Tradition des tarots de Marseille

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#51 28-08-08 16:00:13

joss
Membre Soleil
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Re: essai d'étude sur les mineures

en plus de nos visions differentes des choses, meme les couleurs s'en melent et m' enmelent
pourtant elle commencent à me plaire ces cartes
voyez vous comme moi un asiatique dans le roy des deniers en appui sur  un sabre de samourai ? il est le seul a ne pas étre couronné, je ne vois pas de trone, juste un sabre de samourai
ça alors je viens à l'instant de les mettre à coté des reines! au premier coup d'oeil elle ne m'a pas plu la reine de baton avec son attitude vulgaire et cette robe qu'elle retrousse elle ne regarde pas le roi ! l'infidèle ?
le roi et la reine d'épée semblent attendre un heureux evenement
bon j'arrete sinon Charly va penser que je raconte le 35268745 eme épisode des feux de l'amour
amicalement
joss

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#52 21-09-08 23:44:18

JEHAN
Membre Empereur
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonsoir à tous et à toutes,
Ce sujet m'intéresse beaucoup car c'est vrai que l'interprétation des arcanes mineurs est (en ce qui me concerne) chose très difficile. J'éprouve souvent de la difficulté à les intégrer  au reste du jeu.  Je voulais aussi rebondir sur la remarque de Joss concernant le Monde ; pour moi, les quatre personnages aux coins de cette lame incarnent les quatre évangélistes (ils en sont les symboles).
Mais laissons là cet arcanes qui n'est pas dans cette rubrique pour revenir aux arcanes mineurs. Il est vrai qu'ils ont été ajoutés aux arcanes majeures et auraient été apportés par les envahisseurs Sarrazins dans leurs bagages . Cette origine si différente explique peut être le fait que leur interprétation me demande davantage d'effort. (la numérologie est plus rébarbative et moins "parlante" pour moi que la symbolique de l'image).  Concernant les triomphes, j'aime les retrouver dans les arcanes majeurs ; ainsi, l'Amoureux hésite entre la reyne de Deniers et celle d'Epée, entre la passion et la raison,  Etc. Mais peut être est là uniquement le fruit de mon imagination.
Encore une fois, cette étude sur les arcanes mineurs est un très bonne chose
En vous souhaitant une bonne nuit.
Jehan.


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#53 22-09-08 01:34:42

joss
Membre Soleil
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Re: essai d'étude sur les mineures

bonsoir Jehan
moi aussi ce sujet m'interesse, nous l'avons mis de coté pour le moment car il n'a pas "décollé"

tu dis en parlant des mineures :

"Il est vrai qu'ils ont été ajoutés aux arcanes majeures et auraient été apportés par les envahisseurs Sarrazins dans leurs bagages ."

D'après mes recherches et en simplifiant, le 1er jeu de cartes aurait été inventé par les chinois en 618  : le  yeh tza
ce jeu fut adopté par les hindous : Ganjifa
puis par les  Mamelouks d'Egypte sous une forme simplifiée, avec quatre séries : La cruche, la pièce (ou disque), le sabre et la massue
Il serait arrivé  en Europe sous le nom de : jeu de Naïb  (il fut interdit )
Le jeu de Lombard (tarroco) serait un jeu sarrazin auquel aurait été ajoutées 22 cartes : "atouts" ou "triomphes", sous l'influence probable des 22 lettres de l'alphabet hébreu utilisé dans la Kabbale

tu dis :
"Concernant les triomphes, j'aime les retrouver dans les arcanes majeurs"

là tu vas entendre le tonnerre smile car ce que tu appelles arcanes majeurs sont les triomphes,
j'ai reçu qq éclairs sur la tete du coup j'ai retenu la leçon smile

A te lire, Amicalement
Joss

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#54 22-09-08 08:39:44

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: essai d'étude sur les mineures

JEHAN a écrit:

Je voulais aussi rebondir sur la remarque de Joss concernant le Monde ; pour moi, les quatre personnages aux coins de cette lame incarnent les quatre évangélistes (ils en sont les symboles).

Ainsi que les quatre évangélistes, les quatre archanges et les quatre étoiles royal de Perse (et les quatre directions et des quatre coins du monde dans lequel les évangiles sont réparties), les quatre saints créatures du chariot sont associés avec les quatre prophètes de de l'ancien testament Ezekial, Isiah, Daniel et Jérémie.

Typologie chrétienne dans l'Ancien Testament, les prophètes du Messie sont ainsi en relation avec les quatre évangiles du messie, unissant l'ancien et le nouveau Testament.

Dans une illustration médiévale du Christ dans Majeste dans la Bible Vivian nous avons:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Sept08021.jpg

Ezekial avec le Lion;
Isiah avec l'aigle;
Daniel avec l'homme;
Jérémie avec le Bull.

