Tradition des tarots de Marseille

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#1 15-11-07 13:41:19

Tegucigalpa
Membre Impératrice
Date d'inscription: 11-11-07
Messages: 8

foudroyante maison-dieu

En dehors de mon expérience avec Lust de Crowley, il y a également une carte marquante du TDM que je n'arrive plus à voir en "positif", c'est le XVIe arcane.

Je m'explique rapidement : il y a une 15zaine d'années nous partîmes pour un voyage tourisme/étude en Egypte, 17 partirent, seulement 16 arrivèrent, une fut refoulée à l'aéroport. Les événements qui marquèrent ce voyage "initiatique" qui comprenait d'ailleurs une formation de tarot font que je ne peux plus associer une image positive ni au nombre 16 ni à cet arcane.  Le groupe s'est trouvé (en tant que groupe) face des forces de division très puissantes, son unité a d'ailleurs volé en éclats et plusieurs personnes ont eu différents symptômes tels évanouissements, douleurs soudaines, crise de nerfs, … Mais peu importe cela est à présent anecdotique, ce qui m'intéresserait serait de savoir s'il vous est déjà arrivé d'associer une expérience à une lame, et surtout d'avoir des ressentis plus positifs sur cet arcane car j'ai beau me dire que pour construire, il faut aussi détruire, je n'interprète jamais cet arcane de façon positive. Je sais bien que la dualité est aussi un mirage, mais pour parvenir à rétablir une vision plus juste, il me faut reconstruire la part de la tour manquante…

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#2 15-11-07 14:47:09

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
Messages: 310
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Re: foudroyante maison-dieu

Tegucigalpa a écrit:

ce qui m'intéresserait serait de savoir s'il vous est déjà arrivé d'associer une expérience à une lame,

Jamais en ce qui me concerne. (Mais je sais que je suis un peu une exception ici.)

Car je n'ai jamais fait du tarot une "clé universelle" de ma vie ou de mon psychisme (je trouve ça très réducteur face à la complexité de la vie), n'ayant également aucun penchant mystique ou religieux, ni même magique ou "spiritualiste".

Ma "mystique" est l'étude seule, lire et lire et réfléchir à ce que jai lu - quite à me ruiner en bouquins (parfois dans les 150euros le bouquin, comme les volumes du Thesaurus rituus et cultuum antiquarum (ThesCRA) dont je viens d'acquérir deux volumes sur six) -, lire les Anciens comme Platon (qui l'a lu en entier et en bilingue ici?), Homère (idem) ou les tragiques grecs, Virgile, Macrobe, etc. (quitte à retraduire des passages intéressants, ce qui est fastidieux, je l'admets, plus que se vider l'esprit en "méditations" en regardant son seul nombril), ou les études archéologiques "sérieuses". A chaque lecture, je "progresse", pour reprendre une exression souvent utilisée ici, dans mes recoupements (pas seulement autour du tarot ou du dionysisme, mais aussi dans l'étude de la mythologie classique, étant un peu de "l'école de Paris" dans ma démarche - actuellement je suis dans l'Ilioupersis figuré sur les céramiques grecques, donc assez loin du tarot, mais toujours en "icônologie" comparative).

J'aborde l'étude du tarot en termes purement archéologiques - sans adhérer à la moindre "foi" -, comme j'aborde les peintures de Pompéi, les sarcophages romains, les vases grecs, etc., le tarot de Marseille (et autres assimilés) étant pour moi une rémiscence fantastique de ces anciennes iconographies et ne pouvant être abordé ni compris sans ce passage par ses sources issues de l'Antiquité classique et tardive - sauf à confondre "science" ou "connaissance" avec sa propre imagination en recherche de repères. Cette imagerie n'est en effet pas sortie de nulle part, a une (longue) histoire avec ses évolutions et contaminations.

Tegucigalpa a écrit:

et surtout d'avoir des ressentis plus positifs sur cet arcane car j'ai beau me dire que pour construire, il faut aussi détruire, je n'interprète jamais cet arcane de façon positive.

J'ai ouvert un fil sur cette lame ailleurs, qui pourrait peut-être effacer cette impression.

Evohé !
Daimonax

Dernière modification par Daimonax (15-11-07 14:50:06)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
[Voyez] ces esclaves de tyrans arrogants, oublieux de leur propre liberté, venir agresser celle des autres.

