Tradition des tarots de Marseille

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#1 11-07-07 18:20:19

JC Flornoy
Administrateur
Lieu: Sainte-Suzanne (Mayenne)
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 30
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Les tarots historiques.

Bonjour à vous tous qui êtes des "pèlerins de l'âme"!

Une nouvelle aventure commence. L'édition anglaise du Noblet a un formidable retentissement dans le monde anglo-saxon et globalement dans ce que l'on surnomme affectueusement la "tarotsphère". En langue française, c'est le silence presque absolu ! Ce n'est pas que j'aspire à du "cocorico", mais il était grand temps qu'une liste francophone digne de ce nom revoit le jour. C'est maintenant chose faite, il ne nous reste plus qu'a faire avancer le véhicule!

Pour bien délimiter la question des tarots historiques, voici un préambule.

Le tarot est "en panne" depuis la mort des derniers grands maîtres, ceux qui étaient capables de l'actualiser, et, de dire l'hier des tarots avec les mots de leur aujourd'hui. Ils ne sont pas nombreux, ceux, dont le travail nous a été conservé : Jean Noblet et Jacques Viéville, tous deux de Paris et datés de c.1650, Jean Dodal et Jean-Pierre Payen, probablement le même graveur et deux éditeurs différents, Lyon et Avignon entre 1701 et 1713/1715, aux quels nous pouvons adjoindre le tardif Nicolas Conver, Marseille 1760.

Les seules éditions valables de fac-similés, sont soit épuisée (Dusserre pour le Dodal), soit, celle de Jacques Viéville, (Héron Bochat) insuffisantes en qualité pour l'étude. La raison en est probablement la mauvaise qualité des ecktas fournis, à l'époque, par la BN. Quant à l'éditeur de Nicolas Conver, Le Héron, pour éviter de payer des droits à la BN, il a fait en rose les visages et les mains, et, a réduit la taille de la carte de 10%!

Les autres reproductions de tarots historiques sont celles de tarots tardifs et d'intérêt mineur, fin XVIIIè, en général, réalisés dans une ambiance de travail préindustrielle en un temps ou les transmissions de maître à compagnon étaient terminées depuis deux générations au moins, ou bien, des tarots italiens d'artistes.

Le reste, dans de gigantesques proportions, sont des œuvres d’auteurs qui valent ce que l’auteur vaut. Elles sont hors transmission traditionnelle.

Noblet, Viéville, Dodal et Conver sont les trois mousquetaires !

La liste des tarots historiques se clôt trop vite à mon gré, mais sais-t-on jamais, au fond d’une malle, dans le grenier poussiéreux de la chaumière d’une mamy hors d’âge des fins fonds des Carpates !?

La raison d’être de mon travail est de remettre à flots ces vieux navires, dans l’état, aussi près que possible, de ce qu’il fût neuf. Leur première vie a été un échec sur le plan de la transmission intérieure, seule la forme s’est transmise. Cette forme, la voici rajeunie pour leur deuxième vie, et, espérons que la connaissance spirituelle qu’ils véhiculent prenne son essor !

Amitiés,
JC Flornoy
11 juillet 2007

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#2 14-07-07 16:33:15

Diable
Membre Pape
Lieu: paris
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Re: Les tarots historiques.

Ahhhhhhhh..... Enfin un texte bien pondu ! C'est devenu si rares en ces temps de totale déclinaison, cette déchéance généralisée, cette irrémédiable dégringolade culturelle.
Les réponses à 80 réponses sur 100, sont ici.  Un petit bémol toutefois concernant conver !

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#3 14-07-07 16:36:20

Diable
Membre Pape
Lieu: paris
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: Les tarots historiques.

Effectivement, ultérieurement à conver, notamment et surtout les tarots XIXè  XXè  XXIè siècles.... tous ne sont qu'inepties.

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#4 14-07-07 16:58:55

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
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Re: Les tarots historiques.

Diable a écrit:

Effectivement, ultérieurement à conver, notamment et surtout les tarots XIXè  XXè  XXIè siècles.... tous ne sont qu'inepties.

Là-dessus nous sommes d'accord, mais dans les "Conver" il faut inclure le "Grimaud", copie fidèle de copie fidèle (seul le procédé de reprographie des couleurs a été nouveau), et le "Camoin", copie fidèle de planches anciennes elles-mêmes copies fidèles...

C'est comme la papyrologie, de Platon, on a surtout les "copies" de la période byzantine, tardives par rapport au fondateur de l'Académie (plus de 1000 ans depuis les originaux!), par exemple, et bien des fragments ailleurs. Pareil pour tous ces auteurs antiques, les plus anciens papyrus datent du Moyen Age, XIIIe siècle par exemple pour Apulée. Et c'est en comparant les différentes traductions manuscrites qu'on remonte de copies à des sous-modèles par familles, jusque (presque) à l'original, à partir des dénominateurs communs ou des lacunes communes, des fautes de copistes d'un sous-modèle reproduites ensuite par les copistes ultérieurs, etc.

Chaque volume des éditions bilingues Budé-Universités de France (Belles Lettres) a ainsi dans sa notice l'inventaire et la filiation de tous les papyrus connus pour l'œuvre d'un auteur ancien, et quand il y a un écart entre deux "leçons", il y a toujours dans l'apparât critique la ou les versions divergentes. Pareille méthode permet de regrouper des familles de copies du tarot autour de sous-modèles, ramenant à un modèle "A", et c'est les Conver qui m'ont paru les plus près de celui-ci.

