Tradition des tarots de Marseille

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#1 01-11-08 21:38:02

Charly Alverda
Membre Soleil
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Messages: 854

Jean Noblet hermétiste

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Dernière modification par Charly Alverda (28-05-10 16:43:26)

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#2 02-10-09 08:03:00

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Jean Noblet hermétiste

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#3 03-10-09 10:41:45

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Jean Noblet hermétiste

Charly Alverda a écrit:

Devant ses yeux et non devant les nôtres sont les chiffres 2 - 3 -1 qui forment curieusement la somme des nombres de 1 à 22.

Ah oui, 2+3+1=... ou si je me trompe faut inverser (devant ses yeux et non les nôtres?): 5+4+6=253 (253=somme des nombres de 1 à 22)... c'est bien de l'hermésisme, ça big_smile Vraiment très curieusement, c'est vrai big_smile

C'est sans aucun doute que je vois la figure d'Hermès dans ce Bateleur, celui qui est l'invisible qui relie la force d'en haut et celle d'en bas par la grâce du ternaire

Salutations à tous et particulièrement à Daimonax ! Je suis très taquin (rires)

Oui, c'est Taquin le Superbe big_smile

Car moi je ne vois pas "l'invisible" Hermès parce que ce doit être obligatoirement "hermétique" si c'est Renaissance (comme une "pensée unique“ à cette époque...), donc c'est Hermès. Mais, c'est sans aucun doute que, moi, je vois Dionysos-Bacchus, dieu patron des spectacles et de l'illusion (le métier du Bateleur), présentant la dialectique pythaorisante droite-cercle dans une pure tradition iconographique romaine bien établie, abondante et précise.

Charly s'appuie sur la seule tradition qu'il connaît réellement, refusant de descendre dans le temps pour ne pas sortir du cadre rose-croix (je n'ai pourtant vu aucune rose associée à une croix dans le jeu, ni athanor, ni "vaisseau" "chymique", ou autre du même genre qu'on voit abondamment sur les ouvrages se réclamant de l'hermétisme Renaissance, à l'iconographie très riche et récurrente d'un ouvrage à l'autre dans son expression, mais absente dans le tarot, écrit dans une autre "langue iconographique"), sur des principes abstraits (et confus pour mon faible entendement "naturaliste", entre les binaires et ternaires dans un carré et dans un cercle, où à coller les mots "mercure", "soufre", etc., avec l'adjectif "philosophal" qui change et permet tout, sur n'importe quel objet en dialectique ou figuration peu “compréhensible" sans les références bachiques), quand moi je m'appuie essentiellement sur la "vue", sur des comparaisons iconographiques serrées et précises, bien "visibles, à faire concorder les points signifiants entre une image du TdM et ses "modèles" anciens, comme on le fait avec les empreintes digitales.

En fait, le grand art (je dirais même le seul art, pardon pour ma "taquinerie" à mon tour) des hermétistes sensu largo  est de voir de l'alchimie partout, dans n'importe quel mythe ou symbole, d'où qu'il provienne, les mots alchimiques de base pouvant s'appliquer partout quasiment - tout liquide devient le mercure ou "rosée", tout solide soufre ou la pierre, ce qui va par deux soufre et mercure, ce qui va quatre comme les 4 éléments, ce qui va par cinq la "quintessence“, par sept les 7 métaux, etc., il y aura toujours une "explication" alchimique, quel que soit le nombre, l'objet ou la situation...), ce qu'illustrent parfaitement les récupérations iconographiques des ouvrages hermétiques (voir le Jeu d'or, très belle anthologie du reste), l'appropriation d'auteurs célèbres, dans une pure tradition de faussaire (remontant à Alexandrie), pour réaliser des apocryphes afin de faire d'un auteur célèbre un alchimiste encore et toujours (par exemple le Ve Livre du Pantagruel de Rabelais, ou le pseudo-saint Thomas d'Aquin parlant de la "pierre" et commenté par Grillot de Givry), ou les commentaires de Fulcanelli, sur le mythe d'Adam et Eve par exemple ( in les Demeures philosophales), ou la mise au tombeau du Christ de Notre-Dame de Paris  (in les Mystères des cathédrales), ou Eugène Canseliet sur la "sainte messe" par exemple ( in l'Alchimie).

[Eh oui, ma bibliothèque "alchimique" est assez fournie quand même... bien plus que ne l'imagine Charly (allant de la période alexandrine, en bilingue chez Budé-les Belles Lettres, jusqu'aux années 1960 avec Canseliet...), j'ai même de vieilles raretés, ce n'est donc pas par ignorance de ses principes, théories et références que je réfute la caractère hermético-alchimique du tarot de Marseille.]