Note l'Ancien Testament, les prophètes, comme les apôtres du Nouveau Testament, ont également halos.

Dans la Bible Vivian [c.845-846, un don de l'Abbé Vivian et les moines de l'Abbaye de Saint-Menard au roi et empereur romain germanique Charles 1, le Chauve, actuellement à la Bibliothèque nationale] il ya une photo du roi David dans une mandorle [à l'inscription au-dessus de sa tête DavidRexEtProp = 'David roi et prophète'] et dans les quatre coins des allégories des quatre vertus cardinales exploitation des branches de palmier:

http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/ … 01/114.JPG

Pris dans leur ensemble à l'image de la même bible de «Majestas Domini»:

http://rubens.anu.edu.au/htdocs/bytype/ … 01/115.JPG

Le format commun entre ces types de photos avait pour but de suggérer, dans l'entraide symbolisme typologique connexion entre les deux, que David est dans l'un liés avec le Christ dans l'autre, de sorte que nous voyons ici mai des liens entre les quatre apôtres avec les quatre vertus cardinales également .

Ce type de typologique à symbolisme des images a également été utilisé par exemple pour identifier l'empereur régnant, le roi des rois sur la terre, avec le Christ, comme roi des rois dans le ciel et la terre.

Un exemple extrême, d'un autre bible c.996, est celui d'un portrait de l'empereur Otton III, qui si elle n'était pas une inscription pour l'identifier en tant que tel, nous s'erreur facilement pour être une image du Christ en Majesté. L'empereur est ici dépeint comme n'étant pas simplement [i] comme [/ i], le roi des rois, mais directement identifié avec lui et impose clairement la notion de son rulership être divinement ordonné:

http://i161.photobucket.com/albums/t212/kwaw/Sept08018.jpg


Les quatre vertus ont comme les emblèmes des attributs associés aux quatre combinaisons:

Scepter / Rod = Fortitude *
Swords = justice *
Coupes = Temperance *
Pièces / Miroirs = Prudence

Reliant ainsi la sainte des créatures, par l'intermédiaire des associations pour les vertus, à la carte de pépins emblèmes.

Resh Laqish a déclaré: "Le lion est le roi des animaux, le bœuf roi des animaux, l'aigle roi des oiseaux; exalte l'humanité elle-même sur eux. Exalte Dieu lui-même sur eux tous. [i] BT Hagigah 13 ter (F) [/ i]

Cette tradition Haggadic se retrouve aussi chez les exégètes chrétiens à partir du 3e siècle.

Novatien c.3rd siècle dit "ceux qui vivent des créatures qui détiennent la souveraineté au-dessus de tous les autres" sont placés sous le trône de Dieu.

La 4ème siècle 'Makario de l'égyptien » dit, les créatures vivantes représentent la motivation directe des pouvoirs que l'âme,« tout comme l'aigle règles les oiseaux, le lion les bêtes sauvages, le bœuf dompter la bête, et de l'humanité les êtres créés ».

Des pouvoirs que l'âme directe, comme les vertus que parfaite et directe les divers aspects de l'âme, la force de la passion aspect de l'âme, la tempérance au cours de la appetitive, etc

Kwaw
ref: [i] Les visages de l'Chariot [/ i] de David Halperin J p.131 & 136.

* Figures allégoriques des vertus de ces attributs peuvent être trouvés par exemple dans le c.1400 Visconti Livre d'Heures.

Dernière modification par kwaw93 (22-09-08 08:41:58)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#55 22-09-08 11:06:16

Charly Alverda
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour

Il est bien évident qu'il y a une allusion aux symboles de la quaternité chrétienne ( nouveau et ancien testament ) de la création, mais tout est en trompe-l'oeil dans le tarot. Selon les maîtres cartiers les " animaux " de " leur Monde " sont représentés différemment, un taureau ou un cheval, un lion ou un dragon, un aigle, un coq ou un phénix ? il s'agit pour eux d'illustrer les 4 " éléments " et la quintessence au centre de l'âme du monde (anima mundi). L'important étant que demeure la vision du volatil ( air et eau ) en haut et le fixe ( terre et feu ) en bas.

A propos du " halo " l'auréole, pourquoi selon les jeux un  " animal " n'en porte-t'il pas ? Oubli du cartier ?

Si vous regardez attentivement ces " animaux " et l'hermaphrodite central dans 3 ou 4 jeux différents, vous constaterez les différences qui pointent toutes vers un aspect " particulier " de leur tradition compagnonnique.

Dans le Monde les 4 éléments sont fixés dans l'équilibre premier et dernier, alors que leur activité incessante est la cause de la production de la création changeante telle que nous l'avons sous les yeux. Ce sont les 4 As, puis les 4 Honneurs et les déclinaisons des 4 séries qui nous montrent cette production des phénomènes.

