Tradition des tarots de Marseille

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A la mémoire de mon ami Jean-Claude FLORNOY. Pour vous inscrire adressez simplement votre requête à Laurent ÉDOUARD via son site ou à Chèvre, ici, en indiquant le pseudo sous lequel vous souhaitez participer.

#1 10-07-07 22:31:54

Laurent EDOUARD
Propriétaire du forum
Lieu: Reims
Date d'inscription: 05-07-07
Messages: 274
Site web

Intentions ou simples illustrations ?

Quelles étaient les intentions des créateurs du tarot ?
Etaient-ils des artistes ou des "connaissants" ?

La discussion est ouverte !
A vos claviers.

Amicalement,
L.E.


****************************************************
Lecture psychologique des tarots de Marseille -
- 4 étoiles dans le Guide de la Voyance d'Anne Placier -
****************************************************

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#2 11-07-07 08:40:39

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Pour ce que j'ai pu en lire, ceux qui ont cree les tarots de marseille etaient des connaissants.
Ils ont cherche par la symbolique a "proteger" le jeu des ages noirs de l'homme. Ces ages ou la religion interdisait tout autre mode de pensee que celle autorisée.

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#3 16-09-07 11:51:17

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Connaissons-nous vraiment la véritable "ancienneté" des tarots ?
Le TDM tel que nous le connaissons maintenant, est-il vraiment celui des origines ?
Nous pouvons dater l'apparition en Occident des premiers tarots, nous avons à la Bibliothèque Nationale les plus anciens tarots que nous connaissions, mais plus haut dans l'historique ? Que savons-nous ?

Pourrait-on penser qu'à l'origine, les créateurs étaient vraiment des "connaissants", puis que de connaissants on soit passé petit à petit à des artistes ? parce que les symboles étaient de moins en moins évidents ? jusqu'à être complètement obscurs à notre époque : il faut bien des efforts pour les étudier et à nouveau les comprendre puis s'en imprégner !


Amicalement. Nicoleo

La nature peut vivre sans l'homme, mais l'homme ne peut pas vivre une journée sans la nature.
(Hoàng Huong/CVN 05/08/07)

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#4 16-09-07 22:07:13

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Pourquoi ne pas prendre le probleme dans l'autre sens ?

Pourquoi ne serait-ce pas nous qui avons perdu le lien a la connaissance des tarots ?
Et qu'il a vraiment ete cree dans un esprit particulier par des connaissants...

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#5 17-09-07 10:05:17

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour, merci d'être revenu....
j'étais sur le point de refermer la porte derrière moi...

Il est sûr et certains que "nous" avons perdu la "connaissance".
Nous faisons de gros efforts pour la retrouver, en lisant beaucoup, et les tarots nous y aident également, car certains "plus connaissants" que d'autres nous y ont laissé ou offert des pistes, des indices.

A la naissance des tarots, point n'était besoin de livres ou d'études : l'image était Livre !
C'est cette "naissance" que j'ignore. D'où vient le Noblet qui nous fait déjà remonter à 1650. Mais, 1650 c'était à peine hier !


Amicalement. Nicoleo

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#6 17-09-07 12:14:51

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Lire n'est rien sans ressentir.
Il sera toujours possible d'amasser foule de connaissance sans pour autant saisir jamais la sensibilite relle ni la puissance de ce qui a ete ingurgité par le mental.

Ainsi va la vie quand elle est vecue au travers du mental (ou ego) et subie au travers des emotions alors que ces deux outils puissants s'il en est doivent etre au servuice de l'Ame qui doit pouvoir s'exprimer au travers du Coeur avec l'aide de la lentille de l'ego.

-----

Je ne suis jamais parti des forums que j'ai continue a lire quotidiennement. Seulement, mes diverses phases d'evolution m'ont beaucoup accaparé d'une part et d'autres part, je ne voyais pas d'interet a participer dans certains sujets qui ne me touchaient pas suffisement pour que je m'exprime.

Suite...

Dernière modification par Arcane XIII (17-09-07 12:27:15)

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#7 17-09-07 15:15:19

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Arcane XIII a écrit:

Lire n'est rien sans ressentir.

Alors disons que l'on peut lire, puis ressentir avec les tarots,
bien qu'il soit évident que je n'ai pas commencé à ressentir grâce aux tarots, mais par mon seul désir de retrouver ma "Monade", mon higher-self, mon Moi Supérieur, ou Ame, quel que soit le mot que l'on choisisse.

J'aimerais qu'il fut vrai que les tarots soient plus anciens encore qu'ils ne semblent l'être, car avec eux, j'ai l'impression de communiquer avec d'innombrables générations qui m'ont précédée. Je ressens l'infini dont je fais partie.


Amicalement. Nicoleo

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#8 18-09-07 01:05:40

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Ce que je ressends de la facon dont tu utilise les tarots est qu'ils te servent de court-circuits pour acceder a "tes differents Moi" Passes, Present et Futurs. Mais le temps fixe qui s'ecoule pour nous n'est autre qu'une variable dans d'autres plans de conscience.

Charge a Toi de le considerrer toi aussi comme une variable et de t'en affranchir dans tes tirages.

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#9 18-09-07 08:43:23

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Parlons nous encore de tarots, là ? wink

C'est en ça que je les trouve merveilleux et miraculeux ! on part des tarots, et on en arrive aux extensions de conscience. Extensions passées, présentes et futures, qui, pour moi, sont dans le même espace temps, le temps n'existant pas en réalité dans l'univers. Nous le faisons exister, dans cette période d'incarnation, parce que nous ne pourrions pas "organiser" nos vies autrement.

Je pense également que le terme de court-circuits ne peut  convenir, car cela empêcherait d'accéder à ces "différents Moi" dont tu parles. Les tarots servent au contraire le "fil rouge".

Dernière modification par Nicoleo (18-09-07 08:44:31)


Amicalement. Nicoleo

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#10 18-09-07 11:42:15

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Oui, pour ma part, je parle toujours des tarots.
Mais tout est Un.
Les tarots peuvent etre meles de pres ou de loin a ton evolution ou represenrer une certaine phase puis disparaitre pour revenir plus tard.
Le temps est cree pour nous permettre de vivre la dualité; rien de plus ^^

Je reste cependant persuade que les tarots permettent de creer des courts-circuits en etablissant des contact directs vers certaines zones du Moi qui permettent de chosiir un chemin dans l'avenir et le decrire sans en avoir l'elevation sprirituelle au depart.

Car quand tu acquiers l'elevation spirituelle necessaire a ce contact, tu cesse d'etre precis car tu t'abandonne a la creation et le futur n'est plus une fin en soi.

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#11 18-09-07 15:01:48

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

A mon âge, le futur n'est plus une fin en soi, l'élévation spirituelle n'y est pas pour grand chose,
et les tarots ne me servent pas à poser des questions pour deviner l'avenir, qui, sauf catastrophe climatique ou boursière mondiale sad concerne maintenant mes enfants et petits-enfants.

Je viens à l'instant de tirer une carte, qui représente ce que peut être mon Moi aujourd'hui et c'est  LA JUSTICE.
Ce que j'y vois pour ce jour, c'est l'impassibilité et la solidité en même temps un grand détachement.


Amicalement. Nicoleo

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#12 18-09-07 15:54:01

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Le Futur est d'une certaine facon une fin en soi pour l'humain ou alors il est ascencionné ^^

Que ressentais-tu avant de tirer la carte ?
Avais-tu besoin de la carte pour savoir quelle etait ton "ici et maintenant" ?

Tout cela fait aussi partie des questions que je me pose en permanence quand je discute avec mon Toth...

Je ne l'interroge pas forcement pour connaitre l'avenir, mais le plus souvent pour savoir ce que "j'ai encore a me dire que je refuse d'admettre"...
Bien que regulierement, je me demande au travers de lui quel est mon chemin de la journee par exemple...

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#13 19-09-07 09:39:29

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Non, je n'avais pas besoin de la carte, mais j'étais curieuse de savoir ce qu'elle me dirait et si ce serait en adéquation avec mon ressenti.

Aujourd'hui, j'ai tiré la LUNE. Je suis entre deux eaux.... à la fois ici et bien plus loin. D'aucuns diraient que ce sont des rèves ou de l'imagination....smile mais je n'ai pas encore pu sonder l'insondable....que j'aspire à connaître.
Mon chemin de la journée, à part aujourd'hui mercredi jour des enfants que je garde smile
ne pas soupirer à la Lune, être davantage "ici" ?

Et toi ? te suffit-il d'une seule carte ou bien, chaque jour un jeu de 7 cartes avec ton Toth ?


Amicalement. Nicoleo

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#14 19-09-07 10:27:39

Arcane XIII
Membre Ermite
Date d'inscription: 11-07-07
Messages: 114

Re: Intentions ou simples illustrations ?

mon chemin de la journee, en general, je le fais en 7 cartes
1 maitresse qui annonce la globalite de la journee et les 6 autres qui donnent plus de details...

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#15 30-09-07 22:11:59

VéroB
Membre Empereur
Lieu: REIMS
Date d'inscription: 22-07-07
Messages: 15

Re: Intentions ou simples illustrations ?

En lisant vos échanges, je me rends compte que je suis un mélange de vos deux approches. Pour moui mon noblet me permet de mettre en image, "en mot ", en ce que je ressents. Tout ce que je lâche petit à petit depuis un an est tellement inattendu, voir violent que le tarot me permet de mieux saisir mes états et ce que je me cache.
Il me plait aussi de croire que le tarot est bien plus ancien que 1650, d'un temps ou nous étions plus en phase avec nous même et tout ce qui nous entoure...C'est par lui que j'accède (autant que je le peux dans cette phase de mon développement) à mon MOI.


