Tradition des tarots de Marseille

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#1 04-08-08 15:40:54

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

X - LA ROVE DE FORTVNE

Bonjour à tous

En la  voyant la première fois j'ai pensé à une roue faite de bric et de broc pour son nom et aussi pour son aspect, il y a de l'idée mais je ne vois pas sur le TMG comment elle pourrait tourner (ce doit être la même personne qui a construit les roues du Chariot) smile
Si elle ne peut tourner, elle est tout de même en mouvement, ce mouvement vient des animaux costumés qui forment un triangle sur le cercle, le chien jaune monte, le petit dragon couronné est au sommet en équilibre instable, le singe lui descend il est couleur chair comme la roue elle même, serait ce la terre et ses occupants  et le cycle de la vie ?  qui tourne la manivelle  pour changer l'ordre des choses ?
Sur le chemin du bateleur nous venons de quitter l'Hermite son introspection, sa recherche etc... la roue de fortune est-elle là pour donner la Force (XI)
Peux-tu Temperance me donner des indications numérologiques ?

A vous lire
joss

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#2 04-08-08 19:05:52

Tempérance
Membre Soleil
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Bonjour à toutes, à tous, Joss,

Je ne me sens pas très à l'aise avec ce 10, enfin essayons.

Les indications planétaires : Mercure/Uranus/Jupiter

Avec le 10 on a l'habitude de dire que nous sommes à la fin d'un cycle car l'autre va débuter 1+0 = 1 le commencement.
Il y a assez souvent une puissance d'action sur l'évènement, une évolution, une réussite...

Moi je pense qu'elle tourne en moins, en plus... bien regarder les cartes alentours pour avoir une idée.

Elle nous parle de mouvement (mercure), d'échanges rapides et souvent inattendus (uranus) l'expansion, la chance pas seulement au jeu (jupiter), c'est une lame rapide, dynamique qui apporte les changements de toutes sortes, elle nous demande de nous adapter également rapidement et au mieux !!!

Joss dit qui tourne la manivelle pour changer l'ordre des choses ? Oui tout à fait il faut la faire tourner cette roue autrement on reste sur le quai de la gare.

Toutefois elle nous rappelle que nous restons maître de notre destin, si nous sommes dans l'immobilisme elle nous demande de passer à l'action, d'actionner la roue afin qu'elle apporte une solution à nos préoccupations.

Elle représente les cycles de la vie, fin, recommencement perpétuels c'est sans fin NON ?

J'ai longtemps considéré cette carte comme positive, mais depuis peu je m'interroge j'ai besoin de prendre du recul et voir venir !!!

Je prends mon dictionnaire je transmets ce qui me parle.

Symbole solaire, c'est la roue des naissances des morts successives à travers le cosmos ; c'est sur le plan humain, l'instabilité permanente et l'éternel retour. La vie humaine roule instable comme les rayons d'une roue de chariot, disait Anacréon. Et ce mouvement qui tantôt élève, tantôt abaisse, c'est le mouvement même de la Justice, qui veut maintenir l'équilibre sur tous les plans et n'hésite pas à tempérer par la destruction et la mort le triomphe des réalisations créatrices, comme le souligne encore le numéro de ce dixième arcane, entre le Chariot et la Mort.

A vous lire,

Tempérance

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#3 04-08-08 23:12:21

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

bonsoir à tous,bonsoir Tempérance
merci pour la numerologie
ça n'est pas une lame evidente en effet plutot grinçante smile
elle me fait vraiment penser à la terre, à la vie, meme si l'issue est fatale  la manivelle est là pour montrer que tout au long de cette existence nous pouvons l'actionner, faire tourner les choses à notre avantage ou desavantage
des avis ????
à vous lire
joss

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#4 05-08-08 08:54:32

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Bonjour à toutes et à tous,

Ce qui pourrait être intéressant c'est travailler les 4 (10), mettre les cartes en situation et voir ce qu'elles nous suggèrent. (dans la rubrique les mineures).

Je n'ai rien à ajouter pour l'instant comme le dit Joss faire tourner les choses à notre avantage ou désavantage.

Quand elle sort il faut rester prudent et prendre en compte l'ensemble du tirage.