Ainsi ce n'est pas les raccordements possibles avec les religions officielles qui me semble intéressante, les cartiers pouvaient représenter exactement les 4 symboles évangéliques par exemple, mais plutôt l'adaptation de ces symboles à leur enseignement.
Votre démarche est exotérique, la mienne est ésotérique, elles se rejoignent dans un certain " milieu du Monde ".

Cordialement,

Charly

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#56 22-09-08 12:14:11

SteveM
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Re: essai d'étude sur les mineures

kwaw93 a écrit:

Ainsi que les quatre évangélistes, les quatre archanges et les quatre étoiles royal de Perse (et les quatre directions et des quatre coins du monde dans lequel les évangiles sont réparties)...

les Perses de l'antiquité comme une étoile royale:

la gardienne de l’équinoxe ou de l’Est... Aldebaran… Taureau ... Michael

la gardienne de l'Ouest ... Antares ... Scorpion ... Uriel

la gardienne du Nord ... Regulus ... Lion ... Raphael

la gardienne du Sud ... Fomalhaut …...Verseau *... Gabriel

* Fomalhaut est en fait la bouche de la rive sud de poisson, à l'extérieur de la ceinture zodiacale, et est projeté sur la ceinture à zodiacale Verseau, dont les pieds à elle se trouve.

Bien qu'il n'y ait début de la preuve, par exemple dans le Zohar, l'identification d'un des quatre saints Archanges et les créatures célestes avec, je suppose l'identification avec les panneaux fixes est un peu plus tard, probablement après Paracelse.

Certains ont suggéré de l'Aigle a été associé à Aquila et Aquarius, Fomalhaut pas, mais l'identification avec les quatre étoiles royale de l'antiquité semble plus plausible pour moi. L'un des anciens noms de Antares a été "la journée le ciel oiseau», qui fournit un lien possible avec l'aigle.

Ces étoiles ont également été caractérisées comme des chevaux et identifiés avec les quatre chevaux de l'apocalypse, je ne suis pas sûr de la date ou l'origine de cette tradition.

SteveM
(kwaw)

Dernière modification par SteveM (22-09-08 12:39:16)

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#57 22-09-08 19:27:49

kwaw93
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Re: essai d'étude sur les mineures

Ces quatre gardiens ont aussi été appelé l'archange étoiles.

Dans la tradition Kabbalistic, des quatre coins

::

de la tau

X

représente la «bonne impulsion» par laquelle l'homme doit hériter le monde à venir.

"La «bonne impulsion» qui plane sur les pieux est représenté par quatre archanges qui descendent avec l'âme à la naissance et d'accompagner les pieux:

"Avant tout cela, il ya quatre anges qui descendent avec l'âme du pieux ....

"L'un de ces anges est Michael, en souvenir d'Abraham; l'un Gabriel, en souvenir d'Isaac; l'un Uriel, en mémoire de Jacob; et l'un Raphaël, en souvenir d'Adam;

"et de la bonne impulsion plane sur lui ...

"Maintenant, tous les hommes sont formés de quatre éléments, mais sur l'ordre dans lequel ces éléments se trouvent -- est que, l'ordre des planètes avec chaque personne qui est connecté - dépend de l'ordre des anges qui l'accompagnent ... "

"... Ainsi, sa planète est le Lion, Michael conduira, et sera suivie par Gabriel, Raphael et puis ensuite Uriel.

"Si, toutefois, sa planète est le Taureau, Gabriel la première fois, puis Michael, puis Uriel, puis Raphaël.

"Si l'Aigle est la planète par lequel il est influencé, Uriel sera tout d'abord, puis Michael, Gabriel et Raphaël.

"Et si la planète est l'homme, alors Raphael plomb, avec Michael, Gabriel et Uriel venir après, dans cet ordre."

Zohar, Bo (exode) 42 bis, c.13iem siècle


Le coeur de la Tau

X

est l'âme.

Des quatre coins du Tau

::

sont les pouvoirs de l'âme;

les roues du char;

les vertus par qui l'âme monte.

Dernière modification par kwaw93 (22-09-08 20:33:49)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#58 22-09-08 22:13:25

kwaw93
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Re: essai d'étude sur les mineures

kwaw93 a écrit:

"L'un de ces anges est Michael, en souvenir d'Abraham; l'un Gabriel, en souvenir d'Isaac; l'un Uriel, en mémoire de Jacob; et l'un Raphaël, en souvenir d'Adam;

280. ...Chiya rabbin a déclaré: je vois la vision qui est décrit dans le verset: «Et ils ont quatre avaient le visage d'un lion, sur le côté droit et ils ont quatre avaient le visage d'un bœuf, sur le côté gauche, quatre ils ont également eu l' face de l'aigle ", si le lion est sur le côté droit et le boeuf est sur la gauche, où est la place de l'aigle?