Pour le reste concernant le Bateleur, j'ai exposé mon opinion et ma "vision" sur les dés et autres objets de la table du Bateleur dans ]un autre fil. (lien corrigé)

Evohé !
Daimonax,
à J-5 avant son départ pour le Vésuve, et je ne sais encore si c'est à Pompéi ou à Herculanum que j'habiterai, faut que je choisisse entre deux propositions de location d'appartement. Les membres de ce forum qui voudraient visiter ces lieux exceptionnels seront bien entendu les bienvenus là-bas;-)

Dernière modification par Daimonax (03-10-09 13:42:00)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#4 03-10-09 11:11:22

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Jean Noblet hermétiste

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#5 03-10-09 17:23:32

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Jean Noblet hermétiste

Daimonax a écrit:

Charly Alverda a écrit:

Devant ses yeux et non devant les nôtres sont les chiffres 2 - 3 -1 qui forment curieusement la somme des nombres de 1 à 22.

Ah oui, 2+3+1=... ou si je me trompe faut inverser (devant ses yeux et non les nôtres?)

Juste pour clarifier le point de vue du bateleur :
http://img203.imageshack.us/img203/871/debateleur.png
donc du point de vue du bateleur
http://img514.imageshack.us/img514/1305/debateleur2.png

Dernière modification par Bertrand (03-10-09 17:24:20)

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#6 03-10-09 18:30:01

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Jean Noblet hermétiste

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#7 04-10-09 08:54:28

l'Errant
Membre Monde
Date d'inscription: 19-06-09
Messages: 1747
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Re: Jean Noblet hermétiste

Mouais ??? lol

D'ordinaire ne compte-t'on pas les chiffres des dés uniquement à partir de la face supérieure ? Dans ce cas, seul l'ordre des dés serait à prendre en considération et on pourrait n'y voir qu'un rappel au bas te leurre dans ce dés ordre ?

Mais au delà des nombres, est-ce réellement important que ces dés du Noblet à votre avis ? Quels sont les autres jeux sur lesquels des dés sont parfaitement identifiables ?


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#8 04-10-09 09:09:34

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Jean Noblet hermétiste

Pardon messieurs, je veux dire : evohé !

Juste un petit rappel pour ceux "qui n'ont jamais vu un dé de leur vie" (comme dit Charly)

Savez-vous que les faces opposées d'un dé ont toujours comme total 7?
....Ainsi, la face du 1 est opposée au 6
....le 2 est opposé au 5
....et le 3 est opposé au 4.

De cette façon, il est impossible de jamais voir en même temps le 3 et le 4 par exemple (ni bien sûr le 2 et le 5, ni le 6 et le 1)

(Si Noblet avait par exemple représenté un dé montrant 4 et 3 en même temps , cela aurait eu un sens particulier.)

Par ailleurs, au vu de la table, on peut déterminer tous les points de vue : puisqu'on voit 3 faces, on peut connaître à coup sûr les 3 autres (cachées).

Dernière modification par Chèvre (04-10-09 09:18:49)

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#9 04-10-09 09:23:31

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Jean Noblet hermétiste

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Dernière modification par Charly Alverda (28-05-10 16:46:37)

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#10 04-10-09 11:59:08

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Jean Noblet hermétiste

si si , les chèvres suivent, mais cet aspect n'était pas exactement évoqué...

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#11 04-10-09 14:20:58

Bertrand
Membre Tempérance
Lieu: Paris
Date d'inscription: 30-08-09
Messages: 284
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Re: Jean Noblet hermétiste

Bonjour,

Ce qu'on peut dire à coup sûr c'est qu'au moins deux des trois dés du bateleur sont différents.
De droite à gauche (de notre point de vue) on voit un dé à sens horaire, dont on peut supposer qu'il respecte la règle du total de 7 sur des faces opposées, puis un dé à sens anti-horaire dont on peut supposer la même chose, puis un dé dont on peut affirmer qu'il ne respecte pas ladite règle.
Partant de là on peut supposer 
a) soit que les deux premiers (de droite à gauche) dés sont correctement chiffrés et que le troisième suit une autre règle (par exemple avec les chiffres qui s'enroulent autour du dé en suivant les faces contiguës, le 1 et le 6 étant opposés)
b) soit que tous les dés ont la même structure, avec deux dés dextroyres (le premier et le troisième) et un dé lévogyre (celui du milieu)

Pour répondre à l'Errant à propos des autres jeux, sur le Viéville il y bien a une figure qui semble cubique à la droite de la carte qui porte semble-t-il deux points (j'hésite à dire la gauche du bateleur pour ce jeu, vu qu'il a deux mains identiques, et qu'on ne sait pas si il est inversé ou non), de là à affirmer qu'il s'agit de l'évocation d'un dé il y a un pas que je ne franchirai pas.