Enfin, moi aussi, j'ai bien des "réserves" sur les interprétations avancées par pseudo(?)-Camoin et Jodo, mais leurs commentaires ne retirent rien à l'objet lui-même reproduit depuis ces planches en bois.

Notre seule divergence, qui devrait s'aplanir, est dans le jugement porté sur les éditions modernes Camoin et Grimaud des TdM Conver.

Cordialement,
évohé !
Daimonax

PS. Merci pour le mot gentil du propriétaire du forum, sincèrement honoré, merci.


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#5 20-11-07 11:21:31

Faustine
Membre Chariot
Date d'inscription: 28-07-07
Messages: 66
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Re: Les tarots historiques.

Merci pour ces compléments, Daimonax, car après lecture attentive de son texte et découverte du sens de tous ces noms qui hier encore m'étaient inconnus - Conver, Dodal, Grimaud... pour vous dire à quel point en était ma culture du tarot -, j'allais justement demander à Jean-Claude Flornoy quelle place il accordait, dans son petit récapitulatif historique, à la restauration Camoin, qui est la seule que je possède, et par conséquent quelle valeur il lui attribuait.

Jean-Claude, si tu passes par cette discussion, j'aimerais connaître ta réaction au message de Daimonax et ton point de vue sur le TdM restauré par Philippe Camoin et Alexandre Jodorowsky.

Dernière modification par Faustine (24-11-07 20:30:36)

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#6 03-02-09 14:30:07

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
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Re: Les tarots historiques.

je viens juste de recevoir un exemplaire du Noblet, un petit mot pour donner mes impressions :

toutes les photos vues auparavant sur écran le trahissent :

° le "fond légèrement ivoire" est tout simplement magnifique cf. post de Laurent Edouard : "Remerciements"
° la forme des cartes doit être appréhendée (au sens étymologique du mot) : un bonheur
° il y a, bien évidemment, un lien entre la forme de la carte et la place, la disposition des images : une subtile harmonie spatiale, qui porte à la méditation...
° sans parler des couleurs (elles aussi trahies par le net) : je les craignais criardes et les découvre franches !

du beau travail, en effet smile


Roy de Deniers

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#7 14-06-09 16:11:43

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Les tarots historiques.

J'avoue ne pas bien comprendre cet engouement pour une "restauration" des tarots anciens. Pour ma part je crois que cela est une perte d'informations par rapport à l'original : modifier des couleurs, effacer des détails ou pire, retourner des cartes, n'est-ce pas trahir l'information primitive que dans l'immense majorité des cas nous n'arrivons pas à comprendre ? Je n'aurais pas hésité un instant à commander le Noblet original comme j'ai le fac-similé du Conver, du Dodal et du Viéville. Mais en quoi la copie serait-elle plus intéressante que l'original ?

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#8 14-06-09 16:26:43

roy-de-deniers
Membre Roue de Fortune
Lieu: Saint Nicolas de Port
Date d'inscription: 27-01-09
Messages: 146

Re: Les tarots historiques.

bonjour,

intéressant choix pour un premier message (je m'étais platement présenté... sans doute par manque d'originalité)
on peut faire confiance à l'imprimeur en ce qui concerne le respect de l'esprit de l'original ; dans le cas contraire, il ne faut pas se procurer la "copie"


Roy de Deniers

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#9 16-06-09 11:52:57

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Les tarots historiques.

Bonjour

Réponse à Mystavi : le problème est que la reproduction du  Dodal est épuisée depuis longtemps et le Noblet n'avait jamais été réédité.

Cordialement,

C...a

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#10 16-06-09 18:38:09

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Les tarots historiques.

Je ne vois pas pourquoi on se priverait de restaurer un jeu, si la restauration est faite pour "retrouver" l'archétype;
C'est quand même mieux de manipuler des cartes qui ressemblent aux originales d'il y a 3 ou 4 siècle, avec les vrais couleurs et des traits mieux dessinés et plus visibles.
Les vieux jeux qui n'ont pas été restaurés deviennent "illisibles" ou bien nous font faire fausse route, en nous faisant croire à des détails qui n'existent pas.


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#11 19-06-09 12:35:19

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Les tarots historiques.