281. Rabbi Elazar répondu: sa place est l'endroit où est Jacob. La raison en est que l'aigle combine tout - la Miséricorde à ses propres jeunes et le jugement aux autres. Ainsi, le Saint, béni soit-Il, Yisrael conduit avec amour et sévèrement traitées avec d'autres, comme il est écrit: «Et vous ennuyer sur les aigles" ailes ", et" Comme un aigle suscite son nid. "

282. Nous pouvons apprendre que l'aigle signifie la Miséricorde, car il est écrit: "La voie de l'aigle dans le ciel," effectivement "dans le ciel». Par conséquent, le lion se trouve sur la droite et le bœuf sur la gauche, et l'aigle est entre eux et combine les deux.

Yud-colonne de droite - Chesed - Abraham - Michael - Le Lion - Sud - L'eau
Hei - colonne de gauche - Geburah - Isaac - Gabriel - le bœuf - Nord - Le feu
Vau - colonne centrale - Tiphareth - Jacob - Uriel - L'Aigle - Orient - L'air
Hei - colonne centrale - Malkuth - Adam - Raphael - L'Homme - Ouest - La terre

Dernière modification par kwaw93 (22-09-08 22:43:19)


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#59 22-09-08 23:59:17

JEHAN
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Re: essai d'étude sur les mineures

Un petit bonjour confus à Joss
tu as bien fait de me reprendre, j'ai effectivement commis un affreux lapsus , je voulais écrire : les honneurs (quelle horreur!!!).
Tu as effectivement lu les mêmes choses que moi  concernant les numérales, elles trouvent leur origine en Orient (Chine ou Inde) selon les théories . Elles ont été importées  par les sarrazins. Par contre, il semblerait que les "triomphes" existaient déjà en Europe (Visconti Sforza et autres). Pour ma part, je pense que les arcanes majeures s'inspirent plutôt de la mythologie chrétienne , celte, voire romaine ou grecque.
Concernant ma remarque sur les quatre évangélistes, Kwaw 93, tu as raison d'élargir ma vision quelque peu obtue. En effet, Ce bestiaire nous projette aussi vers l'ancien testament et même comme tu le fais remarquer vers les vertues cardinales. Par contre, je ne sais pas si nous pouvons faire ici référence aux séphiroth.
Merci aussi à Charly pour ces analogies avec le Grand Oeuvre, c'est vrai que l'on a tendance à le délaisser alors qu'il a du avoir une influence certaine sur la symbolique des Tarots. D'ailleurs en reprenant la carte du "Monde" (décidément on en sort pas...), nous retrouvons effectivement l'androgyne d'avant la chute. 
Jehan.


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#60 23-09-08 01:44:25

kwaw93
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Re: essai d'étude sur les mineures

JEHAN a écrit:

En effet, Ce bestiaire nous projette aussi vers l'ancien testament et même comme tu le fais remarquer vers les vertues cardinales. Par contre, je ne sais pas si nous pouvons faire ici référence aux séphiroth.

Saint-Jérôme liée les créatures avec les évangélistes:

l'homme avec Matthieu,
le lion avec Marc,
le bœuf avec Luc et l'aigle avec Jean.

Dans le pseudo-Jérôme Expositio quatuor evangeliorum Matthieu est attribuée à l'élément terre, Luc à le feu, Marc à l'eau et Jean à l'air. (Il décrit également les évangélistes comme l'âme d'arrosage avec les quatre vertus cardinales).

Cela donne le même élément pour l'attribution des animaux au début de la tradition chrétienne que peut-être retrouvé plus tard dans le Zohar - lion à l'eau, de bœuf à le feu, l'aigle à l'air et l'homme à le terre.

Dernière modification par kwaw93 (23-09-08 21:44:13)


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#61 23-09-08 12:07:13

SteveM
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Re: essai d'étude sur les mineures

Eli, Eli, Lama Sabachthani?

Charly Alverda a écrit:

A propos du " halo " l'auréole, pourquoi selon les jeux un  " animal " n'en porte-t'il pas ? Oubli du cartier ?

Le tetramorph ont également été pris pour symboliser les aspects du Christ:

Saint-Bruno d'Asti a écrit: "Les quatre formes de préciser notre Rédempteur, il est représenté par l'homme parce que le Christ est vrai homme, a fait en ressemblance de l'homme et la nature humaine est en lui. Il est figuré par le taureau parce qu'il est le vrai victime immolé sur la croix pour nous, comme le taureau a été figuré de l'ancien par le Haut Prêtre. Jésus-Christ a également bis emblème le lion, parce qu'il sur le troisième jour, son corps de reprendre la vie par sa propre volonté, comme le lion ressorts de nouveau au fracas paternel. Enfin, il est comme l'aigle, à son ascension à la hauteur des cieux. " In Ascension Domini. Serm. 1.