La vérité est ailleurs....

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#16 01-10-07 10:28:59

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Laurent nous dirait smile Le Noblet est le TDM le plus ancien "dont nous ayons la trâce à la Bibliothèque Nationale de Paris".

Les tarots sont donc bien plus anciens, et il me plait également de le croire et de le savoir. Maintenant, à partir de cette constatation, tous les avis divergent, et tu peux lire sur le site de Laurent, un beau rappel de tout ce qui se dit. Si Laurent me lit, il voudra bien te mettre l'adresse du lien, sur lequel je suis allée hier, mais que je n'ai pas en tête sad

En ce moment, ce sont, comme pour toi, les tarots qui me permettent d'aller au plus profond de ce Moi que nous connaissons si mal, et surtout que nous étouffons. Car avec eux, je peux voir dans un miroir, une image sur laquelle je peux me pencher pour l'examiner. Cette image me permet une certaine distanciation pratique, car elle est à la fois ce que je suis, et une autre... c'est moins déroutant, moins oppressant ! Disons que j'approche "la vérité", de biais, pour qu'elle soit moins crue smile

Dernière modification par Nicoleo (01-10-07 10:29:59)


Amicalement. Nicoleo

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#17 24-08-08 19:50:49

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour

" Pourrait-on penser qu'à l'origine, les créateurs étaient vraiment des "connaissants", puis que de connaissants on soit passé petit à petit à des artistes ? parce que les symboles étaient de moins en moins évidents ? jusqu'à être complètement obscurs à notre époque : il faut bien des efforts pour les étudier et à nouveau les comprendre puis s'en imprégner ! "

Je méditais sur ces phrases de Nicoléo. Historiquement les créateurs des TRIONFI sont des artistes créant sur commande des princes intellectuels de l'époque (disons des emblèmes dits : " tarots de Mantegna " pour faire simple). Puisque nous retrouvons tous nos triomphes dans ces emblèmes, mais ils sont " orientés " différemment des Tarocchi nés quelques décennies plus tard. C'est certainement gràce à une évolution de la technologie (diffusion en série) et vraisemblablement en France ( je pense Lyon) que les tarrochi se structurent en 21 ou 22 triomphes, 16 honneurs, 4 As et 36 numérales. Quand justement se " structurent " les Compagnonnages d'imprimeurs et de cartiers. Ces "opératifs" véhiculent une science très ancienne dans leurs cartons coloriés, l'hermétisme qui est l'ésotérisme de toute religion.

Si comme le dit Nicoléo, nous sommes passés " de connaissants petit à petit à des artistes ? parce que les symboles étaient de moins en moins évidents ? " Ce n'est vrai que très récemment depuis Levi, Wirth, Papus ... puis Grimaud... jusqu'aux très modernes : Camoin le plus connu. Ce sont eux les nouveaux artistes !

De tous, je l'ai déjà dit, la perte symbolique est très faible chez Grimaud parce qu'il était en connexion avec ses origines de cartier ! La perte est quasi totale chez les autre précités.

Quand Nicoléo dit : "il faut bien des efforts pour les étudier et à nouveau les comprendre (les symboles ) puis s'en imprégner ! ". Ce n'est que partiellement vrai, le seul effort à faire consiste à utiliser l'analogie, la science des rapports entre les choses et les êtres. Pour ce faire, rien de mieux que d'étudier ce qu'était une image ( un emblème ou hiéroglyphe ) dans la mentalité de l'époque, et avec Internet c'est facile. Une carte de Tarot à donc un corps: son cadre, un pied: le nom, une tête : le nombre. Son âme étant l'image qui correspond "magiquement" avec notre intériorité. Pour la sauvegarde de notre intégrité psychique, il faut donc que les images symboliques soient VRAIES parce que les fausses sont aussi opérantes!

Je ne vous surprendrai pas en vous disant que j'ai renoncé à la télévision ! Pour choisir et méditer sans " contrainte " sur "mes " images !

Ce qui nous fait apparaître comme collection de symboles les cartes, c'est l'impossibilité de les relier entre elles et donc mal les relier à soi. On ne peut relier les nombres et les chiffres par exemple, relier la qualité à la quantité.

Quelle que soit l'utilité que l'on se propose de faire avec le Tarot, il faut de toute nécessité une méthodologie et de plus l'exercer dans le cadre de la VISION de l'époque, car depuis 300 ans nous utilisons une autre vision du monde.

Je crois avoir déjà cité l'anecdocte du "chercheur" ayant établi que l'empereur Rodolphe ayant les plus grands astronomes à domicile et faisant construire des horloges de plus en plus précises, le chercheur énonce les prémisses du rationalisme, du monde moderne. Hors la démarche de Rodolphe était d'établir des horoscopes les plus précis! Mais attention l'astrologie de l'époque basée sur la magie cérémonielle, n'a bien sur rien à voir avec l'idée que nous nous en faisons aujourd'hui.

Jung a étudié l'alchimie avec passion mais il ne l'a pas comprise, mais cette étude avec SA méthodologie a donné SA psychologie, ce qui est quand même grand !


Bien amicalement,

C..a

Dernière modification par Charly Alverda (28-10-08 05:47:18)

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#18 25-08-08 09:31:33

Nicoleo
Membre Jugement
Lieu: Toulouse-Blagnac
Date d'inscription: 23-07-07
Messages: 1221

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bien heureuse que tu aies repris cette conversation que j'avais trouvé passionnante, en la "recadrant" !

Quand Nicoléo dit : "il faut bien des efforts pour les étudier et à nouveau les comprendre (les symboles ) puis s'en imprégner ! ". Ce n'est que partiellement vrai, le seul effort à faire consiste à utiliser l'analogie, la science des rapports entre les choses et les êtres. Pour ce faire, rien de mieux que d'étudier ce qu'était une image ( un emblème ou hiéroglyphe ) dans la mentalité de l'éopque, et avec Internet c'est facile. Une carte de Tarot à donc un corps: son cadre, un pied: le nom, une tête : le nombre. Son âme étant l'image qui correspond "magiquement" avec notre intériorité. Pour la sauvegarde de notre intégrité psychique, il faut donc que les images symboliques soient VRAIES parce que les fausses sont aussi opérantes!

Un an après, je pense toujours la même chose, mais je l'aurais exprimé autrement et me serais rapprochée de ce que tu dis.
Cependant puisqu'une carte a un corps, son cadre ; un peid : le nom ; et une tête : le nombre. Je pense au MAT ! qui n'a donc plus de "tête". Elle est déjà ailleurs, et cela se voit.


Amicalement. Nicoleo

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#19 26-08-08 20:35:15

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour

Oui, le Mat, ou le fou, n'a plus de tête ! Il ne voit plus le monde avec la tête de ses pensées, ce que presque tous font. Parce que les pensées ne peuvent s'extraire du champ gravitationnel de l'espace et du temps, elles ne peuvent mener au-delà. Au-delà d'un au-delà, au-delà duquel il faut pourtant aller ! Oui, nous sommes prisonniers de notre tête, le Mat s'est affranchi de l'illusion, il a cessé de penser en temps et espace.

Poème : Le papillon

Je n'ai ni forme ni limite au-delà de l'espace et du temps
Je suis dans tout
Tout est moi
Je suis la grâce de l'Univers,
Je suis tout.

RAM TIRTHA

Amicalement

Charly

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#20 27-08-08 11:50:07

lelo
Membre Maison Dieu
Date d'inscription: 07-07-07
Messages: 402

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Il est bon parfois, de garder sa tête pour penser, merci Nicoléo, avant de s'évader, merci Charly!

Certes, en faisant abstraction des pensées, on accède à l'au delà, c'est un (r)appel constant qui nous est indiqué par la possibilité que Le Mat ou le fou, peut prendre place près de chaque arcane.   

C'est aussi par cette abstraction que l'on peut faire la différence entre les VRAIES et les fausses images symboliques,  oui aussi opérantes l'une que l'autre.

Sans télé,  il reste vision...

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#21 15-08-09 19:48:16

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour

Question sur l'illusion !

J'ai envoyé un texte sur le site de Rom où j'évoquais la fin de la représentation traditionnelle de la Roue de Fortune médiévale, avec le plus souvent 4 personnages, pour le passage au ternaire.

Voici ce que me répond Rom :

" Juste un commentaire rapide, sans me prononcer sur le fond de ton intervention... Dans le Conver, il y a bel et bien quatre personnages sur La roue de fortune même si on n'aperçoit que la queue du premier."

Pour ceux qui n'ont pas le Conver, le Chosson est son portrait craché ! Je n'ai trouvé que quelques brins d'herbes différents et un grelot de plus dans le sol du Mat !

http://tarotchoco.quebecblogue.com/files/2008/02/x.jpg (cliquez pour agrandir)

Il ya aussi les Dodal et Noblet sur le site de
Jean-Claude.

Mais c'est le Conver la pierre d'achoppement, Rom me fait douter de mes sens (interdit !!)

