Tradition des tarots de Marseille

Bonjour

Dieu le veut. Dieu le feu. En tant qu'athanor la 16è carte est bien la maison du feu (secret)

Amicalement

C...a

bonjour
je me garderai bien d'ajouter quelque chose a vos propos messieurs
juste une petite reflexion visuelle : le diable est il musicien avec des notes sur la portée de ses ailes ?
cordialement

bonsoir charly
de celui qui est montré par kwaw93 dans cette rubrique
cordialement

Bonjour laurent

Si tu savais combien je suis ravie par ton forum, il est pour moi une source qui m'entraine vers des rives que je n'imaginais meme pas.

Après avoir vu cette lame de dodal (merci pour l'info), elle a continué à m'interroger j'ai pensé : "le diable connait la musique ! à lui, on ne la lui fait pas ! "

mais insatisfaite, une subite inspiration, m'a fait tapé "musique du diable" et je suis tombée sur un site passionnant dont voici qq extraits :

Selon la tradition, le Diable garde les plus beaux airs pour lui. Quel que soit le nom qu’on lui donne, quelle que soit la forme qu’il adopte, depuis toujours le Diable exploite ou apprécie le pouvoir de la musique, autant pour son propre plaisir que pour séduire et dominer les âmes.

Toutefois, les témoignages que nous possédons sur la musique du Diable sont loin d’être unanimes. Pour certains, il s’agit d’un « vacarme infernal », une cacophonie d’effets sonores visant à terrifier les malheureuses victimes des gouffres de l’Enfer

Pour d’autres, la musique du Diable est douce, troublante, mystérieuse, elle flotte sur la brise pour séduire l’esprit.

Dès le Moyen-Âge, le Diable ne met aucune de ses œuvres par écrit — elles auraient certainement brûlé le parchemin ! De toutes façons, c’est une musique bien trop dangereuse à écouter

www.goldbergweb.com la musique du diable

voila qui comble ma curiosité (j'allais dire voila qui m'apaise)

amicalement
Joss

Bonjour à tous

J'ai bien NOTE Joss ! Quelle dive vision !
La division est première : Division des sexes : un grand mâle DO MIne (Seigneur !) deux animaux à queues (aqueux ?) : femelles soumises.

Division par la fourche à deux dents qui remplace la traditionnellle torche, feu de Nature ( que ne vit pas Marteau).

Division par affirmation du binaire sur l'aile droite.

Division du ternaire : en 2 et 1 (par la fourche) sur l'aile gauche.

Ce diable me paraît unique dans l'iconographie tarotique ? Qu'en disent nos historiens ?

C...a

Hello Joss

Je ne compte que 5 doigts aux mains du Grand Corps Nu. Attention à l'Amoureux qui sommeille en toi !

Comme toute oeuvre de la Renaissance il faut lire le Tarot à la lumière de l'hermétisme (Ficin) donc analogiquement. Les cartes aux mêmes 3 éléments anthropomorphes, quelles sont elles ?
En XV Le rapport s'établit quelque peu avec  XIII un robot-squelette et 2 têtes coupées et aussi XVIIII, mais davantage avec X la Roue de Fortune : 3 animaux, VII le Chariot 1 humain et 2 animaux et V Le Pape 3 humains. La réintégration dans l'unité (le centre dans le ventre) se fait donc par le V. Le ventre du Roi de Baton (de Feu) est souvent souligné de rouge ou encore pointé par son pouce, celui du Diable masque de méditation ou également fortement souligné de rouge.

" Il faut dissoudre avant de coaguler, c'est la loi du Ciel et de la Terre " Louis Cattiaux : M + R XXI, 39'

A cause de notre identification aux données de nos sens, la dissolution qui implique une mort crée une peur Panique.
" Mais vous tous qui n'êtes pas dans la chair, vous êtes dans l'Esprit " Saint Paul
Cette subite évidence-éclair est décrite par Saint Exupéry dans Pilote de Guerre lorsque son avion criblé de balles et en feu revient du vol sur Arras : je ne suis pas mon corps.

C'est généralement Pan qui est représenté en XV avec cette végètation sur la tête. Chez Vieville le Diable a des cornes rouges, des pattes griffues et des ailes, et représente bien le Dissolvant universel (dans le contexte de ses 21 autres cartes) à la fois Fixe et Volatil, poison-griffon avant de devenir médecine.

Charly

Il n' y a pas lieu d'être zépatée, Joss ! Avec mes 40 années de méditation sur le sujet, on pouvait faire beaucoup mieux, je suppose.