Le visage de l'homme signifie que l'humanité du Christ, né d'une vierge, sa passion sacrificielle dans le taureau, sa résurrection dans le lion, et son ascension dans l'aigle.

Dans la théologie mystique chrétienne, quand le Christ dit à sa crucifixion (symbolisé par le sacrifice de le taureau) "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi a-tu abandonné?" représente un point de négation totale, dans laquelle il est même privé de la présence divine. Un aspect peut-être nous voir symbolisé en l'absence d'un halo sur le taureau dans certaines versions de la carte du monde.

Kwaw

Dernière modification par SteveM (23-09-08 15:56:51)

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#62 23-09-08 22:57:10

kwaw93
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Re: essai d'étude sur les mineures

SteveM a écrit:

Eli, Eli, Lama Sabachthani?

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi a-tu abandonné?"

"Mon Dieu! Mon Dieu! pourqoui m'as-tu abandonné?"

Dernière modification par kwaw93 (23-09-08 22:58:25)


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#63 24-09-08 08:40:30

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour Kwaw,

Pourrais-tu nous dire pourquoi tu as deux pseudos ?
Est-ce parce que tu écris depuis des lieux différents ?

Merci pour la traduction de la phrase célèbre de Jésus, mais au moins celle-ci nous était connue smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#64 24-09-08 08:51:32

kwaw93
Membre Tempérance
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Re: essai d'étude sur les mineures

Nicoleo a écrit:

Pourrais-tu nous dire pourquoi tu as deux pseudos ?
Est-ce parce que tu écris depuis des lieux différents ?

Exactement.
J'espère qu'il est clair pour chacun que kwaw et stevem sont la même personne. Je signe à kwaw stevem à faire clairement pas l'intention de tromperie!

Kwaw/SteveM

Dernière modification par kwaw93 (24-09-08 09:30:50)


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#65 24-09-08 08:57:05

Nicoleo
Membre Jugement
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bien sûr, je ne pensais à aucune tromperie, puisque la première fois que tu as signé SteveM, tu as bien mis 'Kwaw' entre parenthèses.
Mais c'est plus clair en le précisant.
Merci pour ta réponse.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#66 24-09-08 09:31:15

kwaw93
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Re: essai d'étude sur les mineures

List complete:

Yud - colonne de droite - Chesed - Abraham - Ezéchiel - Michael - Le Lion (la voix qui crie dans le désert) - Sud - L'eau - Marc - la tempérance - coupes

Hei - colonne de gauche - Geburah - Isaac - Jérémie - Gabriel - le taureau (animal sacrificiel) - Nord - Le feu - Luc - le courage - Batons

Vau - colonne centrale - Tiphareth - Jacob - Isaïe - Uriel - L'Aigle (atteint les sommets) - Orient - L'air - Jean - la justice - Epées

Hei - colonne centrale - Malkuth - Adam - Daniel - Raphael - L'Homme (généalogie humaine de Jésus) - Ouest - La terre - Matthieu - la prudence - Deniers


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#67 12-11-08 12:01:55

Charly Alverda
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour

Je constate que nos chères taroteuses vivent le même problème existentialiste que les occultistes qui n'ont jamais su quoi faire des numérales dans leurs systèmes de "voyance".

Je pense que vous êtes obligées de dévaluer cette série et de redescendre du nombre au chiffre, gérer des + ou des moins.

Bon courage !

Charly

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#68 22-02-09 09:13:19

roy-de-deniers
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour,

en train de relire toutes ces enrichissantes contributions sur les numérales...
petit désir personnel : serait-il possible de ne pas parler de mythologie chrétienne ? (même en cas de réponse négative, on reste amis smile )
le dernier post de Charly a suscité deux ou trois réflexions en moi :
1. pas trop de problème je dirais plutôt existentiel (sans doute par manque total d'attirance pour l'existentialisme) pour les tirages : à condition de 'dériver' (mais le mot convient-il ?) vers une interprétation psychologisante
2. l'apport de ses posts sur l'alchimie est si passionnant qu'il serait dommage de n'en tenir aucun compte dans les tirages (sans guillemets) : revoir ceux sur le développement d'une énergie...
3. en poussant plus avant la réflexion méthodologique : comment même ne tenir aucun compte de l'alchimie, qui représente l'état de la science de l'époque où le Tarot a été élaboré (si j'ai bien compris, mais à corriger si besoin : Moye Age - XVIIIème siècle : l'Ancien régime) ? cet 'état' est-il figé, ou a-t-il encore, via le tarot ? , quelque chose à nous dire ?

voilà quelques réflexions à chaud, bon dimanche,

Pascal.