Nicoleo a dit : "retrouver" l'archétype. C'est certainement la bonne voie. Toutefois, on peut aussi partir de l'hypothèse que l'archétype se trouve à l'origine dans les jeux anciens. Pour reprendre l'exemple des couleurs, le noir et le rouge dans le Viéville donnent des informations précieuses et simples à décrypter, car le rouge, pour résumer, représente l'activité et le noir la passivité.
Si l'on devait "restaurer" le Viéville, il faudrait tenir compte - au minimum - de cette caractéristique. S'il est difficile de se tromper sur la nuance du rouge et du noir, il est nettement plus facile de se tromper entre le jaune et le vert puisque ce dernier s'obtient par un ajout de gris sur le jaune ; sachant que le vert, selon les circonstances, symbolise la régénération ou la dégradation morale (M. Pastoureau in Couleurs, images, symboles, éditions le Léopard d'Or).
Quand vous dites que les jeux qui n'ont pas été restaurés deviennent "illisibles", sans doute faut-il comprendre par là qu'ils deviennent "incompréhensibles" car nous n'en saisissons plus les détails. Mais que serait le Viéville si l'on supprimait toute la ménagerie qui l'habite discrètement : les nombreux serpents, les loups, le renard, la harpie, l'oiseau, le hérisson, l'abeille, le mille-pattes, l'agneau, etc ? Naturellement, si l'on a pas vu et corrélé ces détails la perte d'information passe inaperçue. Ainsi on peut se poser la question de voir comment on a pu en arriver à l'actuelle Marseille de Grimaud qui n'est, de mon point de vue, qu'un squelette.
En définitive, je crois que, aujourd'hui, notre compréhension des symboles est bien inférieure à celle d'autrefois. Il suffit pour commencer à s'en convaincre de constater les incohérences dans la peinture religieuse du XIXeme siècle. Les codes - les clés - ont été perdues ou oubliées... à nous de les retrouver !
Cordialement

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#12 19-06-09 14:34:07

Tempérance
Membre Soleil
Date d'inscription: 25-06-08
Messages: 865

Re: Les tarots historiques.

Tes remarques sont pertinentes, je trouve ce message clair, limpide... tous les détails ont tellement d'importances, me concernant la découverte est loin d'être terminée, le sera t'elle un jour ? j'en doute... j'attends les remarques et observations de nos spécialistes, quant à moi j'ai eu beaucoup de plaisir à te lire...

Bien à toi,

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#13 19-06-09 15:34:19

joss
Membre Soleil
Lieu: toulon var
Date d'inscription: 20-05-08
Messages: 805

Re: Les tarots historiques.

Bonjour à tous
je suis désolée de repeter  la meme chose
mais couleurs, signes, messages, codes, clés etc .... prennent toutes leurs  significations  lorsque  nos historiens, ou toute autre personne qui voudrait aller sur la voie des alchimistes, en parlent, non au sens par exemple des couleurs en tant que telles mais d'oeuvre au ..... alors parler du Vieville et en meme temps de symbole de régénération ou la dégradation morale me semble anachronique
je reste humble face à mon manque de connaissances hermetiques en "jouant" avec un tarot "squelette" lol qui  lui  n'a d'autre pretention que celui de n'etre qu'un support
A vouloir trop chercher de details à droite et à gauche ne risque t on pas de  perdre la spontaneité, de douter de l'impression première ? (en terme d'intuition)
Rien à voir avec la restauration des cartes je sais mais bon smile
Amicalement
Joss

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#14 19-06-09 16:30:28

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
Date d'inscription: 11-07-07
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Re: Les tarots historiques.

Mystavi a écrit:

Nicoleo a dit : "retrouver" l'archétype. C'est certainement la bonne voie. Toutefois, on peut aussi partir de l'hypothèse que l'archétype se trouve à l'origine dans les jeux anciens. Pour reprendre l'exemple des couleurs, le noir et le rouge dans le Viéville donnent des informations précieuses et simples à décrypter, car le rouge, pour résumer, représente l'activité et le noir la passivité.
Si l'on devait "restaurer" le Viéville, il faudrait tenir compte - au minimum - de cette caractéristique. S'il est difficile de se tromper sur la nuance du rouge et du noir, il est nettement plus facile de se tromper entre le jaune et le vert puisque ce dernier s'obtient par un ajout de gris sur le jaune ; sachant que le vert, selon les circonstances, symbolise la régénération ou la dégradation morale (M. Pastoureau in Couleurs, images, symboles, éditions le Léopard d'Or).
Quand vous dites que les jeux qui n'ont pas été restaurés deviennent "illisibles", sans doute faut-il comprendre par là qu'ils deviennent "incompréhensibles" car nous n'en saisissons plus les détails. Mais que serait le Viéville si l'on supprimait toute la ménagerie qui l'habite discrètement : les nombreux serpents, les loups, le renard, la harpie, l'oiseau, le hérisson, l'abeille, le mille-pattes, l'agneau, etc ? Naturellement, si l'on a pas vu et corrélé ces détails la perte d'information passe inaperçue. Ainsi on peut se poser la question de voir comment on a pu en arriver à l'actuelle Marseille de Grimaud qui n'est, de mon point de vue, qu'un squelette.
En définitive, je crois que, aujourd'hui, notre compréhension des symboles est bien inférieure à celle d'autrefois. Il suffit pour commencer à s'en convaincre de constater les incohérences dans la peinture religieuse du XIXeme siècle. Les codes - les clés - ont été perdues ou oubliées... à nous de les retrouver !
Cordialement

Bonjour Mystavi et tous les participants,

Ce que certains appelle l'archétype, d'autres le Tarot Originel (Ur Tarot je crois), est bien sur pour tout ou partie dans les Tarots Historiques.
Mais pas dans un seul sinon il serait LE Tarot Originel lui meme et l'affaire serait entendue.

Donc il faut rassembler les Tarots Historiques (TH pour faire court) séparer le bon grain de l'ivraie et construire un Tarot qui intègre les parties que l'on déduit comme pièces d'origine.
Cela suppose une méthodologie, une culture suffisante, d'avoir les TH, de l'inspiration, un fil conducteur, une théorie générale du système.