Cordialement,

Charly

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#22 16-08-09 13:20:30

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour,
Il y a effectivement trois personnages sur la roue de fortune du Conver. Il semblerait que celui qui "monte" soit à lui seul l'illustration de la métaphore des trois singes : rien vu, rien entendu, rien dit.
Si l'on compare avec les nombreuses représentations anciennes de la roue de fortune il me semble que la roue du Conver et de bien d'autres tarot est à l'envers ; à l'exception notable du Viéville. C'est étonnant, et sur le curieux tarot Piatnik les personnages sont comme sur le Conver sauf que la manivelle est dans l'autre sens !
A l'attention de Charly, j'en ai profité pour lire le courrier du 24.08.08 dans lequel tu dit qu'il faut de la méthodologie pour essayer de comprendre les tarots anciens et se replacer dans le contexte de l'époque, c'est tout à fait vrai.
Quand Nicoleo dit que les concepteurs du tarot étaient des "connaissants" cela paraît tout à fait vraisemblable mais encore faut-il démontrer dans quel tarot et comment. Si l'on montrait qu'il existe des allusions claires et précises à des rythmes cosmiques, astronomiques, dans un tarot, cela irait dans ce sens.
Ta remarque sur Jung et l'alchimie est intéressante. Sans doute n'avait-il pas compris le sens profond de l'alchimie mais il a jeté un pont étonnant entre inconscient et archétypes alchimiques dans "Les racines de la conscience". Mais existe-t-il un auteur qui aurait compris le sens mystérieux de l'alchimie ?
Cordialement.

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#23 16-08-09 15:05:29

Charly Alverda
Membre Soleil
Date d'inscription: 29-03-08
Messages: 854

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour

Merci pour ta contribution Mystavi, voici ma vision de cette fameuse Roue de Fortune :


La Roue à partir du XVIè siècle a toujours 6 rayons et selon le type “d’ondes” qui la soutient 3 ANIMAux plus ou moins anthropomorphes. Il y a là allusion à la “voie humide” et aux dissolutions et coagulations répétées, les “laveures” de Flamel, et souvent les robes des “animaux” dessinent un baquet. Évidemment la légende : Roue de Fortune nous conduit immédiatement à “voir” ... une absence de roue traditionnelle et le X (1 + 2 + 3 + 4) nous propose bien la fin d’un cycle (et le début d’un nouveau) avec le zéro du cercle de la roue et une manivelle qu’aucune main ne peut tourner car c’est le centre fixe du Sel royal qui meut tout l’ensemble et se trouve analogiquement figuré “en haut” par le pouvoir martien incisif et dissolvant. C’est un taï-chi ternaire.

http://www.taichinature.com/
(voir le symbole ET lire le texte !)

Le Vieville (1650) avec l’ajout d’un godet poussé par un être pleinement humain avec le pouvoir du feu du Bâton est encore une fois exemplaire.

Les cycles cosmiques sont bien évoqués dans le Tarot en I, III et IIII et XVI notamment. Exotériquement X est la préfiguration du Zodiaque avec cette roue à 6 rayons renvoyant au zodiaque carré ésotérique du XII (2 X6).

Tu écris : "Quand Nicoleo dit que les concepteurs du tarot étaient des "connaissants" cela paraît tout à fait vraisemblable mais encore faut-il démontrer dans quel tarot et comment."

J'ai fait cette démonstration pour le Vieville et elle est facile à faire pour le Noblet et le Conver. Les Tarots sont souvent “des chefs d'oeuvre” de Maîtres-cartiers, mais c'est improprement que l'on dénomme (dé-nommer !) le "tarot de Conver" ou le “tarot de Chosson” par exemple, car les vrais concepteurs sont les graveurs qui ont laissé leurs initiales dans l'écu du Chariot, V.T. pour le Conver et G.S pour le Chosson, de plus et cela semble exceptionnel, pour le Conver c’est un certain G.M. qui a gravé les séries ( Deux de Coupe). Cela nous entraîne à constater de par l’orthographe fixée fin XVIIIè siècle que ces deux Tarots sont plus anciens de quelques décennies, le Chosson de G. S. étant lui-même un peu plus ancien, les U sont encore des V dans les légendes.
Si l’on regarde ces deux tarots à la loupe, on se rend compte qu’au détail près ils sont identiques, à l’exception de quelques brins d’herbe ! et de l’ajout d’un grelot (signe du sel?) aux pieds du Mat du Chosson. Les visages du Chosson sont plus réussis à mon sens et il semble l’ancêtre du Conver.

http://tarotchoco.quebecblogue.com/tdm- … s-majeurs/
(cliquer pour l'agrandissement d'une photo)

Quant à “un auteur qui aurait compris le sens mystérieux de l'alchimie”, Louis Cattiaux par son Message Retrouvé est incontestable, j’ai d’ailleurs pu accéder aux lettres à ses amis qui le prouvent.

Cordialement,

Charly

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#24 17-08-09 18:37:19

Mystavi
Membre Sans Nom
Date d'inscription: 13-06-09
Messages: 218

Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour,
Concernant la roue de fortune, j'ai fait un petit pointage à partir des reproductions de gravures anciennes et des enluminures que je connais, sans doute antérieures au XVe siècle, et il ressort que sur 13 représentations de la roue de fortune seules deux figurent les personnages tournant dans le sens anti-horaire. Dans les tarots, c'est l'inverse, et l'exception vient du Viéville (je n'ai pas le Noblet, dans quel sens est-il ?). Par contre, l'invention du tarot est d'avoir fait disparaître dame Fortune, qui est le plus souvent représentée les yeux découverts.
Charly, tu dis que 10 comme 4+3+2+1 est l'aboutissement d'un cycle, et c'est vrai, par contre je ne vois pas le rapport avec la "voie humide" et je ne comprends pas ce que tu entends par le moyeu de la roue comme centre fixe du Sel royal etc. ?
J'ai lu quelques extraits du Message Retrouvé de Louis Cattiaux sur internet et c'est d'une belle altitude. Mais n'est-ce pas plutôt un mystique, un spiritualiste, plutôt qu'un alchimiste ? Cependant il est vrai que la frontière est faible entre mystique et alchimie, et justement l'alchimie n'est-elle pas le prolongement supra-physique de la chimie; comme l'illustre la thèse de Theilard de Chardin sur la Noosphère dans son livre "le phénomène humain" ? A ce moment là, il me semble que Theilhard de Chardin dépasse son aura habituelle de mystique éclairé pour devenir un alchimiste, c'est-à-dire un scientifique illuminé. Dans le même ordre d'idée, Jung lorsqu'il défini son "inconscient collectif" passe du statut de scientifique éclairé à celui d'alchimiste.
Cordialement.

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#25 17-08-09 18:58:57

l'Errant
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Comment concevoir l'Alchimie autrement que mystique ?

Par contre, pourquoi au XXIè siècle, époque de la vulgarisation des savoirs, et pour ne pas dire époque du vulgaire tout simplement, communiquer avec l'hermétisme de l'alchimie lol


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#26 17-08-09 19:20:53

Charly Alverda
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour

J'envoie en M.P à Mystavi et l'Errant un extrait de lettre de Cattiaux relatif à l'alchimie. Je l'envoie bien sur aux quelques personnes qui m'en feront la demande.

Cordialement,

C...a

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#27 17-08-09 19:52:54

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonsoir

Voici la Roue de Fortune du Noblet

http://www.letarot.com/jean-noblet/page … rtvne.html

Mystavi écrit " je ne vois pas le rapport avec la "voie humide" et je ne comprends pas ce que tu entends par le moyeu de la roue comme centre fixe du Sel royal etc. ?

" Le Sel en est la maison que le Mercure construit dans le Soufre " (J. Boehme)

J’entends par “voie humide” la première voie de dissolution de la materia prima. Comme pour le Taoïsme la circonférence est mobile et le centre fixe, Vieville et Noblet mettent bien en évidence par le personnage d'en haut que c'est lui le moteur et ce moteur je l'associe aux moyeus de toutes les roues de tarots ... de cartiers.

En alchimie rose-croix les roues (rotae) sont au nombre de 7 et produisent la Nature, j'y vois une relation évidente avec les 3 + 4 tarots.
Si les anciens emploient le terme de « roue » c'est pour marquer la simultanéité dans le temps de la création qui a produit au centre de ces roues tournant les unes dans les autres la substance tri-une désignée aussi par le sel, le soufre et le mercure.

« Comprenez bien que, selon l'éternité, cette génération est spirituelle, mais selon le temps, elle est matérielle ; je ne puis dire de Dieu qu'il consiste en ténèbre ou en feu, en air, en eau ou en terre ; mais par son désir, Il s'est conçu par le temps, dans le lieu de ce monde, en une essence à laquelle Il a donné des qualités au moyen du mercure prononçant et au moyen du Verbe prononcé, Il a produit des formes selon les propriétés du désir de la Nature éternelle ou verbe Fiat ».

« Le Verbe prononcé, qualité de la Nature éternelle, est le Soufre, contenant la septuple roue de la génération, qui dans l'esprit concept primitif de la Nature, est une constellation ; elle se divise de soi-même en sept qualités, puis en quatre éléments. »

« Cette constellation est un chaos, corps primitif spirituel où tout est caché. La roue septuple est le premier agencement du chaos, son corps, son entendement ; ce corps également spirituel manifeste le premier. Le troisième corps est élémentaire, visible, perceptible et il contient les deux autres. »

« Le premier corps est le Verbe prononcé du concept éternel ; il possède son langage qui est la roue mercurienne des sept formes, dans le Soufre ; il profère les quatre éléments. »

« Toute vie venant du Verbe prononcé consiste en Sel, Soufre et Mercure où se trouvent les sept propriétés de la vie de ce monde, le triple esprit précité. Le Soufre c'est la mère de toute spiritualité et de toute corporéité, le Mercure en tient la direction et le Sel en est la maison que le Mercure construit dans le Soufre » (Jacob Boehme, De la signature des Choses, Chapitre XIII).