Roy de Deniers

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#69 22-02-09 11:45:58

joss
Membre Soleil
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour Pascal
Si tu veux parler alchimie tu trouveras en Charly un merveilleux ..... et redoutable interlocuteur ..... courage big_smile

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#70 22-02-09 14:24:34

Charly Alverda
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Re: essai d'étude sur les mineures

Bonjour à toutes et a tous

Roy écrit " en poussant plus avant la réflexion méthodologique : comment même ne tenir aucun compte de l'alchimie, qui représente l'état de la science de l'époque où le Tarot a été élaboré (si j'ai bien compris, mais à corriger si besoin : Moye Age - XVIIIème siècle : l'Ancien régime) ? cet 'état' est-il figé, ou a-t-il encore, via le tarot ? , quelque chose à nous dire ?"

Merci de ton intérêt Roy de Deniers pour les fariboles d'antan !!

Tout d'abord une petite rectification, les tarots naissent à la Renaissance et non pas au moyen-âge, ce qui est de toute première importance, car l'homme du moyen-âge n'a qu'une conscience collective, il vit dans des guildes de métier et des confréries religieuses et ne déplace pas. Le moyen-âge dure jusquà la première guerre mondiale (selon Duby) pour la "masse" des paysans. Je dirais même jusqu'à la seconde guerre mondiale après avoir lu l'histoire terrifiante d'un paysan breton qui ayant appris à lire relate une enfance où son entourage vit comme les animaux, la sexualté comprise, celà à l'extrême fin du 19è siècle. Au 17è, il y a encore des procès d'animaux ! On torture publiquement le cochon qui a mangé un enfant devant sa "famille" et on l'éxécute, on dresse des procès aux vers à bois qui ont grignoté la chaire de l'évèque !

je parle donc de la naissance de l'individu (indivisible) dans une élite intellectuelle, artistique et princière,  déclenchée principalement par la traduction des écrits attribués à Hermès (Ficin), et par la gnose alexandrine redécouverte à l'occasion de la chute de Constantinople. C'est bien sur la découverte concomitante de l'imprimerie qui diffuse massivement la vision d'un Nouveau Monde pour cette élite, grâce aux Académies d'imprimeurs et leurs réseaux secrets.

La nouvelle alchimie ternaire (soufre/sel/mercure) qui se répand n'est pas celle binaire (soufre/mercure) du moyen-âge, et on ne peut parler de "science" puisque ce concept moderne basé sur la notion de progrès nait quans la pensée "occulte" de la Renaissance disparaît.

Dans notre vision naturaliste moderne (depuis 300 ans), il est impossible d'intégrer l'alchimie à une lecture du Tarot. Jung a basé ses découvertes sur l'alchimie et c'est son incompréhension de cette dernière qui a créé son systéme de lecture de la psyché.

Le Tarot divinatoire est une invention récente de la Franc-maçonnerie par incompréhension (et rejet de la science des cartiers). Je cite dans l'ordre : Court de Gébelin, le Comte de Mellet, Eliphas Lévy, Eteilla, Papus, With, Marc Haven, Chaboseau... tous maçons.

Le Tarot en tant que combinatoire est évidemment un support qui peut s'appliquer à plein de domaines, on peut songer aux "roues" de raymond Lulle au moyen-âge, jusqu'aux pratiques de la Golden Dawn et lire Jodorowsky. Laurent Edouard se sert du Tarot tout en reconnaissant que ce n'est pas sa fonction initiale, tout reste ouvert.

je ne m'intéresse au Tarot que dans la mesure où il est enseignement alchimique illustré, comme d'autres "emblèmes" de l'époque. L'alchimie étant la science par excelence de la regénération de l'être cela me suffit comme programme !! je pense donc que le Tarot a quelque chose à dire à tout être qui regarde ces cartes, simplement les regarder. Car je conteste que des livres imposent une vision des cartes, c'est une vision directe entre soi (ce qu'on croit voir) et Soi (ce qui est Présent). Aussi je n'écris qu'en soulignant : " J'ai retrouvé la vision de quelques auteurs de ces cartes, ce qu'on en fait ensuite est propre à chacun. "

Cordialement,

Charly

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#71 22-02-09 16:07:18

roy-de-deniers
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Re: essai d'étude sur les mineures

(re)bonjour à tous,

merci de vos réponses !

le très rabelaisien : fariboles enchante mon après-midi... dans les textes classiques, ne fait-on pas rimer "songes" avec "mensonges" ? il en ressort toujours une vérité !