Le premier travail est d'éliminer les non TH, les faux, les copieurs vides (un copieur "plein" a copié une bonne partie CQFD).

Pour les couleurs, Pastoureau dis que la meme couleur avait (et a toujours) un sens différent voir opposé selon: Le pays, l'Epoque, la civilisation.
Je rajouterai meme selon... la classe sociale.
Pour anecdote, les Cadres (au sens classification dans le monde du travail) sont la classe sociale qui Actuellement préfère le plus la couleur grise.

Donc le problème des couleurs est plus complexe qu'il n'y parait.
Le Tarot me semble etre un tout et chaque couleur a une place dans l'espace de la carte (haut, bas, gauche, droite, centre), un lien avec l'animal, l'etre humain, l'objet qu'elle colorie sur l'image.

Le code couleur est à mon avis figé dans une période, un lieux, une certaine classe sociale.
Cela pourrait nous aider à trouver la date de naissance du Ur Tarot.... en théorie.

Mais pour cela encore faut-il que le Tarot soit d'accord pour se couler dans un continum Espace Temps Linéaire... ce qui n'est pas si sur que cela ha ha !!

Yves


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#15 19-06-09 22:48:27

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
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Re: Les tarots historiques.

Bonjour à toutes et tous


Evidemment, je ne suis pas d'accord avec mon cher ami Yves le M. !

La recherche d'un Tarot Originel est selon moi sans objet, Glarg !!
Et l'adjectif "originel" en dit long sur les chercheurs ! La recherche de leur propre origine, je plaisante ! A moitié. De plus en plus cherchent l'invention dans le haut moyen-âge : Rom, voire au 1er siècle : le Tarot de Marie-Madeleine de Camoin ! Je n'avais jamais entendu parlé de ce fumeux "Ur Tarot" avant ce jour, Arghh ! Pour paraphraser Clint Eastwood, je dirai : " Make my day ".

On ne peut pas vraiment parler de tarots historiques, sinon on parlerait des productions hétéroclites des peintres de la Renaissance et de leurs commanditaires, les nobles fascinés par le néo-platonisme ambiant régnant à Florence et Venise qui veulent illustrer leurs "trionfi". Bien que le terme de triomphes soit employé jusqu'au XVIIIè siècle en France, on pourrait chercher la première occurence du mot tarot sous ses orthographes les plus diverses, et celà nous ramènerait aux premiers cartiers (des tarots) au début du XVIè siècle.

Les quelques tarots de cartier que je connais me confirme que l'hermétisme ( i particulier) de la Renaissance s'est fixé en France dès la début du XVIè siècle, comme une facette de la science emblématique. La plus grande ville "italienne" étant Lyon à cette époque, je suis persuadé que le premier Tarot de Maître fut produit là, ce qui en ferait un tarot historique ! Mais je pense qu'un hermétiste, peut-être connu au vu de ses connaissances, a initié plusieurs "compagnons" dans cette ville.

Cette ville est le lieu de toutes les "initiations" en France à cause de l'implantation de son réseau d'imprimeurs. Ces imprimeurs, grands lettrés, parlant plusieurs langues dont le grec, avec plus ou moins de connaissances en hébreu et en arabe sont le vecteur de la transmission de l'hermétisme de l'Italie vers toute l'Europe. J'emploie a bon escient le terme de "réseau" car leurs "ateliers" sont le lieu de rendez-vous de tous les lettrés d'Europe, ils financent des recherches et protègent les "humanistes" et ce réseau s'étend de Venise aux "Allemagnes". Rabelais fasciné par l'imprimerie et leurs "cercles" se fait correcteur chez eux, on a d'ailleurs brûlé son éditeur, d'où une discrétion forcée dans ce milieu !

On sait peu de choses, à ce jour, sur ces cartiers lyonnais qui défilent avec les imprimeurs (voir les Plaisants Devis du XVIè siècle), la plupart devaient être analphabètes et pauvres. Mais la supposition qu'ils (cartiers de cartes à 4 couleurs) auraient eu des indications précises du "milieu" des imprimeurs pour graver des tarots ne me paraît pas tenable. Un Maître cartier formait ses "compagnons" qui devaient faire un chef d'oeuvre, un nouveau jeu. Ce qui implique qu'il devait avoir le niveau culturel de ces imprimeurs.

De Noblet à Conver on trouve déclinée "à plus haut sens", la science d'Hermès, Vieville et son tarot rosicrucien est génial, il n'y a pas d'autre mot !

Un chef d'oeuvre comme son nom l'indique est unique, donc originel et je pense être en mesure d'affirmer que sans la connaissance de l'hermétisme si particulier de la Renaissance, il est impossible de faire un nouveau jeu, c'est-à-dire un chef d'oeuvre. La parenthèse hermétique qui nait en 1474 et se termine pendant la guerre de Trente ans, est encore pleinement vivante chez Conver, alors qu'elle a disparut de la sphère culturelle à tous niveaux, sauf dans quelques productions livresques des "philosophes inconnus". Etonnante cette tradition !

Quant aux couleurs, oui elles ont une certaine importance, selon chaque jeu, ce qui est souligné de rouge est souvent le plus "important", le gris de Vieville est fondamental ainsi que les bleus ciels de Conver.