Amicalement

C..a

Bonsoir Joss

J'ai d'abord lu tous les livres disponibles sur le sujet, des occultistes avec leurs inventions de lames et d'arcanes jusqu'aux modernes reprenant les mêmes âneries, ça m'a pris du temps ! Je n'ai retenu que Van Rinjberck, J-M L'Hote et Daniel Giraud pour déblayer.

Cela m'apprit une maxime essentielle : ne jamais rien accepter de seconde main !

Puis un rêve et la découverte de la règle du jeu en même temps que le Vieville m'ont amené à la découverte que le tarot comme n'importe qu'elle oeuvre de la Renaissance n'était accessible qu'en quittant nos lunettes de naturalistes pour chausser celles de l'époque : les analogiques. Ici je cite Descola, un anthropologue qui a fait une synthèse étonnante.

“ L'intériorité est ce qui donne animation et conscience à la personne, on la connaît par ses effets et on peut la déceler chez des existants non humains. La physicalité, c'est la dimension matérielle, organique, des existants humains et non humains : la forme extérieure, les fonctions biologiques...
“ Il n’ y a que quatre façons de voir les relations entre existants, Si un homme considère qu'un élément du monde lui ressemble par l'intériorité mais diffère par la physicalité, il est dans un système animiste, si cet élément diffère de lui par l'intériorité et lui est semblable par la physicalité, c'est le naturalisme. S'il est semblable sur les deux plans: c'est le totémisme. S'il est différent sur les deux plans, c'est l'analogisme.... “
(Philippe Descola :  Par-delà nature et culture )

Le mot “ analogie “ signifie en Grec à la fois proportion et « rapport des parties entre elles, et avec leur tout » (Littré). Le concept de « proportion » ou « harmonique » est par excellence la découverte de Pythagore, « si la notion de rapport est une notion très générale et très intellectuelle... Sa valeur vient d'ailleurs que de l'expérience, donc de l'esprit, le rapport lui même est l'intelligence en acte. »( Paul Mouy, Les mathématiques et l'idéalisme philosophique, in  Les grands courants de la pensée mathématique », Cahiers du Sud 1948, p. 372.

Avec ses 7 tarots (4 + 3), le jeu met l'accent sur les rapport avec le Ciel rond ternaire et la Terre carrée, la fameuse quadrature du cercle, car sa structure est BASEE sur le 4 et la somme des nombres de 1 à 4, puis sur le 4 + le 3 et encore sur la MULTIPLICATION 3 X 4. La somme des nombres de 1 à 12 donne 78. Le Pendu fait un 4 de chiffre au milieu du ternaire des 3 Branches elles-mêmes subdivisées en 2 X 6. C'est une extension du zodiaque du moyen-âge à 2 X 6 SIGNES ou potentialités, c'est un zodiaque carré (alchimique) avec 78 possibilités de retour à l'unité par le septenaire. Le zodiaque en 12 se superpositionne sur la carte 10 ( la roue de vie ), il est plus que le thème astral et la taromancie.

Il n' y avait plus qu'à enquêter sur les préoccupations de ces Maîtres, Compagnons et Apprentis-cartiers qui avaient formé ce nouveau Compagnonnage avec les autres " gens du papier " et qui formeront la Franc-Maçonnerie en se faisant décimer par les Hommes en Noirs des religions et leurs bûchers. Mais il était déjà trop tard, seul le jeu de taverne a pu passer inaperçu jusqu'à nous, la F.: M :. complètement " naturalisée " avait déjà oublié ses origines hermesiennes  à la Révolution et se croit encore descendante des bâtisseurs de cathédrales ! alors que c'est le Temple de Salomon du De Harmonia Mundi de F. Giorgi qu'il s'agissait d'édifier spirituellement... avec des pierres philosophales.

On est encore loin de l'arrivée !!

Bien amicalement

Charly

Je vais donc essayer de répondre .: par :.

s'il vous plait ;)ecris moi ermite ! hermes, hermetisme, Hermessienne, hermite
que penses tu de l'ajout de ce H

Avant le XVIIIè l’orthographe n’est pas fixée, au XVIIè dans la même phrase un auteur peut donner 2 orthographes différentes à un même mot. Vieville donne le nom de Vielart ( viel art ), le cas Conver est très interressant, il met un H à ermite et dessine 3 points sur le diablotin de gauche, il semble bien se moquer des prétentions de ces “ nouveaux maîtres et compagnons ” de la F.M.

7 rayons, 7 tarots ok ?