Oui, je sais ! C'est pas facile à lire, mais il y a tout le Tarot chez ces auteurs !

Cordialement,

Charly

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#28 17-08-09 20:37:16

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

c'est absolument génial, ta lecture, Charly. (enfin... je dois dire que j'y pige pas grand chose, mais j'ai la forte impression que c'est génial)... Si je puis me permettre, il me semble que ce fil (ou sa copie) aurait sa place dans la section "Tarot et Hermétisme".

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#29 17-08-09 21:14:57

Charly Alverda
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Tu as raison Chèvre, mais je réponds à 2 participants dans le cadre de DISCUSSIONS GENERALES ==> voir plus tard s'il y en a d'autres que ça intéresse, le fil Tarot et Hermétisme est en sommeil depuis... + de 9 mois !!!

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#30 18-08-09 00:22:05

Mystavi
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

"Comment concevoir l'alchimie autrement que mystique ?" dit l'errant. Certes, il est inconcevable que l'alchimie soit autrement que mystique et spirituelle, sinon ce serait une imposture. Mais - et c'est dans ce sens que je le voyais - un mystique, un spiritualiste, même s'il conçoit l'existence de monde supra-physique, n'est pas forcémment un alchimiste déclaré. Il me semble que l'alchimie est, comme je le disais plus avant, le prolongement supra-physique de la physique conventionnelle matérialiste tel que la conçoit la majorité des scientifiques de notre époque. En quelque sorte il s'agirait d'une chimie occulte par opposition à la chimie "vulgaire" d'aujourd'hui.
Quand à ressusciter l'alchimie d'autrefois cela a déjà un sens si l'on souhaite expliquer l'alchimie représentée dans un tarot de cette époque passée. Mais quel boulot ! les clés sont tellement difficiles à trouver que le combat peut sembler vain, car faute d'indices supplémentaires je ne vois pas comment comprendre des concepts aussi abscons, tout au moins dans leur signification matérielle.
Toutefois, il se peut que d'autres alchimistes apparaissent au fil du temps et nous apportent des clés supplémentaires (et en même temps des énigmes nouvelles). Ainsi, H.P. Blavatsky parle des rotae, les roues cosmiques, auquel fait allusion le grand alchimiste Boehme (dans les extraits que nous cite Charly) et elle en donne une explication assez décoiffante dans son premier tome de la Doctrine Secrète. Elle nous donne des clés pour comprendre !
La physique moderne matérialiste (dans le sens où le spirituel n'a plus sa place dans les tentatives d'explication des phénomènes physiques) a de nos jours quelques difficultés - c'est un euphémisme - a expliquer le pourquoi du comment de la mécanique quantique par exemple. Pour résumer, a vrai dire il me semble qu'à peu près personne ne comprend ce dont il retourne et ce n'est pas la théorie des cordes ou la théorie mond qui vont tout résoudre d'un coup car il y a pas mal de "rustines" dans ces théories. Il est probable que ces théories sont des illusions, même si les retombées pratiques de la mécanique quantique n'en sont pas. C'est sans doute pour cela que l'alchimie de Paracelse, de Boehme, de Blavatsky et d'autres plus contemporains ont peut-être encore quelque chose - ou beaucoup de choses - à nous apprendre. Mais l'alchimie est toujours un mélange de décrypté et de crypté parce que, pour résumer grossièrement, donner aux fous en une seule fois toutes les clés de l'asile serait évidemment un acte insensé.
Cordialement.

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#31 18-08-09 09:34:18

l'Errant
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Et bien Mystavi, on n'est pas très loin des mêmes constats.

Tu as lu le texte de Cattiaux et tu dois comme moi en être encore rêveuse non ?

Or, car il y a un or (je n'en doute pas) je m'étonne de l'affirmation concernant les orientaux qui seraient incapable d'accèder à l'état suprême parce que la pensée orientale n'aurait pas intégré l'alchimie.. Il semblerait pourtant qu'au travers des 2 autres "méthodes" nombre de sages orientaux atteigne ce qu'il nomment Nirvana. Difficile de mettre en mots de tels concepts, et notre ami Charly va sûrement me répondre que le Nirvana n'est pas la réalisation totale.. N'empêche qu'il semblerait que certains de ceux-ci me parraissent bien proches de cette "transfiguration".

Là dessus je suis un peu (beaucoup lol) en désaccord avec M. Cattiaux, tant que je n'ai pas une vision claire de ce qu'il nomme Alchymie. C'est même en un certain sens renier que certains Maîtres - dont Xtus - aient pu atteindre l'Eveil et le corps glorieux avant que l'Alchymie n'ait été mise en exergue à la Renaissance ne crois tu pas ? Et toi Charlie, ton point de vue.

Ce qui m'ennuie quelque peu, et je reviens sur mon premier post sur le sujet, c'est que les outils mis en place sont aussi cryptés les uns que les autres. Il est vrai qu'à une époque pas si lointaine - pour autant que ce soit terminé de nos jours, la (les) religions sanctionnaient brutalement toute tentative de développement personnel en dehors des voies de leurs saintes écritures.. Mais aujourd'hui ???

Quant à donner les clés de l'asile à tous les fous en même temps, ma Chère Mystavi, je ne vois pas ce en quoi ça leur permettrait de savoir reconnaître qu'ils ont entre les mains une clé, et encore moins de savoir à quoi ça sert si je peux reprendre ton image. Je suis même certain que d'aucuns resteraient dans l'asile même avec les portes grandes ouvertes et avec la lumière de l'autre côté. Et ne serait-ce pas un manque d'humilité d'ailleurs de penser que certains sont fous et que nous ne le sommes aussi puisque nous habitons la même maison lol

Dernière modification par l'Errant (18-08-09 09:36:46)


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#32 18-08-09 13:47:00

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Mystavi, et l'Errant, vous soulevez un problème qui me rend perplexe aussi.

Je n'arrive pas à comprendre (mais est-ce compréhensible) qu'on donne à la fois les "clés" sans les donner. Charly insiste souvent, je crois, sur le Donum Dei. Si le Donum Dei est indispensable à opérer quoi que ce soit, alors à quoi bon le secret? Désolé, Charly: on doit te poser la même question tous les 2 jours!

Ou bien, la poursuite des réponses est-elle justement partie du processus : c'est en cherchant que tu deviendras... ce que tu cherches ?

Autre chose dans la même série : si "l'éveil" est comparable au but de l'alchimiste, quel est au final l'intérêt spécifique de l'Alchimie? Il y a là quelque chose d'incompréhensible pour nous autres chèvres profanes. L'Alchimie est-elle une voie parmi d'autres menant à l'éveil, et qu'on va choisir simplement par affinité? Pourquoi dans ce cas en faire tout un pataquès? La médecine chinoise, le Taï-Chi, voir, je ne sais pas moi... les boules lyonnaises, la cuisine mexicaine, le Tango, peuvent ils sur un pied d'égalité postuler au rang de voie initiatique? OK, je pousse un peu, avec la cuisine mexicaine... mais au fond, est la limite? Qui a dit qu'il y en avait une? Et ne sommes-nous pas tous le "cuisinier mexicain" de quelqu'un ?

Auquel cas, il pourrait être bon de dire aux souffleurs qui s'essoufflent : "eh, les gars... cherchez plutôt votre vraie voie, au lieu de jouer avec des éprouvettes !"...

... et en même, temps... si ça les occupe... wink

Dernière modification par Chèvre (18-08-09 13:50:16)

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#33 18-08-09 14:36:14

Mystavi
Membre Sans Nom
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Oui, l'Errant, le texte de Cattiaux me laisse perplexe par ses contradictions même s'il est d'une intention spirituelle élevé.
Sa vision de l'alchimie ancienne où il faudrait se consacrer jour et nuit est discutable car si je prend l'exemple du traité AZOTH de Basile Valentin, la première partie, le dialogue entre le vieillard et le jeune, est parfaitement claire et hautement d'actualité par sa portée spiritualiste; à contrario la seconde partie "l'or des philosophes" est très obscure et comme une journée n'a que 24 heures, je me vois mal m'atteler à une tentative de décryptage d'un tel texte. Je crois que cette forme de savoir était transmise codée pour la principale raison que la Sainte Eglise Romaine et sa redoutable Inquisition étaient un grand danger crématoire.
Aussi tu dit "Mais aujourd'hui ???" Et bien justement, je pense que les intégristes et les ayatollahs sévissent et tout spécialement dans le domaine des sciences. Un premier exemple : lorsque Yves rocard (le père du politicien) a sorti son livre "Le signal du sourcier" sa nomination au Collège de France aurait été annulée sine die et malgré son aura de grand physicien, de ce moment il a été mis à l'écart du ghota scientifique. Pourtant son livre est la première véritable étude scientifique de la radiesthésie, un phénomène en liaison avec le supra-physique et révélateur du monde éthérique. Un autre exemple,  un Charpak, prix Nobel de physique, sait se montrer un véritable pourfendeur - avec une admirable mauvaise foi - de tout ce qui n'est pas la science officielle : l'intégrisme n'est jamais loin et sous le prétexte louable de dénoncer le charlatanisme on en profite pour démolir les voies de recherches nouvelles . Je me souvient que la revue de vulgarisation scientifique Science et Vie avait cité un chercheur qui disait en substance que la théorie du Big-bang était suffisante en elle-même et qu'il n'y avait pas de raisons de chercher dans une autre voie !! Ce type était payé pour chercher !
Bien sûr on ne brûle plus les hérétiques mais on peut se demander quel accueil la communauté scientifique réserverait à un chercheur qui remettrait sérieusement en question, par exemple, la théorie selon laquelle l'homme descend du singe. Il y a toujours le risque qu' une hypothèse devienne une certitude parce que sa remise en question pertuberait la main mise des "mandarins" sur la science officielle, leur pouvoir, les honneurs et les avantages qui vont avec. Ce n'est pas nouveau et les exemples ne manquent pas. "Cela ne change rien au dogme" disait la direction de l'Eglise Catholique quand est paru l'ouvrage sur l'évangile de Judas. Mais qu'en est-il du dogme catholique sinon qu'il est incompréhensible ?
Imaginons qu'une personne ait émit en 1938, parmi beaucoup d'autres, l'hypothèse suivante : " La science découvre des fluctuations dans le mouvement de la terre, mais personne ne réféchit à leur cause...elles sont causées par l'accumulation de gaz répandu par l'humanité elle-même, personne ne le croit, ni n'admet que de telles anomalies existent aussi sur d'autres planètes. Si une planète est malade, d'autres parties de l'Univers réagiront. Seules les épidémies sur terre sont familières aux humains, mais des manifestations similaires se produisent aussi à une échelle macrocosmique." Une clé est donnée et des interrogations surgissent. Mais 70 ans après, où en sont les recherches ?
L'errant, lorsque je faisais allusion à l'asile de fous, je faisais référence à la "nefs des fous" des imagiers du moyen-âge, un vaisseau naviguant au milieu des éceuils et où tout le monde dans le bateau est habillé en costume de fou.
PS à l'attention de l'errant : comme ne l'indique pas mon pseudo, je suis mâle plutôt que femelle; même si mon ambition est le véritable Rebis.
Cordialement.

