www.bacchos.org/1cerclebateleur.jpg

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#45 29-08-09 06:02:00

l'Errant
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Re: Etat des lieux

Il a l'air bien mal en point le Dyonisos/Bacchus de la seconde image ! Il serait pas un peu beaucoup givré ???

Il ne devait pas consommer que des baies de lierre, et à en lire sa mythologie, il semblerait bien que ses hallucinations étaient contagieuses car il avait pour habitude de frapper les gens de folie.

Je me demande à quel point il ne pourrait y avoir des résurgences comme pour la grippe. N'est-ce ça qu'on appelle pan-démie ? wink

Dernière modification par l'Errant (29-08-09 06:11:04)


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#46 29-08-09 08:39:57

Nicoleo
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Re: Etat des lieux

Tu as raison : il a bu la coupe jusqu'à la mie smile
Mais, dieu ! quel membre lol ! attention pan-pan smile demie de pan bien sûr

Nico, la sage récalcitrante lol


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#47 29-08-09 10:08:37

Charly Alverda
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Re: Etat des lieux

Bonjour

J'aimerais savoir d'où vient ce denier dans la main du Bateleur. Parce que si c'est une production Grime eau ou K-, celà ne vaut pas un coup d'ambroisie.

C...a

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#48 29-08-09 10:40:37

Daimonax
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Re: Etat des lieux

Pfff... Tous les bateleurs du groupe TdM tiennent un cercle dans la main, Noblet compris - bien qu'il soit aplati dans ce cas -, plus ou moins grand ou petit, il est vrai, parfois "manqué" au pochoir mais visible par l'impression noire de la gravure mais c'est bien une constante, comme l'âge, la posture - des bras en particulier -, sa tête penchée et son regard de côté, qui n'est pas le propre d'un Marteau-Grimaud classique.

Peut-être alors que la main d'un Bateleur de Chausson ou celle d'un bateleur de Jacques Rochias (fils) satisfera les "puristes" qui veulent du vieux au pochoir. J'aurais pu multiplier cet exemple si toutes mes images avaient la définition nécessaire pour isoler ce détail; j'ai pris le vulgaire Grimaud-Marteau, oui, pour la netteté et la lisibilité.

http://www.bacchos.org/cerclemainbatchausson.jpg http://www.bacchos.org/cerclemainbatrochas.jpg

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Daimonax

Dernière modification par Daimonax (29-08-09 11:05:21)


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#49 29-08-09 10:54:19

Daimonax
Membre Diable
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Re: Etat des lieux

J'ajoute le Rochius (antérieur à Conver), qui, lu aussii, a zappé le pochoir du cercle (le Carrajat aussi), mais il reste encore visible avec la gravure.

http://www.bacchos.org/cerclemainvbatRochius.jpg

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daimonax

Dernière modification par Daimonax (29-08-09 11:06:27)


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#50 29-08-09 11:21:37

Chèvre
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Re: Etat des lieux

... ce n'est pas par mauvais esprit, mais je ne vois pas vraiment de denier non plus (sauf sur le Grimaud). Personnellement, je vois plutôt un sexe/membre masculin. (sauf... sur le Grimaud). Il est vrai que l'extrémité ressemble à un denier (ou à un smiley tongue) mais ça m'évoque plutôt un genre de 'trompe-l'oeil' dont le Tarot est si coutumier.

A mon sens, ça n'infirme évidemment pas du tout ce que tu trouves par ailleurs, Daimonax. (car, par exemple, ta coupe/canthare/denier, ça me convainc absolument.)

Bien au contraire : je crois que le Tarot ouvre un maximum de pistes, et de sens (euh... en nombre indéfini, disons) avec un minimum de moyens (quelques traits). Puissance du symbolisme...

Dernière modification par Chèvre (29-08-09 11:23:25)

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