en tant que non spécialiste de l'histoire des tarots, je ne peux que lire ce que les uns et les autres écrivent : certains stipulent qu'ils sont nés dans le contexte de la chrétienté médiévale, Charly, tu situes leur naissance à la Renaissance (tout en faisant fi de la chronologie, puisque 'ton' Moyen Age semble s'étendre en-deçà et... bien au-delà...), d'autres encore les feraient remonter à l'antiquité, notamment Romaine.
m'importe ici cette vision, qui montrerait que la datation n'a que peu de sens quand on commence à observer les mentalités : la mentalité et les comportements médiévaux a perduré dans certaines couches de la société, alors que la nouvelle vision / perception de l'homme, initiée dans les cours princières où précisément les tarologues situent la création des premiers tarots, a progressivement gagné les autres strates, jusqu'à la rupture de la Révolution.
m'importe encore davantage cette distinction alchimie binaire / ternaire : je l'ignorais. elle semble fondamentale, et, a priori, me permet de souscrire aux analyses historico/anthropo/sociologiques précédentes... ce serait intéressant d'avoir quelques précisions.
l'évolution du sens du mot "individu" est depuis longtemps une source de fascination pour moi, son dernier avatar se situant précisément au XVIIIème siècle, là où la rupture (l'arrivée de la "vision naturaliste moderne") est à son apogée. et justement, si l'utilisation divinatoire ou psychologique des tarots est un non-sens à la fois historique (ils n'ont pas été créés pour cela, quoique... on s'interroge sur la fonction des ces grandes cartes dans les cours princières) et anthropologique (on n'est plus dans la vision du monde contemporaine de leur création), ce non-sens là m'intéresse, parce qu'il n'est non-sens que du point de vue "naturaliste moderne", point de vue médiocre, c'est à dire : "moyen"... tu vois où je veux en venir ? si le mileu oppose, les extrêmes se rejoignent (je te cite de mémoire, sauf erreur...) : seule la connaissance de ces fariboles (je vais avoir du mal à m'en remettre, merci encore smile ) permettra, par la vision analogique du monde qu'elle induit, une co - naissance des tarots.

comme je n'étais pas là pour ergoter (c'est peu dans mon caractère, et j'aime trop apprendre...) je n'avais pas pris le temps de préciser certains concepts que j'avais manipulés à la légère : notamment celui de science, que je continue à revendiquer : scire : savoir, rapport avec la technê, l'art, la technique, pas l'a priori idéologique (progrès) qui était, de ton point de vue (je nuancerais, peu importe...), censé sous-tendre le concept moderne ; quoiqu'il me semble que, pour l'homme de la Renaissance, l'horizon du progrès n'était pas absent wink

merci encore d'avoir répondu, je dirais bien en conclusion : l'alchimie quand même !

cordialement,

Pascal.

Dernière modification par roy-de-deniers (22-02-09 16:10:16)


Roy de Deniers

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#72 22-02-09 18:39:09

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: essai d'étude sur les mineures

Re-bonjour

Cette fois, pas toujours ! Je suis peinement d'accord avec la définition de Wikipédia que je consulte à l'instant :

" La Renaissance est implicitement italienne, le Rinascimento, puisque ce pays fut son foyer de rayonnement pour l'Europe entière, dans une perspective d'universalité."

" La Renaissance italienne amorce la Renaissance, une période de grands changements culturels en Europe qui couvre plus d’un siècle (de la fin du XIVe siècle, dit Trecento jusqu’au début du XVIe dit Cinquecento). Elle marque la transition entre le Moyen Âge et l’Époque moderne en Europe. Le terme « renaissance » est en fait un terme moderne qui devint courant au XIXe siècle dans les travaux d’historiens comme Jacob Burckhardt. Bien que l’on date les origines d’un mouvement de mécénat et d’effort intellectuel cantonné au milieu instruit à la première moitié du XIVe siècle, beaucoup d’aspects de la culture et de la société italienne restent largement moyenâgeux ; la Renaissance ne prend son essor qu’à la fin du siècle. L’époque est surtout connue pour son retour à la culture classique antique après ce que les humanistes de la Renaissance nomment l’Âge sombre. Ces changements, bien qu’importants, ne se produisent que dans les plus hautes couches de la société, et pour la grande majorité de la population la vie quotidienne reste peu différente de celle au Moyen Âge."

"L'homme de la masse" au moyen-âge n'a accès qu'à une vision basée sur le quaternaire : "Le héros du Graal, le fils de la veuve dame, pénétrant dans la « gaste forest » délimite le champ-claîrière de sa conscience en lançant ses javelots :

« Une ore arrière et autre avant,
Une ore en bas et autre en haut. »

Couple d'opposés tels ceux du cortège du Graal : la lance et le Graal, les deux chandeliers et le tailloir.