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#34 18-08-09 16:03:45

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

petit intermède graphique avec le "ship of fools" de Bosch...

http://www.hermes-press.com/fools1.jpg

sinon il y a "beaucoup" de travaux scientifiques qui remettent en cause le dogme de l'évolution... mais on le classe dans "l'archéologie interdite"...

Dernière modification par Logos Rider (18-08-09 16:04:14)

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#35 18-08-09 16:39:57

l'Errant
Membre Monde
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Oups Mystavi... pardon pour l'inversion. Et Chèvre est bien chèvre ou bouc ?? Comme quoi un portrait de chacun sur le forum serait parfois utile wink Quant à moi, je dois bien l'avouer, je suis mâle avec une dominante féminine.. mais je ne suis pas femelle quand même lol

Sinon tu parles de Charpak, je l'aiiiiiime celui là pour sa mauvaise foi et sa connerie de gros savant ! Laissons le chercher la cellule déesse, ça l'occupera encore un certain temps. Mais je maintiens que dans notre époque, à la veille pour certains de l'apocalypse - révélation, il ne devrait plus y avoir de mystères dans la communication. Je pense aussi que ceux qui comme Rocard ont osé, ne doivent pas regretter de l'avoir fait. Qu'est ce que la gloire ici bas ???

"Puisque l’ignorance et le mensonge combattent plus fortement que jamais les belles vérités, qu’on ne s’étonne pas si mon zèle s’allume davantage pour leur défense. C’est un sort donné à la Nature d’être persécutée en ses plus beaux ouvrages, et à l’Art d’être blâmé en ses plus riches entreprises."  Dom Belin, Abbé (APOLOGIE DU GRAND ŒUVRE OU Élixir DES PHILOSOPHES DIT VULGAIREMENT PIERRE PHILOSOPHALE) en 1659 !!!

Qu'en disent les merveillex Dialogues avec l'Ange au hasard d'une page...

Les Dialogues a écrit:

Transmettez, transmettez toujours plus loin !
Si le sang s’est appauvri, il revient, il se renouvelle.
Le sang de celui qui ne transmet pas se coagule, s’arrête.
C’EST LA DEUXIEME MORT.
Prenez garde ! Soyez entiers ! Donnez !
DONNEZ toujours !
Librement, avec joie, toujours !
Le nouveau battement, la nouvelle joie
Est délivrance, création.
Celui qui vit cela – VIT – VIVEZ !

Ceci dit, la voie est toujours individuelle, bien que nous ne soyons jamais seuls sur le chemin, n'est-ce pas ? (La preuve ici sur ce petit forum..) et ne peut entendre que celui qui peut écouter. Mais parfois, forts de nos expériences personnelles, nous pouvons aider. Et comme c'est ECRIT, "donnez et vous recevrez au centuple". Encore faut-il le vivre pour le comprendre.

Chèvre si ça peut te rassurer, être chèvre profane n'empêche pas d'avoir les pieds sur le terre et la tête dans le ciel. Même que les cornes peuvent servir d'antenne, parole de vrai Capricorne big_smile


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#36 18-08-09 17:22:13

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Capricorne, l'Errant ? Parole ! Nous sommes un peu collègues, alors ! Moi je suis Gémeaux de signe, ascendant Bélier, mais pour ce qui est du sexe, je suis un vrai bouc teint : mâle.
Mes cornes ne me servent pas encore d'antennes, mais j'y travaille dur !
C'est beau ces paroles des Dialogues avec l'Ange. C'est fou, tous ces livres complètement à l'index dans la société normatisée, qui sont des trésors de sagesse ou de beauté...
Plus fort encore, même des livres ou des oeuvres très très médiatisés ne sont pas vus tout à fait pour ce qu'ils sont : la part de beauté ou de spiritualité qu'ils renferment est comme... censurée... tabou.

"On ne parle pas de ces choses là..."  sad c bien dommage... j'ai récemment fait mon "outing"... je fais un peu moins mystère de mon intérêt pour l'invisible. 

et pourtant, tiens : "L'essentiel est invisible pour les yeux... On ne voit bien qu'avec le Coeur". C'est pas censuré ça, hein ?.... Non, hein ??

.... eh ben si : les gens trouvent ça joli, mais ils n'y croient tout simplement pas.

A propos du post de Logos Rider : il faut que je scanne un truc assez étonnant à propos des darwinistes, qui abonde dans ton sens. A suivre...

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#37 18-08-09 21:42:10

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonsoir

J'ai commis une bourde, j'ai oublié de préciser que la lettre de Cattiaux s'adressait personnellement à quelqu'un !!!! Ce quelqu'un étant manifestement de culture judéo-chrétienne. Cattiaux n'a jamais donné d'enseignement, il s'est posé comme témoin de la tradition ésotérique (de l'intérieur) du christianisme primitif que quasiment personne ne connait plus depuis le XVIIè siècle. Je vais donc répondre (dès que possible !) individuellement aux mails et collectivement faire un article dans la rubrique hermétisme, Chèvre avait raison !

Ceci dit, je trouverai toujours curieux que les tarophiles ne s'intéressent pas à la mentalité des créateurs du Tarot, car j'espère qu'il n'y a plus guère de personnes qui croient à un Tarot  évangile de Marie Madeleine, cathare, ou inventé par l'abbé Suger !!

Cordialement,

C...a

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#38 19-08-09 00:17:42

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

sapristi ! la tradition ésotérique du christianisme primitif !!

tu entends les plic plic plic, Charly ?...

... c'est la  bave qui goutte sur mon clavier tongue .

Maintenant, pour les intentions des créateurs du tarot, ou leur mentalité, à titre personnel je trouve ça prodigieusement intéressant, mais je pense que mon point de vue, lui, ne l'est pas beaucoup.

En revanche, je considère que ton point de vue est extrêmement intéressant... pour tout le monde !

Mais bizarrement, je ne suis pas certain que la "vérité historique", ou celle qu'on pense telle, soit un critère si important que ça. Par exemple, ta vision du tarot est tellement féconde, que les considérations "techniques" semblent tout à fait secondaires.

Parallèlement, penses-tu qu'il faudrait interdire un médicament placebo qui guérirait vraiment le cancer? De la même façon, des hypothèses "fantaisistes" sur l'origine des tarots peuvent donner d'excellents résultats. C'est une hypothèse de ce genre qui m'a propulsé dans le tarot, fait évoluer, et in fine amené à rencontrer d'autres approches (sans doute plus porteuses d'évolution), principalement grâce aux post d'un certain... Charly Alverda.

La mécanique quantique nous apprend d'ailleurs que le regard de l'observateur modifie l'objet observé... hmm

(pour une fois que la science dit un truc vraiment intéressant... on va quand même pas bouder !)

Dernière modification par Chèvre (19-08-09 00:24:13)

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#39 19-08-09 01:20:37

Charly Alverda
Membre Soleil
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonsoir à tutti !

" sapristi ! la tradition ésotérique du christianisme primitif !!"

C'est pas un scoop Chèvre ! Il y a Jakob Böhme, les Rose-Croix du XVIIè, D'Eckartshausen : La nuée sur le sanctuaire, Lopoukine : Quelques traits de l'Eglise Intérieure et Cattiaux et son Message Retrouvé, pour ne citer que les plus importants (à mon sens), hors alchimie pure.

Quant à : "De la même façon, des hypothèses "fantaisistes" sur l'origine des tarots peuvent donner d'excellents résultats."

J'aimerais avoir des exemples ! Je doute de la santé mentale de nos pseudos historiens du Tarot sus-mentionnés ailleurs ! Certes on peut utiliser les tarots à d'autres fins que ce pourquoi ils étaient conçus, comme toute chose. L'incompréhension des images et des textes alchimiques par exemple, a donné de TRES belles choses : la psychologie Jungienne, le surréalisme, le supernaturalisme de Nerval...