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#3 16-11-07 10:18:29

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: foudroyante maison-dieu

Bonjour,

Je suis bouche bée devant la profondeur du puits de science qu'est Daimonax. Moi je reste au bord, je ne peux même pas m'y pencher car ça me donne le vertige, consciente que je suis de mon "indignité". Non je n'ai pas lu Platon en entier et en bilingue... wink
Je ne le ferai pas non plus, puisqu'il l'a fait à ma place.
Je profite simplement de son savoir, pour m'en mettre plein les yeux, et je le fais sans complexe. Merci quand même Daimonax ! tu es super smile

Du tarot, malgré tout ce que j'en apprends au fil des années, je ne  me sers que des images, en oubliant lorsque je les manipule, d'où elles viennent et ce qu'elles représentent en réalité.

Je vais oser répondre à Tegucigalpa, après Daimonax ! faut le faire quand même ! smile

Tu parles d'une expérience assez difficile qui a laissé des traces indélébiles.
A la différence de toi, je n'aurais jamais associé cette expérience à une lame, quelle qu'elle soit. Je ne donne jamais au tarot une valeur magique. Je ne lui vois pas ce "pouvoir". Aucun symbole n'a de pouvoir : ni les symboles de Reiki, ni les symboles cabbalistiques, ni aucun pentagramme.... Ils n'ont de pouvoir que celui que nous leur accordons à tort !

C'est la raison pour laquelle, je peux vivre de dures expériences, sans y associer aucun arcane, ni aucun autre grigri. Oui, c'est le mot qui convient : le tarot n'est pas un grigri.
Ceux qui enseignent le contraire sont dangereux, de mon point de vue. Et ceux qui t'on emmenée dans un voyage "initiatique" sont les seuls coupables. Car ce sont ces personnes qui vous ont entraînés et qui vous ont manipulés. L'effet de groupe a fait le reste, et tout le monde s'est trouvé incommodé. Car enfin, ça arrive souvent dans de simples voyages touristiques (même pour les Baléares) qu'un voyageur négligent n'ait pas ses papiers en règle et ne puisse partir...ou tout simplement qu'il oublie son passeport... smile Ca n'avait rien de dramatique en soi, sauf si ça vous a été commenté autrement.

J'espère que depuis tu as retrouvé ta LIBERTE et que tu as coupé tout lien avec d'anciens fonctionnements.
Il  reste que, si tu en as envie, tu dois "déconditionner" ton rapport aux lames.
N'en tire jamais pour toi, c'est le premier principe que tu dois adopter,
mais si tu y tiens quand même, choisis des jours où tu te sens bien, et ne tire qu'une seule lame, afin de la regarder et de voir en quoi elle correspond à ton état d'esprit. Ne fais pas l'inverse : ne tire pas une lame en te disant "voilà elle m'annonce ceci ou cela qui va m'arriver dans la journée"... dans ce cas, tu te soumets à la carte et tu n'es plus LIBRE !

Je  trouve important de le dire, LA LIBERTE de penser en quelque domaine que ce soit, est la LIBERTE PRIMORDIALE ET FONDAMENTALE. Certes on  ne peut pas toujours exprimer cette liberté, mais garder en soi cette liberté de penser nous mène immédiatement au discernement, qualité indispensable pour la conduite de notre vie.

Je constate que cette liberté est difficile à conserver, tant les atteintes (médiatiques en particulier) manipulatrices sont nombreuses, mais au moins gardons l'esprit ouvert... et ne nous laissons pas avoir par des images (la télé suffit smile


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#4 16-11-07 19:53:29

Tegucigalpa
Membre Impératrice
Date d'inscription: 11-11-07
Messages: 8

Re: foudroyante maison-dieu

Alma venus caeli subter labentia signa … je n'ai pas oublié les premiers vers de mon oral du bac mais depuis que mes sœurs ont égaré mon Gaffiot, mon latin est hélas tombé dans l'oubli. Je comprends ta passion même si aujourd'hui le vivant m'attire davantage que les textes écrits.

J'avais déjà lu le fil que tu cites, ce qui est curieux c'est qu'en méditation, il se produit justement ce qui se passe dans cette autre vision de la tour : une énergie qui monte et "s'échappe" pour se mettre en résonance avec l'univers, donc très loin du petit nombril… la montée de cette énergie étant très souvent associée au serpent.

Voilà qui effectivement permet d'avoir une autre vision de cette tour, non plus effondrée mais touchée par le "divin" (quel que soit ce que chacun mette ou non derrière ce concept) pour que quelque chose s'en échappe ou s'en libère.