Je n'ai pas vu toute la "ménagerie de Mystavi ! J'y ai quand même vu des choses bien curieuses.

" Pour l'homme qui porte des semelles de cuir la terre entière est recouverte de cuir". (proverbe oriental)

" Chacun voit midi à sa porte". (proverbe occidental)

Pour répondre à Joss : "A vouloir trop chercher de details à droite et à gauche ne risque t on pas de  perdre la spontaneité, de douter de l'impression première ? (en terme d'intuition)"

Avec les emblèmes que sont les tarots nous avons justement la chance (exceptionnele) que chaque détail nous ramène à l'idée unique de la carte. J'ai commenté par ailleurs la carte du Chariot  et de l'Etoile, je crois. Une carte est un peu un hologramme où chaque morceau du plus grand au plus petit contient l'image en totalité. Les deux "animaux" qui font corps avec le chariot, sont reliés aux deux roues, aux deux fois deux colonnes que regardent les deux masques, le "tout" est le conducteur, voire même son caducée ce qui nous ramène au serpent de la roue... Avec le tarot, un T H ! l'intuition développe la connaissance, la connaissance développe l'intuition.

" Les savants et les intelligents du monde seront bien déçus en lisant le Livre et ils diront: << Ca n'a ni queue ni tête >>, car, justement, le Livre est un cercle qui garde l'âme et qui lui parle au-dedans." ( Le Message Retrouvé)

Enfin ce que je partage, avec force, avec Yves, c'est qu'un non T H "gâte" l'imaginaire, l'intuition et la source de connaissance !

Amicalement,

Charly

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#16 20-06-09 09:32:33

Yves Le Marseillais
Membre Etoile
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Re: Les tarots historiques.

Hello Charly,

CHarly a dit:

Evidemment, je ne suis pas d'accord avec mon cher ami Yves le M. !

La recherche d'un Tarot Originel est selon moi sans objet, Glarg !!
Et l'adjectif "originel" en dit long sur les chercheurs ! La recherche de leur propre origine, je plaisante ! A moitié. De plus en plus cherchent l'invention dans le haut moyen-âge : Rom, voire au 1er siècle : le Tarot de Marie-Madeleine de Camoin ! Je n'avais jamais entendu parlé de ce fumeux "Ur Tarot" avant ce jour, Arghh ! Pour paraphraser Clint Eastwood, je dirai : " Make my day ".

Je suis moi par contre d'accord avec toi smile   pour ce qui concerne les chercheurs qui cherchent leur propre origine: C'est évident pour le plus grand nombre car il faut dépasser les brumes de l'Ego pour dégager la vue.

Le Ur tarot est une dénomination inventée par Jean Michel David un des co fondateur de Tarot History Forum un site anglophone très bien tenue.
Peu importe le nom l'idée est la meme.

Pour Lyon, je suis persuadé que cette ville fut de par sa localisation, son économie, son cosmopolitisme, une place importante de cartiers. D'Allemagne la cite comme importante en terme de nombre de cartiers entre autre.
Claude Burdel (Français natif de la banlieux de Lyon) ; par exemple y fit son apprentissage complet avant d'émigrer à Fribourg en Suisse et fonder une dynastie de cartiers qui devint la plus importante en production par la suite.
Son Tarot de 1751 est très interressant sur certains détails clés.
Donc on est d'accord pour le role important de Lyon qui est loin de se résumer à Dodal.

Hélas on a peu de traces des cartiers de Lyon et de leurs Tarots contrairement à Marseille.
Un vaste champ de recherche quasiment vierge.

A plus

Yves LM


Personne n'est au dessus de l'obligation de dire la vérité.

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#17 20-06-09 15:51:57

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Les tarots historiques.

Bonjour

Un grand merci à Yves L. M. pour l'effective haute tenue du site TAROT HISTORY FORUM.

J'ai aimé également un lien proposé sur ce site :

http://l-pollett.tripod.com/cards84.htm

Pour ceux qui débutent dans l'histoire des Tarots et les autres qui veulent garder une image pertinente et concise du problème.

Amicalement,

Charly

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#18 25-06-09 11:35:32

l'Errant
Membre Monde
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Re: Les tarots historiques.

Retrouver le premier tarot.. Qui n'en a pas rêvé !

Pour autant, il faut l'admettre, les jeux manufacturés que nous sommes communément appelés à regarder ont subi l'outrage du temps et plus encore le laisser aller des éditeurs et imprimeurs. Parlant de couleurs, il me paraît innoportun de citer le CONVER.. Les couleurs ont viré, bien que mon premier CONVER comportait quelques "verts" grâce peut être à un bain d'impression "idéal ?", que je n'ai malheureusement jamais retrouvé. Citer le Paul marteau est encore plus incongru.

Personnellement je suis admiratif du travail de Jean Claude FLORNOY, exception faite justement de quelques erreurs de couleurs sur les 3 versions du NOBLET, malgré le fait qu'il ait eu accès aux originaux... Le fait qu'un spécialiste puisse s'y tromper en dit long sur notre (in)capacité à "reconnaître" une couleur, et au délà lui donner un sens.

En effet, que savons nous du sens des couleurs des premiers tarots - en couleur ? Les maître de l'époque, les verriers en particulier - donnaient un sens caché à chaque couleur. (ex. le rouge cache le vert - sa complémentaire). Difficile avec notre regard déformé de retrouver ce sens.