Je ne crois pas à LA "vérité historique" ! Mais à l'émergence d'une mentalité (occidentale) particulière, à une époque donnée, qui a créé (brièvement à cause des hommes en noir du système) grâce à la révèlation "hermétique", une nouvelle forme de beauté dans tous les arts possibles, les tarots n'étant qu'un élément parmi des dizaines d'autres. Une beauté aux pouvoirs transcendantaux et en reprenant les lunettes de l'époque son "charme" est toujours opérant ! Enfin ! anthropologues, historiens des arts et des sciences, s'accordent maintenant là-dessus, c'est ce que j'essaie de partager mais je ne me sens pas missionné !!

Cordialement,

C...a

Dernière modification par Charly Alverda (19-08-09 01:24:45)

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#40 19-08-09 11:39:17

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

merci pour les références, Charly ! Bon dieu, j'ai déjà 30 livres en attente. Tu m'en rajoutes encore! Et le Tao qui dit:

Celui qui s'adonne à l'étude
Augmente de jour en jour.
Celui qui se consacre au Tao
Diminue de joue en jour.


je ne suis pas près de diminuer... hmm mais ne faut-il pas apprendre avant de désapprendre ?

Sur le reste, je n'en sais rien...

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#41 19-08-09 16:17:08

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Voici le texte à propos de darwinisme. C'est extrait de "L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu" de Bernard Werber , ed. Le Livre de Poche (petit bouquin très intéressant et distrayant).

L'écrivain Arthur Koestler décida un jour de consacrer un ouvrage à l'imposture scientifique. Il interrogea des chercheurs qui l'assurèrent que la plus misérable des impostures scientifiques était sans doute celle à laquelle s'était livré le docteur Paul Kamerer.
Kamerer était un biologiste autrichien qui réalisa ses principales découvertes entre 1922 et 1929. Eloquent, charmeur, passionné, il prônait que “ tout être vivant est capable de s'adapter à un changement du milieu dans lequel il vit et de transmettre cette adaptation à sa descendance”. Cette théorie était exactement contraire à celle de Darwin. Aussi, pour prouver le bien-fondé de ses assertions, le docteur Kamerer mit au point une expérience spectaculaire.
Il prit des œufs de crapaud des montagnes, qui se reproduisent sur la terre ferme, et les déposa dans l'eau. Or, les animaux issus de ces œufs s'adaptaient et présentaient des caractéristiques de crapauds lacustres. I1s se dotaient ainsi d'une bosse noire copulatoire sur le pouce, bosse qui permettait aux crapauds aquatiques mâles de s'accrocher à la femelle à peau glissante afin de pouvoir copuler dans l'eau. Cette adaptation au milieu aquatique était transmise à leur progéniture, laquelle naissait directement avec une bosse de couleur foncée au pouce. La vie était donc capable de modifier son programme génétique pour s'adapter au milieu aquatique.
Kamerer défendit sa théorie de par le monde avec un certain succès. Un jour, pourtant, des scientifiques et des universitaires souhaitèrent examiner “objectivement” son expérience. Une large assistance se pressa dans l'amphithéâtre, parmi laquelle de nombreux journalistes. Le docteur Kamerer comptait bien prouver là qu'il n'était pas un charlatan.
La veille de l'expérience, un incendie éclata dans son laboratoire et tous ses crapauds périrent à l'exception d'un seul. Kamerer dut donc se résoudre à présenter cet unique survivant et sa bosse sombre.
Les scientifiques examinèrent l'animal à la loupe et s'esclaffèrent. Il était parfaitement visible que les taches noires de la bosse du pouce du crapaud avaient été artificiellement dessinées par injection d'encre de Chine sous la peau. La supercherie était éventée. La salle était hilare.
En une minute, Kamerer perdit toute crédibilité et toute chance de voir ses travaux reconnus. Rejeté de tous, il fut mis au ban de sa profession. Les darwinistes avaient gagné.
Kamerer quitta la salle sous les huées. Désespéré, il se réfugia dans une forêt où il se tira une balle dans la bouche, non sans avoir laissé derrière lut un texte lapidaire dans lequel il réaffirmait l'authenticité de ses expériences et déclarait vouloir mourir dans la nature plutôt que parmi les hommes. Ce suicide acheva de le discréditer.
Pourtant, à l'occasion de recherches pour son ouvrage “L'étreinte du crapaud”, Arthur Koestler rencontra l'ancien assistant de Kamerer. L'homme lui révéla avoir été à l'origine du désastre. C'était lui qui, à l'incitation d'un groupe de savants darwiniens, avait mis le feu au laboratoire et remplacé le dernier crapaud mutant par un autre, ordinaire, auquel il avait injecté de l'encre de Chine dans le pouce.

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#42 19-08-09 23:57:00

Logos Rider
Membre Maison Dieu
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Hello, oui ce n'est pas Kammerer qui est à l'origine de la fraude. Sinon il a fait des études sur la loi des séries... D'ailleurs Einstein trouva ses travaux tout à fait dignes d'intérêt...

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#43 20-08-09 06:42:33

l'Errant
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Charly Alverda a écrit:

J'aimerais avoir des exemples ! Je doute de la santé mentale de nos pseudos historiens du Tarot sus-mentionnés ailleurs !

Faudrait pas que ça devienne une tradition Charly wink

Alors contentons nous de dire qu'ils ne sont simplement pas bien réveillées lol


Charly Alverda a écrit:

Je ne crois pas à LA "vérité historique" ! Mais à l'émergence d'une mentalité (occidentale) particulière, à une époque donnée, qui a créé (brièvement à cause des hommes en noir du système) grâce à la révèlation "hermétique", une nouvelle forme de beauté dans tous les arts possibles, les tarots n'étant qu'un élément parmi des dizaines d'autres.

N'est-ce pas un peu réducteur que de ramener la naissance de cette forme de beauté, comme tu le dis, "à l'émergence d'une mentalité (occidentale) particulière, à une époque donnée"..

Qui dit Renaissance.. sous-entend "nouvelle" naissance, et fait référence à une antériorité non ?

Ainsi nous serons d'accords pour convenir que dans un contexte historique évident (je crois qu'outre les hommes en noir, la royauté française, en la personne de François 1er si je ne me trompe, a interdit les représentations "alchimiques"), une transmission occulte a été faite par des artistes porteurs de la "Tradition". Mais il nous faudrait nous accorder historiquement parlant sur des dates, même approximatives et convenir que cet forme du beau ne peut naître ex-nihilo, tout comme notre tarot sujet de nos belles dissertations wink

Quoiqu'il en soit, le voile posé ou imposé, me paraît en effet assez épais pour ne pas permettre d'affirmer avec certitude.. et pour en sourire un peu, disons que ceux qui affirment ont dû plus ou moins être aveuglés par la poussière accumulée qu'ils ont soulevée en tentant de lever le voile, troublant ainsi leur vue et ne leur laissant que visions. Laissons les avec leurs fantômes de poussière !


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#44 20-08-09 12:43:46

Charly Alverda
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour à tous

L'Errant m'apostrophe de son aile !

" N'est-ce pas un peu réducteur que de ramener la naissance de cette forme de beauté, comme tu le dis, "à l'émergence d'une mentalité (occidentale) particulière, à une époque donnée"..

"Qui dit Renaissance.. sous-entend "nouvelle" naissance, et fait référence à une antériorité non ? " Certes mais quelle était l'état d'esprit à l'époque des cathédrales ?

J'ai bien pesé mes mots avec la balance de Justice ! Le mot "renaissance" (inventé au XIXè) illustre bien une période de créativité "particulière". Car l'homme du moyen-âge ne vivait qu'à l'intérieur de guildes de métier et de confréries religieuses, l'homme ne pouvait penser seul, l'église tentera d'interdire les livres parce qu'ils favorisaient l'introspection, posséder une bible chez soi à certaine époque et certain lieu était passible du bûcher; et "l'individu" émerge dans un contexte philosophique particulier.

Les historiens s'accordent à dire que le Rinascimento italien fut un foyer de rayonnement pour l'Europe entière, dans une perspective d'universalité, évidemment seuls les intellectuels y participèrent activement et le moyen-âge dura jusqu'au XIXè siècle dans les campagnes.
Après Pétrarque qui renouait avec la civilisation gréco-latine, le moment fort de la Renaissance se situe selon moi à l'Académie néo-platonicienne de Cosme de Médicis avec à sa tête Marsile Ficin, quand Cosme qui avait commandé la traduction de Platon à Ficin, arrête le travail de ce dernier parce qu’il a trouvé et acheté le “corpus herméticum”, et lui fait traduire. Ficin entreprenant cette traduction prit peur devant l'émergence des innombrables correspondances qui tissent un monde lu analogiquement. Je l’ai déjà écrit mais je pense que ce moment mémorable de la vie de Ficin et de ses lecteurs est bien traduit dans la Melancholia de Dürer, de Nouveau Mondes apparaissent.

C'est selon les meilleurs connaisseurs de la Renaissance la composante hermétique de l'humanisme qui eut le plus d'impact dans les arts et les sciences grâce à sa diffusion par les grands imprimeurs érudits.
Je propose un extrait de la préface au maître-livre d'Eugenio Garin " Hermétisme et Renaissance ".