Le concept de quintessence émergeant à la Renaissance permet d'ajouter à un jeu de "quartes" une cinquième "bande" les triomphes. Et l'alchimie cesse d'être binaire, binaire qu'on peut associer au Yin/Yang, pour devenir ternaire : à la Trinité d'en-haut correspond le ternaire (soufre/sel/mercure).

En ce qui concerne "L'horizon du progrès", il n'est visible qu'àprès Descartes et induit cette séparation de la nature et de l'être. Les horreurs de la Guerre de Trente Ans (qui étaient encore perceptibles dans les consciences du XVIIIè siècle) ont conduit à mélanger les concepts d'eschatologie chrétienne et de progrès.

Du point de vue de l'hermétisme le progrès est illusion :

« Le mélange des éléments qui forment les combinaisons multiples de la création est comme le mélange des cartes à jouer qui forment les combinaisons multiples du jeu : et les éléments retournent à la masse et sont ensuite combinés à nouveau, comme les cartes à jouer retournent au paquet et sont redistribuées sans augmentation et sans diminution réelle, car il n'existe ni gain ni perte pour l'immuable qui EST (M+R, XIII-64).

Le progrès est né de l'objectivation du monde, et de l'angoisse qui a été cause de notre identication aux données de nos sens.

Nicolas Berdaëv écrit à propos de l'eschatologie :

" Le paradoxe réside dans le fait qu'en l'absence d'une perspective de fin, tout devient fini. L'éternité ne se révèle qu'à travers la perspective d'une fin, et la dialectique des antinomies est insoluble dans les limites de notre éon cosmique, qui se trouve sous le signe de l'objectivation."
" ....La contradiction paradoxale consiste en ce qu'on pense la fin du temps, la fin de l'histoire, et cela dans le temps même. C'est ce qui rend si difficile l'interprétation de l'Apocalypse. On ne peut penser la fin de l'histoire ni comme devant se produire dans les limites de notre temps corrompu, c'est-à-dire comme un événement d'en-deçà, ni comme devant se produire conune un événement d'au-delà. La fin suppose qu'ont été surmontés aussi bien le temps cosmique que le temps historique. Il n'y aura plus de temps ; ce sera, non la fin dans le temps, mais la fin du temps. Mais le temps existentiel, ayant ses racines dans l'éternité, subsistera, et c'est dans ce temps-ci que se produira la fin des choses. Ce sera l'entrée dans un nouvel éon. Ce ne sera pas encore l'éternité qu'on cherchera également à objectiver. La limite tranchée qui sépare l'en-deça de l'au-delà sera effacée. Le paradoxe du temps consiste encore dans la possibilité d'une coïncidence du passé et du futur, du commencement et de la fin. Le problème eschatologique est le problème métaphysique fondamental. Les philosophes ne lui ont prêté que peu d'attention, autant dire aucune, et cela parce qu'ils opéraient une séparation entre la connaissance philosophique et l'expérience religieuse, séparation qui leur a été dictée par une fausse compréhension de l'autonomie de la connaissance. Le monde doit avoir une fin ; l'histoire doit avoir une fin. Penser le contraire, c'est penser un non-sens. La fin marque le triomphe du sens, elle réalise l'union du divin et de l'humain, l'achèvement eschatologique de la dialectique existentielle du divin et de l'humain. Nous devons entrer, et nous conmnençons peut-être déjà à le faire, dans le temps de la fin qui sera d'une durée imprévisible et indéterminable."
(écrit en 1947)

Pour l'aspect symbolique, je ne saurai trop te recommander la lecture des spécialistes des emblèmes de la Renaissance. Voici un site "pointu" sur le sujet :

http://www.mariefrancetristan.com/Emble … evises.asp

Cordialement,

Charly

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#73 22-02-09 19:09:44

roy-de-deniers
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Messages: 146

Re: essai d'étude sur les mineures

re bonsoir,


merci pour les précisions sur le passage binaire / ternaire : elles nourriront sans doute la suite de l'étude du tarot.
intéressant est le parallèle entre progrès et eschatologie (toujours dans cette vision du monde moderne "naturaliste"...), en revanche, je ne crois pas que Descartes soit le premier (tu dis : "lisible", il est vrai), d'autant plus que

Le progrès est né de l'objectivation du monde, et de l'angoisse qui a été cause de notre identication aux données de nos sens.

me semble éloigné, par exemple, des Méditations, non ?
de toute façon, les emblèmes risquent fort d'être plus utiles pour l'étude des tarots, merci ! je connaissais les travaux de MF Tristan, mais non-spécialiste du XVIème siècle, je n'avais jamais eu la curiosité (il faut aussi du temps...) d'y jeter un oeil ; merci encore.
la vision illusoire du progrès par l'alchimie est intéressante aussi, pour les tarots...

cordialement,

Pascal.


Roy de Deniers

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