Je comprends également ta vision archéologique, mais pour moi le tarot est aussi un outil du vivant, comme l'homme lui-même. Ne l'étudier QUE sous son aspect archéologique ou esthétique, cela ressemble à ces médecins qui étudient l'homme comme un ensemble de fonctions (système digestif, locomoteur, reproductif, hormonal…) et qui sont persuadés que la somme de ces fonctions égale l'homme tout entier. Le tarot ne se réduit pas à un ensemble de couleurs, de formes, de personnages et d'objets mais peut-être est-ce plus rassurant ou sécurisant de le voir ainsi, à distance ?

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#5 16-11-07 21:48:48

Tegucigalpa
Membre Impératrice
Date d'inscription: 11-11-07
Messages: 8

Re: foudroyante maison-dieu

Bonsoir Nicoleo,

La distance de Daimonax permet de voir certains détails ou perspectives de façon différente, c'est en effet enrichissant.

Je n'ai pas choisi volontairement (ou consciemment) de faire cette association. A l'époque le tarot était assez présent dans ma vie, les cartes, leur symbolisme me "parlaient" fréquemment et ma réceptivité à percevoir des signes ça et là était plus grande. Dans ce cas précis il n'y a pas eu manipulation, ni tentative de manipulation. Je préfère évoquer des forces d'opposition et de division, en telle puissance que c'est précisement cela qui a rendu l'expérience "initiatique" dans le sens où lorsque quelque chose nous dépasse totalement c'est souvent une expérience de cet ordre.

Je ne sais pas ce que tu entends par valeur magique, le tarot n'a jamais été un grigri pour moi, même si j'évite de le laisser traîner n'importe où. Je lui témoigne le même respect que j'ai par exemple pour ma table de massage dans un contexte tout à fait différent !  C'est moi qui ai fait cette association entre le 16, la foudre qui s'abat sur la tour et celle qui a fait voler en éclat un groupe déjà constitué (et je ne parle pas de la retenue à l'aéroport).

Je n'ai pas non plus retrouvé toute ma liberté par rapport à cette lame (ni à ce nombre) et c'est précisément la raison pour laquelle j'ai débuté ce fil. Je n'en tire plus pour moi sauf exception, je n'en tire pas pour d'autres non plus d'ailleurs. Bref mon tarot est en repos, mais mon lien avec lui n'est pas rompu.
Je comprends bien sûr lorsque tu suggères un déconditionnement, j'ai conscience que c'est mon regard sur cette lame qui est en cause et pour l'instant je ne suis pas parvenue à évacuer ce résidu ou disons ces informations résiduelles que j'ai liées à cette lame. Bref, je dois nettoyer, déconditionner mais en pratique ?
et puis surtout, quels aspects positifs voyez-vous à cette lame ?

Le fait d'échanger à ce sujet est aussi un chemin de résolution, je m'aperçois que j'ai vécu à plusieurs reprises des expériences de foudre qui tombe sur la tête…  et qu'effectivement une fois passée l'étape assomoir, il en est toujours sorti autre chose, non sans un important travail de maturation et de construction. Comme s'il y avait aussi une part de rectification. Et je préfère en passer par là plutôt que de porter en permanence un bouclier sur la tête (sourire quoique…)

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#6 17-11-07 00:22:17

Daimonax
Membre Diable
Lieu: IdF
Date d'inscription: 12-07-07
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Re: foudroyante maison-dieu

Ah ! ce brave Lucrèce, le poète de l'épicurisme romain smile

Bon, par quel bout commencer?

Oui... l'archéologie, comme je l'aborde, en "antiquaire", comme on disait jadis. C'est d'abord une recherche du "vivant" qu'il y a, de l'humain qui fut vivant qu'on tente d'approcher par toutes les empreintes (dont les écrits) qu'il a laissées, de percevoir, de l'écouter comme s'il était là, face à nous, effaçant ces siècles, ces millénaires qui nous séparent, eux et nous. Ce qu'ils ont pensé, cru, ce qu'ils ont aimé, ou détesté.