Personnellement je reste plus attaché au graphisme qu'à la couleur, et c'est en ce sens que je me suis attaché au DODAL restauré de JC FLORNOY, dont certains détails étonnants m'ont parfois été révèlateurs.

Bien à vous

Dernière modification par l'Errant (25-06-09 11:39:20)


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
"Les dialogues avec l'ange"

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#19 30-06-09 09:25:42

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Les tarots historiques.

C'est certain, retrouver le premier tarot est une utopie pour la simple raison qu'il n'est probablement plus que poussière. On peut toujours y rêver mais seul un formidable hasard archéologique pourrait mettre à jour une hypothétique matrice complète. Cependant, à force de recherche, il est possible de retrouver d'une manière isolée les archétypes du tarot dans les archives mythologiques des civilisations romaines, grecques, assyriennes et hindoues. C'est d'ailleurs assez étrange et cela mérite bien une étude complète.
Finalement, en matière de "tarot originel" nous sommes donc "obligés" de faire avec ce que nous avons ; c'est-à-dire essentiellement les tarots historiques qui par chance nous sont arrivés plus ou moins complet et en plus ou moins bon état. Le Dodal me paraît dans un état très convenable et son fac-similé Dusserre exploitable. Personnellement, je suis un inconditionnel du Viéville dont l'état et la reproduction me paraissent tout à fait correct.
Pour en revenir à la problématique des couleurs, je dois dire que l'agencement des couleurs dans le Dodal me parle assez peu, autrement dit j'ai des difficultés à y retrouver des "clés logiques". Mon choix s'est porté sur le Viéville parce que les clés logiques sont autrement plus faciles à identifier : par exemple, une jambe noire croisée sur une jambe rouge donne une très précieuse indication !
Cordialement.

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#20 30-06-09 10:54:10

l'Errant
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Re: Les tarots historiques.

Salut Mystavi

Si l'on parle du même homme, reste à savoir si la jambe rouge chevauche bien un jambe noire... Jen Claude Flornoy pourrait sûrement nous donner la couleur - un bleu foncé peut-être ?

Mais restons jambes croisées et ne croisons pas le fer pour ce détail, si cette carte te parle ainsi, ainsi soit-il !


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#21 05-07-09 09:14:46

Tempérance
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Re: Les tarots historiques.

l'Errant a écrit:

Retrouver le premier tarot.. Qui n'en a pas rêvé !

Pour autant, il faut l'admettre, les jeux manufacturés que nous sommes communément appelés à regarder ont subi l'outrage du temps et plus encore le laisser aller des éditeurs et imprimeurs. Parlant de couleurs, il me paraît innoportun de citer le CONVER.. Les couleurs ont viré, bien que mon premier CONVER comportait quelques "verts" grâce peut être à un bain d'impression "idéal ?", que je n'ai malheureusement jamais retrouvé. Citer le Paul marteau est encore plus incongru.

Personnellement je suis admiratif du travail de Jean Claude FLORNOY, exception faite justement de quelques erreurs de couleurs sur les 3 versions du NOBLET, malgré le fait qu'il ait eu accès aux originaux... Le fait qu'un spécialiste puisse s'y tromper en dit long sur notre (in)capacité à "reconnaître" une couleur, et au délà lui donner un sens.

En effet, que savons nous du sens des couleurs des premiers tarots - en couleur ? Les maître de l'époque, les verriers en particulier - donnaient un sens caché à chaque couleur. (ex. le rouge cache le vert - sa complémentaire). Difficile avec notre regard déformé de retrouver ce sens.

Personnellement je reste plus attaché au graphisme qu'à la couleur, et c'est en ce sens que je me suis attaché au DODAL restauré de JC FLORNOY, dont certains détails étonnants m'ont parfois été révèlateurs.

Bien à vous

Charly m'a fait découvrir le Conver et j'adore ce jeu, ses couleurs sont si douces, les personnages semblent nous regarder, nous parler.

Je ne suis pas très attachée à la couleur, dernièrement Laurent E m'en a parlé en termes simples et cela me réconcilie avec. l'Errant tu mes donnes envie de découvrir le Dodal...

Amitiés, Tempérance

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#22 05-07-09 10:57:04

l'Errant
Membre Monde
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Re: Les tarots historiques.

Tempérance :  <<Charly m'a fait découvrir le Conver et j'adore ce jeu, ses couleurs sont si douces, les personnages semblent nous regarder, nous parler. Je ne suis pas très attachée à la couleur, dernièrement Laurent E m'en a parlé en termes simples et cela me réconcilie avec. l'Errant tu mes donnes envie de découvrir le Dodal...>>


Le Conver a été mon premier tarot. Il m'a été très utile pour un travail intérieur. Ses couleurs plus douces s'adaptent à mon avis à une décourverte, un travail psychologique psychologique, le bleu clair particulièment - assez présent dans ce jeu et fort malheureusement écarté dans la version TDM de Paul MARTEAU.

Un autre jeu que j'aime regarder, c'est le Piatnik. La encore les couleurs sont complètes, et moins altérées que dans le Conver. Le graphisme en est par contre un peu plus rugueux.