Dans les choses beaucoup plus récentes, Marteau/Grimaud en a rajoutés sur le bateleur de Conver, on les retrouve dans tous les dérivés (fournier, etc). De même pour Jodo/Camoin (pas de la même façon) qu'on retrouve aussi sur le/les jeu(x) qui copie(nt) celui là. On en voit également sur le bateleur du "tarot Flamand".

En ce qui concerne l'importance des dés, on peut noter leur mention dans le "Sermones de Ludo cum Aliis" (1480?) "Qui quidem taxillus habet 21 punctos dyabolo consecratos" mais ils ne sont quand même pas mentionnés dans la partie qui décrit le jeu des triomphes (où il est néanmoins question des valeurs de 1 à 21 puis 0)

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#12 04-10-09 16:19:52

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Jean Noblet hermétiste

Daimonax a écrit:

je n'ai pourtant vu aucune rose associée à une croix dans le jeu

... même pas dans l'as de deniers ?

enfin bon... le spécialiste, c'est pas moi.

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#13 04-10-09 16:54:52

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: Jean Noblet hermétiste

Je parlais des majeures. J'ai dit ailleurs, au moins deux fois, que je distinguais l'icono des mineures, œuvre des cartiers, de celle des majeures, à l'histoire bien plus ancienne, selon moi. Pourtant elle suit bien en général, la cabrette :-D

Daimonax


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#14 04-10-09 20:03:44

Chèvre
ma e baga
Date d'inscription: 24-06-09
Messages: 1657

Re: Jean Noblet hermétiste

... ah ok, mais c pas grave, on dit "jamais 2 sans 3" !

(je suis très occupé à apprendre l'astrologie traditionnelle, en ce moment, comme le dit le bandeau ci-dessous... ^^ )

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#15 25-02-10 18:55:56

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Jean Noblet hermétiste

Bonsoir...cher C...a

Tout nouveau sur le site, j'ai lu avec attention vos lignes sur l'hermétisme contenu dans le Tarot cité en référence. Hmm...et bien globalement, je suis assez d'accord avec vous. Toutefois, la lecture du "Terroriste" de Savignies est à lire avec la plus grande prudence, surtout lorsqu'il s'exprime clairement. D'autant qu'il n'avait pas son pareil pour dissimuler des informations sous les dehors de quelques lignes banales, voire triviales, et de fourvoyer ses lecteurs dans une impasse habilement mis en place, alors que nous avons l'impression qu'il lève le voile à notre place...hé hé...Sacré Eugène Canseliet et sa syntaxe meirveilleuse.

Sur ce, les quelques mots que le Disciple de Fulcanelli écrit à propos du Tarot sont effectivement très pertinentes...et nous incite à pousser la recherche à ce niveau-là.

l'Apprenti Roitelet


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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#16 26-02-10 13:29:26

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Jean Noblet hermétiste

...

Dernière modification par Charly Alverda (28-05-10 16:47:22)

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#17 26-02-10 15:40:35

L'Apprenti Roitelet
Membre Chariot
Date d'inscription: 25-02-10
Messages: 62

Re: Jean Noblet hermétiste

Diable de "Souffleurs" !! Ne feraient-ils que des v...ouuupps ! Pardon !! du Vent voulais-je dire ?? lol

Tiens !! Nous devrions soumettre à la question le petit animal compagnon de l'Arcane sans nombre, histoire q'il nous fasse part de son expérience !!

Du Vent pour les Souffleurs ? Sans doute, sans doute ! Toutefois...cela prouve un effort, peut-être mal aiguillé - n'ont qu'à prendre une bousolle wink mais un effort tout de même...et mine de rien, c'est déjà pas mal, non ? Quant à leurs motivations, eh bien ! Cela les regarde...hmm

Nous ont bien eu n'est-ce-pas, ce Cher Fulca. et son Disciple...mais le débat suscité - que de contreverses !! - depuis quelques lustres maintenant semble clos depuis peu par l'auteur d'un blog on ne peu plus intérressant !! Bref...

Ce que nous disent ces deux personnes quant aux lames du Tarot est très sybillin, n'est-ce-pas ? Mais éveille la curiosité !! N'est-ce-pas là que réside le principal intérêt de leurs quelques mots à ce Sujet ?

A-R


Le Noir vous va si bien, Dame Nature...

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