Evidemment, c'est aussi un peu soi-même, et les autres qui nous entourent, qu'on recherche, par effets conjugués des proximités ou des distances ressenties, ce qui fut bien exprimé pour l'ethnologie amérindienne par Lévi-Straus dans Tristes Tropiques. D'ailleurs ethno et archéo travaillent de plus en plus de concert, leurs approches se rejoignent de plus en plus. Bref, l'archéo n'est pas que factuelle à inventorier et classer tous les restes et empreintes retrouvés, c'est aussi une science de vivant, de l'humain, dans toutes ses dimensions, jusqu'au fond de l'être, des angoisses et des espérances, qui débouche sur la philosophie.

Pas toujours joli, souvent tragique, horrible et pire encore d'abominations qu'aucun scénariste ne pourrait dépasser - tout pour désespérer de l'homme et de sa cruauté -, mais aussi du beau, du magnifique, du splendide, et des génies immenses qui nous invitent à la plus grande humilité - de quoi croire en l'humain, et même  l'aimer, l'admirer. On a si peu inventé ou trouvé depuis... ou souvent seulement re-trouvé plus tard après le cataclysme du christianisme triomphant: Gallilée a fait les mêms conclusiosn qu'Aristarque de Samos au IIIe siècle avant notre ère; et on a donné raison à Démocrite pour sa théorie des atomes circulant dans le vide qui, s'agrégeant et se combinant, sont la base de la matière (idée que défend Lucrèce aussi)... De quoi s'émerveiller à chaque plongée.

Et le tarot dans tout ça ?

Bien oui, il fait partie de ce qui me passionne dans l'humanité des temps révolus, comme le dernier maillon d'une chaîne qui a fini par se briser et qui part pratiquement de la préhistoire. Comment un ancien chamanisme européen a évolué, devenant cultes agricoles pour de petites communautés, devenant "cultes à mystères" de type initiatique dans le cadre nouveau des cités, comment se sont-ils "spécialisés" selon des termes sociologiques, voire politiques, comment et pourquoi ont-ils répondu aux aspirations des mentalités du moment - ou permanentes dans l'homme. Et enfin comment l'un d'eux - le bachisme - a-t-il pu résiter tardivement grâce à des troupes de théâtre ou de "bateleurs" du monde rural héritières directes des traditions romaines artistiques des sepctacles, mais aussi "païennes", et transmettre sa liturgie en images de manière (à peine) "masquée" sous la forme d'un ensemble iconogaphique appelé "tarot".

Alors, avec ce qu'il nous a laissé, son œuvre graphique, qu'il faut aborder comme un testament, dont on ne connaît que des copies plus ou moins fidèles, c'est comme une enquête que de rechercher le "fantôme" de cet immense artiste anonyme, de chercher à entrevoir son univers, culturel ou mental, le témoignage clandestin d'un monde qu'il savait fini, dont lui et son groupe étaient les derniers représentants condamnés à disparaître, avec la conscience de cette mort imminente. Et pourtant, quel optimisme et quelle vitalité dans son autoportrait du Bateleur! La seule comparaison que j'y vois, ce sont ces moulages des victimes de l'éruption du Vésuve qu'on voit partout à Pompéi, pris dans leur dernier souffle, et coupant le nôtre à chaque fois. Et on retombe aussi dans l'étho tragique des Amériques, quand une tribu réduite à une poignée, se sachant condamnée, confie à l'éthnologue dépêché sur place ses mythes, avant de sombrer (ex. Chronique des Indiens Guayakis, par Pierre Clastres).

Alors, moi aussi ce tarot me bouleverse, pour bien des raisons, et même émotionnellement. Le dernier adieu lucide du monde gréco-romain antique authentique, enseveli sous le Moyen Age chrétien. Vraiment, ce n'est pas rien.

Evohé !
Daimonax

http://www.bacchos.org/corps2.jpg

Dernière modification par Daimonax (17-11-07 10:38:33)


Servitia regum superborum, suae libertatis immemores, alienam oppugnatum venire. (Tite-Live, II)
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#7 08-02-08 18:12:16

Emmanuelle CIANFERANI
Membre Force
Date d'inscription: 14-08-07
Messages: 165

Re: foudroyante maison-dieu

Bonjour Tegucigalpa,

J'interviens, je le sais, fort tard, par timidité sans doute, puisqu'il est vrai qu'intervenir après Daimonax est un peu stressant.