Nous avons fait une expérience "magique" avec Laurent, à savoir l'échange carte par carte de notre jeu de Conver. Ca été une "transmission" fort révélatrice, et nous n'avons pas été étonnés que la première carte échangée soit plus ou moins notre carte fétiche..


Le Dodal reste aussi dans ma mémoire, car il s'est passé là aussi des choses "étranges".. N'est-il pas le tarot fait pour l'ETRANGE wink

Pour la petite histoire, lorsque Jean Claude FLORNOY a restauré ce jeu, j'avais conclu avec une amie qui réside à distance de nous offrir respectivement nos jeux.

Comme Jean Claude avait numéroté ses épreuves, je lui avais réservé le n° 14 pour cette amie, et j'avais également réservé le n° 17 et le n° 19 pour moi. Quelques jours avant que les jeux soient disponibles je prends conscience que j'aurais aimé avoir le n° 21 (ces numéros des jeux correspondant bien sûr pour moi aux arcanes correspondants). Je demande à mon amie si elle a commandé un numéro, lui signifiant que j'aurais aimé le 21. Je l'entends me répondre : " non, ce sera au grè de la Fortune - n'as tu pas cet arcane en une place importante de ton référentiel de naissance" .

Je n'arrivais pas à me résigner à ce coup de la fortune et j'appelle donc jean Claude le lendemain pour lui demander de me réserver un jeu de plus, portant le n° 21.

Et la réponse de Jean Claude arrive instantanément : "Je suis désolé Jean-Luc, je n'ai à ce jour envoyé qu'un seul jeu, et c'est ce numéro 21 que j'ai choisi d'adresser ! Mais je peux te dire à qui je l'ai envoyé, puisque tu la connais..."

Sachant que mon amie avait reçu MON jeu (à double titre) je demande à Jean Claude si je peux aller le voir dès le lendemain pour chercher les miens, je tenais à adresser celui que je destinais à mon amie le plus rapidement possible ! Jean Claude me répond qu'il n'a même pas encore eu le temps de mettre les jeux en boîte. Je lui répond que nous le ferons ensemble et le lendemain je pars passer le week end chez Jean Claude.

Une fois là bas je découvre bien sûr ce jeu magnifique, et puis dans l'après midi Jean Claude me dit qu'il n'a même pas fait encore un seul tirage avec le Dodal, et il propose d'en faire un. Je lui propose de le faire "sans question", et lui me dit, tant qu'à faire, demandons l'avenir de ce jeu.

Il entreprend un tirage en croix, et lorsqu'il saisit la première carte pour la retourner, je m'entends encore lui dire : "ne cherche pas Jean Claude ! Cette carte c'est Le Monde !"

Je ne pouvais me tromper, bien entendu wink

Je me souviens que dans ce tirage il y avait les 3 bouts, mais ce qui reste marqué en moi c'est cet appel en moi de disposer du n° 21 de ce qui est devenu mon jeu de référence.

Aujourd'hui il a passé avec bonheur l'épreuve du temps. Hier encore je me suis surpris à lui trouver une fluidité, les cartes glissaient mieux qu'au premier jour, alors que la veille je pensais devoir le talquer, ce que je n'ai jamais fait depuis que je l'ai. Pour autant j'ai des jeux neufs, dont une épreuve dédicacée non numérotée que m'a offerte Jean Claude, mais jamais je n'ai fait de tirage avec ceux-ci !

Je te souhaite beaucoup de bonheur avec ce jeu. Laurent doit peut-être en avoir encore.. ce qui n'est pas sûr.



Bon voyage Temps Errance !

Amicalement
L'Errant


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#23 05-07-09 17:42:02

JC Flornoy
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Re: Les tarots historiques.

Bonjour chers amis,

Une petite réponse au sujet du Viéville : ni noir ni bleu foncé, du violet!

Merci l'Errant de me rappeler ces bons souvenirs!

Amitiés

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#24 05-07-09 19:51:51

l'Errant
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Re: Les tarots historiques.

De rien Jean Claude !

On recommencera avec le Dodal en 78 cartes wink

Merci pour l'info sur la couleur du Vieville. Violet dis-tu.. Ce n'est pas courant comme couleur dans les tarots anciens. D'autres jeux ont-ils également du violet ?

Amicalement

Jean Luc

Dernière modification par l'Errant (05-07-09 19:53:41)


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#25 06-07-09 10:03:49

Mystavi
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Messages: 218

Re: Les tarots historiques.

Un peu plus avant dans la conversation, lorsque je faisais allusion aux jambes rouges et noires c'était par rapport au fac-similé du Viéville de 1650 par les éditions Héron. Il faudrait observer les jambes noires du Baga et les comparer aux jambes rouges des Valets et aux jambes noires et rouges du Roy de denier et de l'Anpereur.
Cordialement.

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#26 06-07-09 10:04:13

JC Flornoy
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Re: Les tarots historiques.

Oui, l'anonyme parisien.

Quant au Dodal 78, c'est la quintessence du premier, la vision de son avenir a déjà été perçue, le tarot n'aime pas radoter!

Amitiés,
JC

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#27 06-07-09 11:05:34

l'Errant
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Re: Les tarots historiques.

Merci de la précision Jean-Claude sur le violet. J'ai en effet à partir de ton info pu vérifier, et si c'est très évident sur l'anonyme, cela l'est beaucoup mois sur le Vieville (fac simile bien sûr).