A+

Tempérance

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#5 05-08-08 11:09:38

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Bonjour à toutes et à tous

Joss dit à propos de la Roue de Fortune :

" la manivelle est là pour montrer que tout au long de cette existence nous pouvons l'actionner "

Je ne crois pas chère Joss, à l'époque du Tarot, pour montrer une activité personnelle sur un objet on représentait en tout ou partie un être humain. Pour une activité de la Nature (donc divine) on représentait une main gauche ou droite sortant d'une nue (une nuée), comme pour les 2 As actifs, les 2 passifs le sont vraiment ! Et la Roue de Fortune se trouve ainsi reliée à celles du Chariot. Yves a confirmé que de SES multiples jeux toutes les manivelles ont SIX rayons. Il y a donc une forte allusion au zodiaque avec ses 2 X 6 attributs.

Cordialement

C...a

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#6 05-08-08 11:40:02

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Bonjour Charly,

Sur un autre message où je te posais quelques questions pour la 12 et la 7 (Conver) tous les jeux qui sont en ma possession les roues ont 6 rayons, je pense comme toi il y a une allusion au zodiaque.

Ce qui m'interpelle sur ton post c'est l'allusion aux AS, sur celui de l'épée et du bâton j'ai toujours coutume de dire la main du destin qui sort de ce nuage nous apporte quelques éléments qui nous manque, il faut passer à l'action. Mais comme tu as raison c'est plus simple de penser qu'ils sont actifs et les deux autres As sont passifs à méditer... cela doit m'ouvrir une porte pour ces deux AS mais pour l'instant je n'ai pas d'inspiration.

A+

Tempérance

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#7 05-08-08 12:52:02

joss
Membre Soleil
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Coucou vous

je vois que la roue tourne smile

je viens de trouver ceci sur les expressions du moyen age

Symbole de la destinée humaine, on représentait en effet la Fortune sous les traits d'une déesse actionnant une roue. Tout en haut de la roue, siègent les rois et les puissants du jour. Tout en bas, les mendiants sont précipités dans le vide. Entre, ceux à qui le destin est favorable s'élèvent peu à peu, tandis que de l'autre côté tombent les malchanceux en disgrâce. Cette image figure très souvent dans les enluminures des manuscrits. Beaucoup de chansons médiévales y font allusion. L'expression " la roue tourne " fait allusion aux vicissitudes de la vie et aux échecs qui suivent parfois les grands succès.
un grand merci Charly, tu m'evites de "Tourner en rond"

On voit nettement sur la RdF 2X3 rayons que vous associez au zodiaque.
les planetes tournent  et que pourrait changer l'homme à cela !
(je reste là, uniquement ds le cadre de nos  dépiotage de lames)

un grand merci Charly, tu sais qu'en ce moment je suis dans une période de refus du "non controlable" ascendant "touche pas à ma manivelle "smile tu viens de me faire ravaler mon ego

Avec toute mon amitié
joss

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#8 29-03-10 23:58:50

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Yves a confirmé que de SES multiples jeux toutes les manivelles ont SIX rayons. Il y a donc une forte allusion au zodiaque avec ses 2 X 6 attributs.

Peut-être aussi un rapport avec le 6ème signe du zodiaque : la Vierge (?)
Dont la symbolique correspond de toute évidence à la Roue de Fortune

De plus je lis :

Marcelle Sénard) a écrit:

L'ontologie antique considère le Pôle Nord comme berceau de la Vie. Dans "Le Roi du Monde", R. Guénon dit que le Chakravarti ou "celui qui fait tourner la Roue", c'est à dire celui qui placé au centre de toute choses, en dirige de le mouvement sans y participer lui-même, correspond au "moteur immobile" d'Aristote

Ne peut on pas voir le petit couronné de la Roue comme ce Roi ?

Dernière modification par Logos Rider (29-03-10 23:59:07)

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#9 31-03-10 07:12:15

l'Errant
Membre Monde
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Logos Rider a écrit:

Ne peut on pas voir le petit couronné de la Roue comme ce Roi ?

Bonjour Logos Rider,

L'allusion au zodiaque pourrait également se retrouver dans les 7 sphères (sphère centrale et 6 sphères périphériques).

Dans le texte des Dialogues avec l'Ange que j'ai lu ce matin, ne trouves-tu pas qu'un rapprochement soit possible avec l'arcane X ? Dans ce texte, "celui qui rayonne" n'est-il pas le "moteur immobile" d'Aristote, représenté probablement comme tu le soumets par "le petit couronné" de la Roue de Fortune ?