“ La révélation d'Hermès Trismégiste, compilation grecque de textes se prévalant de la plus ancienne tradition égyptienne, se sera imposée par son pouvoir syncrétique et fédérateur : elle traverse, justifie et unit les doctrines les plus diverses jusqu'à devenir, à partir de la Renaissance, une véritable mode et un outil de promotion culturelle. Tout à la fois alchimie, astrologie, théurgie, cosmologie, eschatologie, précédant et accompagnant le "retour de Platon" mais aussi la grande vague cabalistique du XVIè siècle, l'hermétisme condense et représente en peu d'espace tous les mystères. Mais son succès, aidé par la fascination et la séduction d'un exotisme oriental, réside plus sûrement dans l'affirmation qu'ont risqué en son nom les humanistes, celle d'une anthropologie rattachant la dignité de l'homme à sa capacité illimitée de transformation spirituelle et naturelle. Interprète et possesseur de toutes les forces à l'oeuvre dans l'univers, il promettait une manipulation plus efficace de la nature. Spiritualité vivante, sa religion, qui "n'impliquait ni purifications, ni cérémonies pour laver du péché" et entretenait même "une répugnance marquée à l'égard du culte populaire" se concentrait tout entière dans les "mystères du Verbe". Comment ne pas songer au bouleversement que suscita la redécouverte d'une gnose et d'une mystique païenne qui, prise entre quinze siècles de construction idéologique et politique chrétienne, l'imminence de la Réforme et des guerres de religion, donnait sous la forme d'une prophétie intellectuelle une occasion de s'opposer au nom du savoir et de la connaissance de la nature à toutes les formes de prosélytisme dogmatique ? (Bertrand Shefer)

Ai-je été assez clerc ? (rires)

Cordialement,

C...a

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#45 20-08-09 13:15:17

l'Errant
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Charly Alverda a écrit:

Ai-je été assez clerc ? (rires)

Reçu V sur V  Papa Charly lol


Autour De Celui Qui Sait S’emerveiller, Eclosent Les Merveilles. La Plus Grande Merveille Est – L’homme.
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#46 20-08-09 15:01:46

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

oui , bien reçu "la quintessence" 5 sur 5. roll

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#47 21-08-09 12:25:49

Mystavi
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour à tous,
A travers cet extrait de préface que cite Charly et que je ne trouve quà moitié clair, je suis très surpris que l'auteur puisse parler d'une religion qui n'impliquait pas de purifications. Passe sur les cérémonies, mieux vaut pas de rituel qu'un rituel mal compris; mais quid des purifications ? Qui peut s'imaginer qu'il pourrait atteindre un niveau de conscience plus élevé sans s'astreindre à purifier sa pensée de la jalousie, de la haine, de la médisance, etc, et même de la plus petite parcelle d'impureté ? La purification est à la base d'une religion (religare, relier le Ciel à la Terre) bien comprise : que vaudrait une salle de bain sans savon ? Et que dire "d'une répugnance marquée à l'égard du culte populaire". Que l'auteur s'insurge contre la superstition, rien de plus légitime; mais cette remarque sous-entend trop d'exclusion pour être honnête. Quel humaniste ne souhaiterait pas que l'on améliore la connaissance spirituelle du plus grand nombre ? Le tarot va exactement dans ce sens car loin de discours compliqué, l'image transporte - sous la forme d'un jeu de carte, un passe temps pas franchement en odeur de sainteté à l'époque ! - tout un symbolisme archétypal que l'observateur n'identifiera pas forcémment mentalement mais qu'une partie de lui-même intégrera. Certainement se trouve là la force du tarot par rapport aux images assez peu naturelles et conventionnelles de l'alchimie. Le même auteur poursuit en déclarant que cette religion "se concentrait tout entière dans les Mystères du Verbe". Même si je pense que la célèbre phrase de St Jean "Et le Verbe s'est fait chair" est à méditer car d'une signification occulte proportionnelle à la charge poètique qu'il véhicule; franchement, qui aujourd'hui est capable de comprendre les Mystères du Verbe ? Le tarot est l'inverse d'un savoir élitiste, bien que paradoxalement il représente le savoir le plus élitiste qui soit puisque personne n'a réussit à le décrypter pour qu'il soit parfaitement compréhensible mentalement.
J'en profite pour revenir sur la tradition ésotérique du christianime primitif qui était probablement l'héritière de feu les écoles des Mystères d'autrefois et que les pères de l'Eglise ont pris grand soin de défigurer au point qu'il ne reste guère que les magnifiques symboles du Chrisme et des Poissons pour témoigner, à minima, de leur grande connaissance de l'astronomie ésotérique.
Quand aux hypothèses fantaisistes il y en a trop pour qu'elles ne desservent pas l'étude du tarot. N'encourageons pas les charlatans de tous poils comme C... que Charly, je crois, appelle néo-k et que l'on pourrait définir qu'a moins de processus pré-sectaire.
Cordialement.

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#48 21-08-09 15:23:09

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Très intéressant !

Bon, je ne vais pas commenter la partie de ton post qui a trait à la religion, Mystavi, pour cause d'incapacité intellectuelle! J'en suis désolé. En particulier, je suis incapable de dire si, comme tu le soutiens, toute religion comporte obligatoirement une purification.

En revanche, au nom même de cet 'humanisme' que tu défends, et dont j'ai tendance à partager les buts ( je te cite :

[...]cette remarque sous-entend trop d'exclusion pour être honnête. Quel humaniste ne souhaiterait pas que l'on améliore la connaissance spirituelle du plus grand nombre ? Le tarot va exactement dans ce sens[...]

au nom de ce désir de partage, disons, je voudrais éviter de mettre tout le monde dans le même panier que les marchands qui vendent des paquets de Tarot.

Il est légitime de s'interroger sur leur parfaite bonne foi : après tout, ils gagnent, j'imagine, pas mal de fric avec... Et nous, on n'a pas envie de gober n'importe quoi, non plus : s'ils sont de bonne foi, passe encore; dans le cas contraire, ce sont des charlatans, comme tu dis, voire des escrocs. Donc : on va supposer qu'ils sont de bonne foi.

Mais je ne mets pas du tout dans le même panier des gens qui défendent un point de vue, et l'argumentent, et même si leur argumentation n'est pas du ressort de l'histoire, sans vendre, eux, de paquets cellophanés.

Je suis désolé, Charly: je crois que l'Histoire n'est pas tout. Et les théories que tu évoques

Charly a écrit:

Ceci dit, je trouverai toujours curieux que les tarophiles ne s'intéressent pas à la mentalité des créateurs du Tarot, car j'espère qu'il n'y a plus guère de personnes qui croient à un Tarot  évangile de Marie Madeleine, cathare, ou inventé par l'abbé Suger !!

se basent au moins sur des jeux existants, à part justement le fameux K- // Marie Madeleine.

Et je me demande s'il n'est pas préférable, en ces temps "post-modernes", de croire en des théories de ce genre, voire même au "Tarot évangile de Marie Madeleine", voire même au Da Vinci Code, que de ne croire à rien. Au moins, en commençant par ça, on peut évoluer. En ne croyant à rien, on perd pied et désespère. C'est le triste sort de beaucoup. C'était le mien il y a peu, et j'ai eu bcp de chance de rencontrer Rom et son hypothèse, qu'elle soit farfelue ou non roll . Il est vrai que ça m'a amené ensuite à lire tes posts (Dieu sait si je te dois very much), et donc Ramana Maharshi, et René Guénon etc etc.

Je te rassure : je me contrefous littéralement de Suger (tiens : je suis passé rue Suger tout à l'heure !). Mais si ce n'était peut-être pas historique, ça m'a tout de même servi d'entrée en matière. Je serais bien con de m'en plaindre, et bien salaud de le renier. Il faut bien commencer quelque part ! Et je suis persuadé que Rom est un "passeur" exceptionnel.

Au-delà de ma petite histoire : je me demande même (question ouverte) si ce n'est pas une raison de ce type qui pousse notre Jodo (inter)national à participer à l'aventure. Parce que : est-ce que ce n'est pas un peu facile, de toujours parler de K- et de désimpliquer le brave Jodo de l'affaire? A moins qu'il n'ait, pour le coup, de bonnes raisons, humanistes qui sait...

Dernière modification par Chèvre (21-08-09 15:31:41)

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#49 21-08-09 23:04:30

Charly Alverda
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

Bonjour à tous

Mystavi écrit :

" Qui peut s'imaginer qu'il pourrait atteindre un niveau de conscience plus élevé sans s'astreindre à purifier sa pensée de la jalousie, de la haine, de la médisance, etc, et même de la plus petite parcelle d'impureté ? La purification est à la base d'une religion (religare, relier le Ciel à la Terre) bien comprise..."

Pour s'amuser (un peu !) je citerai le proverbe oriental : " Pour l'homme qui porte des semelles de cuir, la terre entière est recouverte de cuir." !

Quelle affirmation dans ton interrogation Mystavi ! Eugenio Garin n'a certes pas accepté n'importe qu'elle préface à son livre, Bertrand Shefer visiblement a abondamment lu et pénétré la "révélation d'Hermès" et il la formule au mieux.

La purification est à la base des religions dualistes, la révélation hermétique est non dualiste, c'est une gnose. De ce point de vue atteindre un niveau de conscience plus élevé n'a aucun sens, car tout état de conscience est impermanent, il naît donc il meurt !

Premièrement, même du point de vue dualiste du catholicisme, il ne serait pas question de " purifier sa pensée de la jalousie, de la haine, de la médisance, etc ", mais de purifier le corps (la chair, lire St Paul) pour pouvoir bannir ces pensées plus aisément. Les pensées sont la cause de la dualité (illusoire) sujet percevant/objet perçu, elles ne sont pas nôtres c'est le mental qui les rend telles, on ne peut que ralentir leur rythme pour "voir" dans l'interstice entre deux pensées.