Tu demandes quels aspects positifs nous pouvons voir à cette lame.
Il se trouve que pour ma part, le tarot que j'utilise, dans lequel je me sens bien, dans lequel même je me retrouve, est le Noblet, et que l'Arcane XVI est différent de celui du jeu que tu utilises ( je ne crois pas que tu l'aies nommé ).
En effet, sur cette carte, la maison n'est pas foudroyée, mais "explose". La foudre n'arrive pas dessus, mais en sort. Ce qui envoie évidemment un message diamétralement opposé à celui qui la regarde.
Pour ma part, je vois dans cette arcane une explosion d'énergie, une énergie telle qu'elle ne peut plus être contenue.

Tu l'as compris, je ne vois pas seulement dans cette carte des aspects positifs, pour moi elle est positive.

Maintenant, j'ai aussi envie de m'exprimer concernant le nombre associé le 16 (je précise que je ne suis pas du tout versée dans la numérologie, et que ce que je raconte n'est rien d'autre qu'un ressenti personnel ).
Seize, c'est quatre au carré, c'est à dire deux fois plus de stabilité, puisque quatre est un nombre stable ( pour moi, hein wink ).
Donc seize, c'est super stable.

Nous sommes donc, pour moi, très loin de l'effondrement total.

Voilà donc une vision de la Maison Dieu bien différente de la tienne.

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#8 09-02-08 11:20:28

kwaw93
Membre Tempérance
Lieu: Kusadasi, Turkey
Date d'inscription: 23-01-08
Messages: 294
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Re: foudroyante maison-dieu

Nicoleo a écrit:

Non je n'ai pas lu Platon en entier et en bilingue... wink

Traductions des auteurs latin et grec ici:

Auteurs Latins:
http://remacle.org/index1.htm

Auteurs Grecs:
http://remacle.org/index2.htm

L’ENTRÉE DU SITE:
http://remacle.org/

Dernière modification par kwaw93 (09-02-08 11:21:40)


...un jeu, je pense un bon jeu, qui mène par le biais de jouer à une connaissance de ce qui est bon et l'application de cette vision dans la vie quotidienne.

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#9 07-04-08 21:56:44

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: foudroyante maison-dieu

Bonjour

C'est principalement Wirth qui a donné une vision négative du XVIè triomphe appelé Maison Dieu. j'insiste sur ce terme de triomphe qui est le vrai nom des atouts de ce jeu jusqu'à ce que ces occultistes emploient le terme d'arcanes. Arcane est un terme paracelsien, regardez ce qu'il signifie, sur Wikipédia pour faire simple, vous comprendrez qu'il dépasse très largement le niveau d'un occultiste ! Une carte à jouer appelée triomphe a peu de chance d' avoir une signification négative, tandis qu'un arcane dont très peu de gens possédent la " connaissance "?!

Mais examinons sur pièce cette carte dans sa reproduction du XVIè au XVIIIé siècle. Wirth et ses collègues devaient souffrir d'une très mauvaise vue ou d'une inflation de l'égo. On voit en effet dans la plupart de ces jeux anciens une tour généralement couronnée, à trois ouvertures, dont le haut est soulevée par un inlux céleste, a son pied 2 personnages flottants, souriants ou sereins découvrent une herbe dorée. Pour comprendre ce symbolisme il faut considérer l'invention iconographique majeure des cartiers : la représentation du Mercure, de " l'eau qui ne mouille pas les mains  ", la Rosée des philosophes... dans les cartes de XVI à XX le plus souvent. Ce Mercure est appelé " prana " dans une autre tradition, émis par le Soleil, la Lune et les Etoiles, il faut savoir l'aimanter pour le " coaguler " et un athanor représenté dans les livres d'alchimie comme une tour à 3 étages est nécessaire à cette opération. On ne peut mieux illustrer ce qui se passe hors et dans la tour, Il faut voir cette tour représentée avec un personnage dans la même attitude que sur la XVI dans la Pandora de Reussner, ou les planches du Mutus Liber. Maison Dieu signifie Maison de Feu.

Le cartier Vieville appelle sa carte XVI la Foudre et représente cet influx tombant sur un chêne sous lequel sont des moutons couleur mercure, un homme vétu à la grecque contemple étonné le phénomène; on reconnaît ici Jason et la " Toison " d'or. On pourrait légender cette carte à propos du chêne, par la  phrase de Flamel : " Je vois merveille dont moult je m'ébahi ".

En XVIII Vieville représente la traditionnelle fileuse du soleil ...  sous la lune, au pied du chêne, filant cet influx céleste. " Note ce chêne " dit laconiquement Flamel.

Il serait donc fort étrange de voir des images négatives ici

Cordialement

C...a

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