Désolé de te solliciter encore, mais ce violet.. n'est pas dans les couleurs de Maître Jacques. Alorssss ?

Bien sûr c'est du rouge et du bleu mélangé, mais encore... quel est le message ?


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#28 06-07-09 11:10:38

l'Errant
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Re: Les tarots historiques.

JC Flornoy a écrit:

Quant au Dodal 78, c'est la quintessence du premier, la vision de son avenir a déjà été perçue, le tarot n'aime pas radoter!

Amitiés,
JC

Ah j'ai plaisir à l'entendre.. et quand pourrons nous nous abreuver de cette essence ?

Même imprimeur que pour le Noblet ?

Je te fais confiance pour le radeau que tu nous livreras, je suis sûr qu'il nous permettra une fois encore un beau voyage smile


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#29 06-07-09 11:50:39

JC Flornoy
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Re: Les tarots historiques.

l'Errant a écrit:

Ah j'ai plaisir à l'entendre.. et quand pourrons nous nous abreuver de cette essence ?

Même imprimeur que pour le Noblet ?

Je te fais confiance pour le radeau que tu nous livreras, je suis sûr qu'il nous permettra une fois encore un beau voyage smile

Je suis en train de caler le RV, toujours en Pologne, mais avec Cartamundi cette fois-ci pour fin septembre. Le graphiste avec lequel j'avais travaillé a changé de boite, je l'ai suivi. On ne change pas une équipe qui gagne.

Quant au voyage, vous ne serez pas déçus. J'ai pu avoir les scans de l'exemplaire conservé au British Muséum. Il est en meilleur état que son frère français et la comparaison entre les deux a permis d'exhumer des détails invisibles ou incompréhensibles sur la version française.

Les mains et le nombre de doigts m'interrogent. Quelques cartes proviennent d'un moule différent??? et cetera.

Amitiés
JC

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#30 15-12-16 15:39:04

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
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Re: Les tarots historiques.

Salut JC,

le temps passe, tu me manques.
Mais le temps s'écoule merveilleusement bien pour les tarots historiques. Yves et quelques autres t'ont emboité le pas avec passion, justesse, et soucis d'authenticité. Un pur bonheur.

J'espère que tu vas bien.

Amitiés,
LE

PS : rassurez-vous amis lecteurs, je vais aussi bien que possible ;-)





JC Flornoy a écrit:

Bonjour à vous tous qui êtes des "pèlerins de l'âme"!

Une nouvelle aventure commence. L'édition anglaise du Noblet a un formidable retentissement dans le monde anglo-saxon et globalement dans ce que l'on surnomme affectueusement la "tarotsphère". En langue française, c'est le silence presque absolu ! Ce n'est pas que j'aspire à du "cocorico", mais il était grand temps qu'une liste francophone digne de ce nom revoit le jour. C'est maintenant chose faite, il ne nous reste plus qu'a faire avancer le véhicule!

Pour bien délimiter la question des tarots historiques, voici un préambule.

Le tarot est "en panne" depuis la mort des derniers grands maîtres, ceux qui étaient capables de l'actualiser, et, de dire l'hier des tarots avec les mots de leur aujourd'hui. Ils ne sont pas nombreux, ceux, dont le travail nous a été conservé : Jean Noblet et Jacques Viéville, tous deux de Paris et datés de c.1650, Jean Dodal et Jean-Pierre Payen, probablement le même graveur et deux éditeurs différents, Lyon et Avignon entre 1701 et 1713/1715, aux quels nous pouvons adjoindre le tardif Nicolas Conver, Marseille 1760.

Les seules éditions valables de fac-similés, sont soit épuisée (Dusserre pour le Dodal), soit, celle de Jacques Viéville, (Héron Bochat) insuffisantes en qualité pour l'étude. La raison en est probablement la mauvaise qualité des ecktas fournis, à l'époque, par la BN. Quant à l'éditeur de Nicolas Conver, Le Héron, pour éviter de payer des droits à la BN, il a fait en rose les visages et les mains, et, a réduit la taille de la carte de 10%!

Les autres reproductions de tarots historiques sont celles de tarots tardifs et d'intérêt mineur, fin XVIIIè, en général, réalisés dans une ambiance de travail préindustrielle en un temps ou les transmissions de maître à compagnon étaient terminées depuis deux générations au moins, ou bien, des tarots italiens d'artistes.

Le reste, dans de gigantesques proportions, sont des œuvres d’auteurs qui valent ce que l’auteur vaut. Elles sont hors transmission traditionnelle.

Noblet, Viéville, Dodal et Conver sont les trois mousquetaires !

La liste des tarots historiques se clôt trop vite à mon gré, mais sais-t-on jamais, au fond d’une malle, dans le grenier poussiéreux de la chaumière d’une mamy hors d’âge des fins fonds des Carpates !?

La raison d’être de mon travail est de remettre à flots ces vieux navires, dans l’état, aussi près que possible, de ce qu’il fût neuf. Leur première vie a été un échec sur le plan de la transmission intérieure, seule la forme s’est transmise. Cette forme, la voici rajeunie pour leur deuxième vie, et, espérons que la connaissance spirituelle qu’ils véhiculent prenne son essor !

Amitiés,
JC Flornoy
11 juillet 2007


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Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
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