Imagine-le devant toi ! Comprends-tu ton signe ?
L. Je ne crois pas tout à fait.
-Pourtant, c’est un signe merveilleux !
Imagine l’infiniment grand et l’infiniment petit !
L’infiniment grand…
Ses mains partent de son coeur et ses bras s’ouvrent tout grands.
…ici l’infiniment petit…
ses bras grands ouverts reviennent sur son coeur où ses doigts se joignent en un seul point.
L’infiniment petit,
Comment pourrait-il voir l’infiniment grand,
S’il n’y avait pas le point-foyer ?
L’as-tu déjà vu, LUI, dans les yeux de celui qui a été aidé ?
L . Oui.
-Là, tu l’as vu, n’est-ce pas .
Toutes les lignes qui viennent de l’infini
Se rencontrent au point-foyer.
http://i60.servimg.com/u/f60/09/00/25/88/x_capt10.jpg
Infiniment grand Infiniment petit Le point de la Délivrance
Là, l’image infiniment grande
Apparaît en un unique point.
Tu es entonnoir. Le triangle en est le signe.
Que cela guide chacun de tes actes !
Sous le cône de rayons,
Il y a un autre cône de rayons, mais inversé.
Et c’est la Délivrance. L’Homme est le point-foyer.
L’HOMME EST EN REALITE UNIQUEMENT UN POINT.
LE POINT DE LA DELIVRANCE.
TOUTE FORME, RELIGION NE SONT PAS NOTRE VOIE.
TACHE MERVEILLEUSE.
L. Parle-moi encore de la Délivrance !
-Je parle toujours d’elle. Toujours.
Tu es un tout petit être de la création,
Et pourtant SON image,
Et c’est cela que tu rayonnes.

X


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#10 31-03-10 08:18:39

l'Errant
Membre Monde
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Aristote s'en remettait, sauf amendement, aux observateurs de son temps pour décider du nombre des sphères nécessaires pour rendre compte de cette manière de tous les phénomènes. Ce nombre des sphères emboîtées pouvait alors aller jusqu'à cinquante-six.

Tiens donc, 56 ??? Ca ne vous dit rien ? roll


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#11 31-03-10 12:07:59

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Salut

L'allusion au zodiaque pourrait également se retrouver dans les 7 sphères (sphère centrale et 6 sphères périphériques).

Dans le texte des Dialogues avec l'Ange que j'ai lu ce matin, ne trouves-tu pas qu'un rapprochement soit possible avec l'arcane X ? Dans ce texte, "celui qui rayonne" n'est-il pas le "moteur immobile" d'Aristote, représenté probablement comme tu le soumets par "le petit couronné" de la Roue de Fortune ?

Oui en effet... Une hypothèse sur son épée/bâton :
Fulcanelli aurait dit que "l’épée qui blesse, la spatule chargée d’appliquer le baume guérisseur, ne sont en vérité qu’un seul et même agent doué du double pouvoir de tuer et de ressusciter, de mortifier et de régénérer, de détruire et d’organiser. Spatule, en grec, se dit spate ; or, ce mot signifie également glaive, épée, et tire son origine de spao, arracher, extirper, extraire. »

De ce fait l’épée flamboyante est le dissolvant alchimique ou feu de roue... D'où le lien avec le "rayonnement" et le Mat superposable à la XIII, qui ferait tourner la roue... Un noir tellement noir qu'il en rayonne ?
Pour l'extraction, je pense à l'extraction de la "gangue" (cuirasse, ego sclérosé)

Par rapport aux sphères, ça me rappelle la structure sénaire-septénaire de Raymond Abellio... (6 directions + le centre perpétuellement germinateur hors-manifestation : le septième rayon) ... Je lis :

"Il y a dans l’homme une féminité du monde (l’anima de Jung) comme il y a dans la femme une masculinité du monde (l’animus de Jung). Les « noces » ne sont donc pas seulement celles de l’homme et de la femme mais tout autant celles de la féminité et de la masculinité du monde dans une globalité quadripolaire dont il appartient à la conscience de l’homme et de la femme de vivre les hauteurs et les profondeurs. Le couple n’est donc pas un couple, mais une structure sénaire à quatre pôles horizontaux et deux pôles verticaux, du moins dans ce que Jean Carteret appelle les « noces ». Compte tenu du « centre » entre guillemets, cette vision de Jean Carteret coïncide avec la structure absolue que Raymond Abellio appelle la structure sénaire-septenaire"

Il me semble possible d'associer la Roue de Fortune avec le "combat des dragons mâle et femelle" de Flamel ou encore au bain des astres de Bernard de Trévisan où le Roi et la Reine viennent se baigner dans la fontaine de jouvence...
Donc, peut être, l'idée que cette "con-jonction" se fait entre 2X2 éléments