Deuxièmement vouloir purifier son mental signifierait que c'est le mental qui va "réaliser" quelque chose. Or il n’en est rien dans la perspective unitiste, Il n'y a pas de dialectique possible entre un moi ego et Soi le tout.
Dieu, le Soi... n'est pas un état de conscience, il est le TOUT produisant les états de conscience, on ne peut l'atteindre. Comme Shakespeare (très hermétiste) l'a dit, nous sommes fait de la même matière que nos rêves, le moi, irréel parce qu’impermanent, ne peut que fusionner dans la permanence de l'Unique et disparaître. Il faut mourir avant de mourir dit un proverbe catalan.
Comment ? Quand le mental lâche prise, fatigué de son activité pour nourrir cet être (auquel nous nous identifions) de plaisirs et de puissance précaires, il prend alors sa place "normale" de serviteur, ce n'est plus lui qui commande... et il n'y a plus “personne” d'ailleurs pour commander !

C'est ce mystère, cette beauté, cet amour que révère Hermès quand il dit : “Quelle merveille que l’homme Ô Asclepios !”

Mystavi :
“ Quel humaniste ne souhaiterait pas que l'on améliore la connaissance spirituelle du plus grand nombre ? Le tarot va exactement dans ce sens car loin de discours compliqué, l'image transporte - sous la forme d'un jeu de carte, un passe temps pas franchement en odeur de sainteté à l'époque ! “

Le vrai problème de l’humaniste dans le sens des XVè, XVIè siècle, je l’ai exposé à propos de : “  la redécouverte d'une gnose et d'une mystique païenne qui, prise entre quinze siècles de construction idéologique et politique chrétienne, l'imminence de la Réforme et des guerres de religion, donnait sous la forme d'une prophétie intellectuelle une occasion de s'opposer au nom du savoir et de la connaissance de la nature à toutes les formes de prosélytisme dogmatique ? (Bertrand Shefer)

Le Tarot va en effet dans ce sens à condition de prendre garde de voir tous ses éléments tels qu’ils sont, sinon tel que je l’ai en partie exposé dans les Chroniques de la Voyance ( en haut de l’écran à gauche !!) l'image ne transporte que des erreurs, des fictions, la barre est ainsi placée très très TRES haute !

Plus anecdotiquement, sans doute parce que trop relié à la noblesse, le Tarot a justement été quelquefois affranchi spécifiquement de l’interdit sur les jeux à certaines périodes. De même à cause de ses règles plus proche des échecs que des cartes au 15è siècle il n’a pas été condamné par l’inquisition très au fait des Taroques en Espagne et des Tarocchi en Italie.

Mystavi :
“... qui aujourd'hui est capable de comprendre les Mystères du Verbe ? Le tarot est l'inverse d'un savoir élitiste, bien que paradoxalement il représente le savoir le plus élitiste qui soit puisque personne n'a réussit à le décrypter pour qu'il soit parfaitement compréhensible mentalement.”

C’est parce qu’un des traités hermétiques, l’Asclepios ou le Poimandres, je ne m’en souviendrai jamais ! est très proche (apparemment) de l’Evangile de Jean, que les Pères de l’Eglise ont accepté Hermès comme appartenant à la prisca theologia, ils le considéraient comme antérieur ou contemporain de Moïse ! Le démiurge de la "révèlation" est le Bateleur, Hermès le trois fois grand.
Les Mystères du Verbe ne sont pas compréhensibles par le mental évidemment mais le Soi reconnaît quand on parle de lui dans une lecture, une musique ou une gravure par exemple ! C’est un mystère ... pour le mental et tant (temps) que nous nous identifions à ce mental !

Mystavi :

“ la tradition ésotérique du christianime primitif qui était probablement l'héritière de feu les écoles des Mystères d'autrefois “ Certes et la religion égyptienne n’est pas la moindre.

“ ... les pères de l'Eglise ont pris grand soin de défigurer au point qu'il ne reste guère que les magnifiques symboles du Chrisme et des Poissons pour témoigner, à minima, de leur grande connaissance de l'astronomie ésotérique.”

C’est une provocation je suppose ! (rires) ou une méconnaissance totale des Pères ? Je préfère laisser répondre Cattiaux, bien que j’ai personnellement apprécié un certain nombre de ces Pères principalement Grégoire de Nysse.

2724
L'aristocratie chrétienne de la connaissance a été décapitée dès le commencement, et les symboles, les personnes, les rites et les sacrements se sont substitués à la réalité transcendante du mystère divin.
2724'
Ainsi ceux qui se sont crus orgueilleusement les plus éclairés, sont-ils devenus idolâtres, aveugles et superstitieux sans le savoir et, en exigeant la foi aveugle pour tous, ils ont replacé la lumière de Dieu sous le boisseau et ils s'en sont privés eux-mêmes.

3454
Nous n'adorerons ni les figures humaines, ni les figures animales, ni les symboles, ni les images qui sont là pour nous remémorer les mystères divins, mais qui ne sont rien par eux-mêmes.
3454'
L'idolâtrie, c'est confondre les apparences de la chose de Dieu avec la chose elle-même, et c'est demeurer égaré par les écorces qui cachent l'amande substantielle et pure de la vie impérissable.

2552'
Nous voudrions ne pas scandaliser les croyants en dépassant les images, les personnes et les rites qui cachent le mystère de la régénération de l'humanité et de la création égarées.

A Chèvre, je répondrai à propos de “ mes théories sur des jeux existants “ que K- a créé un jeu en mettant plein de codes dedans en défigurant un Conver, que Rom utilise le “jeu du bicentenaire” dont la technique moderne de reproduction a “défiguré” également le Conver, les légendes principalement, ne parlons pas des couleurs, que Daimonax s’appuie sur ses passions antiques pour illustrer un (1) tarot, lequel ? que Tchalaï utilisait le Grimaud et que ses codes ne marchent que pour ce jeu, Laurent Edouard dixit.

A Chèvre encore qui préfère les fictions à la perspective du néant ! : “ En ne croyant à rien, on perd pied et désespère “, je dirai que je ne comprend pas cet énoncé ! Les neurobiologistes comme Nacache ont démontré récemment que le cerveau ne peut fournir que des fictions, mais on le sait depuis longtemps ! Ne croire VRAIMENT en rien, voilà ce qui serait extraordinaire, car ne plus s’identifier à ce corps/mental est la libération.
Quand on a ressenti cet appel de l’au-delà au-delà duquel on pourrait encore aller, il arrive qu’on désespère de se retrouver là, juste ici... et maintenant. Les hindous disent : tant mieux, parce que le désespoir force à lâcher prise ! Lâcher prise.

Quant à Jodo ? “ A moins qu'il n'ait, pour le coup, de bonnes raisons, humanistes, qui sait... ” ?

Amicalement,

Charly

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#50 21-08-09 23:49:29

Chèvre
ma e baga
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Re: Intentions ou simples illustrations ?

oui, tu as raison, Tchalaï utilisait le Grimaud, Rom ce "Conver" spécial, et K- invente un jeu. Ce que je te disais, c'est :  et s'il se passait quand même quelque chose avec ces jeux, et ces approches ?

Jodo est bien un genre de phénomène, non ?

Laurent Edouard reconnait justement que Tchalaï était exceptionnelle. Je l'ai connue, en personne, et l'ai surtout vue entre 1986 et 1988. Je pense qu'en effet elle était exceptionnelle. Sa rencontre a changé ma vie, radicalement. Trop longue histoire, et trop personnelle.

Rom : Lui je ne l'ai pas connu. Je n'ai qu'échangé des mails avec lui et lu son site, ses posts. Je crois que Rom est quelqu'un d'exceptionnel. En tout cas, "l'effet Rom" est exceptionnel. C'est mon vécu. Je ne vais tout de même pas mentir parce que par ailleurs c'est un emmerdeur de première ! Et il se permet de dégueuler sur Tchalaï, ce con !! Mais qu'est-ce qu'il lui prend !! N'empêche qu'avec lui aussi, ma vie a changé (mais d'une façon plus discrète, plus intérieure, et cependant tout aussi réelle.)

Maintenant, j'essaye de suivre ton discours sans renier mon vécu, Charly... et c'est du boulot ! Il n'est pas impossible d'ailleurs, que "croire les fictions" soit une voie qui permette de les dépasser (les fictions).

Je comprends, "mentalement", ce que tu dis sur le lâcher prise. J'en sens bien le poids de vérité et de vécu ! Mais par ailleurs j'ai l'impression que tu me dis "il y a une seule voie, et c'est la mienne" ! Mais ça ne te ressemble pas , ça!! Ou alors, c'est que je ne pige rien. Pas lacher prise en se raisonnant !! Mais lâcher prise parce qu'on n'a plus le choix !! parce qu'on est allé au bout, qu'on est gavé de conneries, écoeuré de sa propre connerie ! Voilà ce que j'ai compris de ton enseignement / Bernard / Ramana / ...

Quand je parle de ceux qui ne croient en rien et désespèrent, je pense à ceux, très nombreux, qui n'ont pas l'intuition qu'il y a "quelque chose derrière les choses". La plus grande part de l'humanité (en tout cas, dans nos régions) je dirais... Pas l'ombre d'une intuition métaphysique. Moi j'ai du bol : je crois qu'il y a quelque chose ! Mais ceux-là, Charly, ils ne sont pas près de poser le premier orteil sur la voie de la spiritualité.

... et ça m'emmerde.

Dernière modification par Chèvre (21-08-09 23:57:16)

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