D'ailleurs, j'y pense, les 6 rayons + centre rappellent aussi le Sceau de Salomon. Dont le point le plus bas peut être lié à la Parole délaissée (par opposition à la Parole non proférée qui est le point le plus haut... Pôle Nord ?) qui est d'ailleurs le titre d'un ouvrage de Trévisan

Dernière modification par Logos Rider (31-03-10 14:19:32)

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#12 10-04-10 10:48:51

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

l'Errant, ton passage des Anges c'est ce gangsta-rap de Cattiaux :

le soleil féconde la vie qui monte et qui descend
il est comme le centre de chaque chose
soit infiniment grand
soit infiniment petit

wink

+

l'amoureux , qui est un soleil (pour ça qu'il y a 6 rayons ?)

l'amour commença avec la première séparation
il reposera avec la dernière réintégration
dans la connaissance possessive et unitive
du Seigneur des mondes

Dernière modification par Logos Rider (10-04-10 10:53:54)

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#13 10-04-10 11:08:11

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Etrange...En cours de lecture du Message retrouvé, comme toi, Logos...

Livre IV -61.
De "un total" qui sont cinq, par "un secret" qui sont quatre, est fait "un vivant" qui sont trois. Mâle et femelle en deux qui engendre le "un vainqueur" qui est le point dans le cercle."

Le Cercle de La Roue de Fortune ???
Du Soleil de L'Amoureux ???

Il serait intéressant de chercher à illustrer par des arcanes, quelques passages du MR !!!
Dans la citation ci dessus, par exemple, ce serait...

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#14 10-04-10 13:22:22

l'Errant
Membre Monde
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

lelo a écrit:

Il serait intéressant de chercher à illustrer par des arcanes, quelques passages du MR !!!
Dans la citation ci dessus, par exemple, ce serait...

l'émondé par exemple wink


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#15 10-04-10 13:31:20

Chèvre
ma e baga
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

That was my guess, too...

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#16 10-04-10 13:48:18

Chèvre
ma e baga
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

... tout de même que I Le Bateleur contient cela en germe.

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#17 10-04-10 17:14:21

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Germe de Bateleur :

I Le Bateleur ==> "un total"

too...

Tout : "le point dans le cercle "

Autre exemple pour l'Errant :

L'émondé ==> Lé Mondé

XXI  Le Monde ==> "un vainqueur"

Dernière modification par lelo (10-04-10 17:16:53)

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#18 10-04-10 17:21:18

Chèvre
ma e baga
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

XXI = Un Vainqueur , poil au cul

XII = Un Vaincu, poil au coeur

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#19 10-04-10 17:27:14

lelo
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

C'est Mâle Un...

Vain cœur cherche ...au poil près !!!

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#20 10-04-10 17:44:30

Chèvre
ma e baga
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Pourtant, un vainqueur = invaincu

Un vaincu = invainqueur.

Un vaincu = un vainqueur

Un vain coeur = un vain cul

Qui perd gagne ?

... qui Paix regagne.

Dernière modification par Chèvre (10-04-10 17:47:09)

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#21 22-04-10 14:37:56

Logos Rider
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

sur le Noblet :

LA ROVE DE EORTVNE

une explication pour cette substitution du F par le E ? j'ai pensé à l'idée (comme pour TAROT) que le E initial pour faire écho au E final... idée cyclique mais aussi celle de combat entre les 2 natures

de plus un symbole spagyrique de la Quintessence est :

http://nsa15.casimages.com/img/2010/04/22/100422021346472642.png

Plutarque a associé le nombre 5 à la lettre E, qui figurait en majuscule comme offrande sacrée à l'entrée du temple de l'Apollon delphique, à coté du fameux 'connais-toi toi même'

Ce qui rappelle au passage l'épreuve su Sphinx ou de la Chimère... Alleau nous dit que "dans les plus anciennes versions du mythe d'Oedipe, le sphinx est décrit comme un dragon ; selon ces récit archaïques, Oedipe ne se rompt (rond ?) pas la tête à résoudre des énigmes ; il se contente de briser le crâne du monstre à coup de massue"
Enfin Chimère désigne étymologiquement une jeune Chèvre ayant passé un hiver...
Les énergies du Saturne-Capricorne-Diable (5-10-15) sont au rendez-vous wink

enfin cette répétition du E-5 est confortée par la présence de deux "V" dans le cartouche du nom

je remarque aussi que "EORTUNE" s'anagramme en "TOURNEE"... il s'agit donc de tourner la page wink

qu'en pensez vous ?

Dernière modification par Logos Rider (22-04-10 14:42:06)

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#22 04-05-10 10:07:14

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

salut

je suis tombé sur la notion de double-contrainte... "double bind" en anglais, voire "catch 22" (en référence à un roman)...
j'ai tout de suite pensé au Vaisseau à Roulettes qui fait les montagnes russes
Catch 22 ça sonne un peu Pokemon... 'intégrez-les tous !

extrait de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte)

Une double contrainte désigne deux obligations qui se contrarient en s'interdisant mutuellement, augmentées d'une troisième qui empêche l'individu de sortir de cette situation. En termes de logique, elle exprime l'impossibilité que peut engendrer une situation où le paradoxe est imposé et maintenu. Ce schémas peut être identifié en éthologie, en anthropologie, en entreprise, ou en communication internationale.

On le présente au niveau des relations humaines comme un ensemble de deux ordres (explicites ou implicites) intimés à quelqu'un qui ne peut en satisfaire un sans violer l'autre, par exemple les obligations conjointes de faire et ne pas faire une même chose. Gregory Bateson l'exprime ainsi : « vous êtes damné si vous le faites, et vous êtes damné si vous ne le faites pas ». Une retranscription proposé est : Si tu ne fais pas A, tu ne (survivras pas, ne seras pas en sécurité, n'auras pas de plaisir, etc.) Mais si tu fais A, tu ne (survivras pas, ne seras pas en sécurité, n'auras pas de plaisir, etc.).

La double contrainte exprime donc le fait d'être acculé à une situation impossible, le problème étant que le fait de dépasser l'absurdité soit intimé comme une obligation. To bind, dans l'expression « double-bind » signifie « coller », « accrocher », allusion à deux ordres impossibles à exécuter. L'antipsychiatrie de Laing et Cooper utilise le nom de knot (« nœud ») qui évoque bien cette situation d'enfermement.

Dernière modification par Logos Rider (04-05-10 10:08:05)

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#23 05-05-10 00:44:29

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Artaud a trouvé un sacré blaze pour nos planches à roulettes... (roue, monde...)

Anarchie couronnée

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#24 05-05-10 09:30:59

Chèvre
ma e baga
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Pour illustrer... Un exemple classique du double-bind:

Un couple passe devant la decvanture d'un fleuriste. La femme dit à son mari: "tu es vraiment nul... Tu ne m'offres jamais de fleurs!" (Le mari fait mine d'entrer dans la boutique. Sa femme ajoute alors:) "de tout façon, si je te le disais pas, tu n'y penserais jamais!"

Double bind: soit le mari n'achète pas les fleurs, et donne raison au reproche 1, soit il les achète, et donne raison au reproche 2.

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#25 05-05-10 09:41:15

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

c'est très juste
c'est aussi ce qu'on retrouve dans les modèles du "dilemme du prisonnier" issu de la théorie des jeux

link : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Prisoners_dilemma.png/350px-Prisoners_dilemma.png

et c'est la raison pour laquelle je pense que meme les supports scientifiques sont susceptibles d'être hermétiques...
meme les connaissances issues des champs de la "raison" donc... l'hermétisme c'est l'exploration des langues du Logos
c'est à nous d'en faire un Hermétisme en quelques sorte, quelque chose de concret, fertilisateur (c'est un peu la thèse que défendait L'Apprenti-Roitelet je crois)

Dernière modification par Logos Rider (05-05-10 09:45:07)

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#26 17-02-17 05:07:45

l'Errant
Membre Monde
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Re: X - LA ROVE DE FORTVNE

Ne trouvez-vous pas que ce texte des dialogues avec l'ange pourrait définir l'arcane X ?

les dialogues avec l'ange a écrit:

Je vous enseigne :
La pensée est matière, pesante, chancelante, aveugle,
Qui attire vers le bas,
Serpent qui mord sa propre queue.
Aussi son signe est-il la roue.
La roue qui tourne autour d’elle même,
Sans maître – machine ou chariot.
Tournant autour d’elle-même,
Fumée terrestre qui ne s’élève pas,
Et l’âme chancelle et s’évanouit,
Elle erre, elle tourne, elle tourne sans arrêt.
Dans la main du « Pêcheur noir », l’hameçon.
L’appât : les pensées humaines.
Ne l’avale pas, poisson, sinon ta bouche se déchire !
Le poisson meurt et le « Pêcheur noir » sourit.
Son sac se remplit, son butin y est entassé.
La roue tourne, l’âme s’assombrit, le coeur se serre.
Adam, chassé, - à la place de L’Enfance en Dieu –
A reçu le savoir : la pensée.


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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