7 tarots c’est la règle qui l’énonce. Ok

que dire du IIII l'empereur avec son 4 "jambu"

Dans Dodal et d'autres le NOMBRE 4 ( 4 de chiffre) est placé devant les yeux de l'Empereur qui le FIXE. Dans l’optique hermétique les 4 éléments ne peuvent s’équilibrer en quintessence que par “notre” vieil art! L’empereur ne peut reposer car il est perte et équilibre incessant dans sa production du “ Monde ”. Notons que le temporel (3 + 4) est à l’intérieur de l’autre septénaire (2 + 5) qu’est le spirituel.

et les 3 points a propos des F.: M :. ,hormis la signification utilisée entre eux, ont ils un rapport avec le tarot ? ou les 3 lumières ?

En hermétisme l’art du Feu est symbolisé par ces trois points, l’eau (qui ne mouille pas les mains !) étant désignée par le triangle pointe en bas.

lorsque tu dis " Je n'ai retenu que Van Rinjberck, J-M L'Hote et Daniel Giraud pour déblayer.
je suppose que c'est plus complexe n'est ce pas, tout comme le reve.

C’st peut-être J-M Lhote le plus salutaire avec son “ Le symbolisme des jeux ”,” Shakespeare dans les Tarots” et aussi “Le Tarot, discours en forme de catalogue à propos d’une exposition sur les Tarots réalisée par la Maison de la Culture dAmiens” (La Bibliothèque Volante N° 1, avril 1971. On les trouve encore sur Ebay à bas prix.
Le plus important étant de “voir” par soi-même, pour cela il convient de jeter les 78 cartes à terre et de faire tous les mariages possiblesqui nous apparaissent et nous verrons (peut-être!) qu'il n'y a pas de cartes majeures et mineures. Il faut tout désapprendre et quand on a “opinion sur rue” c’est quasi impossible.

je garde pour demain des recherches sur le temple de salomon sinon je vais y passer la nuit

Pour le Temple de Salomon, après la diffusion des écrits hermétiques par Ficin et de la Kabbale hébraïque par Pic, c’est Giorgi qui fera la synthèse qui sera diffusée dans l’Europe entière et dans les tarots donc; le dernier grand représentant de cette “renaissance” sera le très sulfureux John Dee.

Amicalement

Charly

Bonjour Joss

Faudrait pas que le JEu devienne épuisant ! (dommage, avec mon Mac je ne peux pas utiliser de smiley!)

Il est dit dans la Bible " Cherchez moi et vivez " (Amos) et encore " cherchez premièrement le royaume des Cieux et le reste vous sera donné par surcroît ", il n'est pas NECESSAIRE de trouver !

Je croiX que " ne jamais rien accepter de seconde main " devrait être écrit en lettres dorées à tous les carrefours !
A condition d’utiliser un vrai tarot de cartier - où le plus infime détail à sa RAISON D’ETRE pour l’information de notre psyché - le Tarot ne devrait être, ce me semble, que le véhicule vers notre but, à condition de bien cerner (ce but)! On peut bien sur, comme beaucoup d'autres supports, s'en servir d'outil de divination par exemple. Et dans ce cas, je crois aussi que plutôt que d'apprendre des occultistes à l’égo boursouflé inventeurs des méthodes de tirage que l'on répète depuis plus de100 ans ! ( NOTE *) Il te sera beaucoup plus profitable d'INVENTER TA méthode : tirage à x cartes, en croix, en ligne, à l'endroit et/ou à l'envers avec des gants de soie, sur un seul pied ...! C'est ton intention qui déterminera ta réponse ! Sachant que TOUT est sacré tu consacres tout ce que tu fais. Ton rituel de tirage sera TOUT à la fois miroir de la structure de ton intention et acte posé.

"Aime ...et fais ce que voudras", chacun peut TROUVER ce qu'il cherche dans le Tarot, j'ai fait le choix de retrouver l'INTENTION originelle de trois Maîtres-cartiers, Dodal, Conver et Vieville.

Bien à toi

Charly

(NOTE*) Il convient de rappeler que 100 ans après les dernières CREATIONS de tarots Papus à leur tête, ils fustigeaient “ l’ignorance crasse des cartiers ”, ce qui leur “permettait” de proposer le vrai Tarot : des Bohémiens, des Imagiers du Moyen-âge .... la liste est longue ...et jusqu’à nos jours !

Dernière modification par Charly Alverda (21-06-08 15:07:42)

Merci cher Laurent pour ces encouragements !

Pourquoi pas le Noblet ? Parce que je ne l'ai toujours pas ! Mais je l'étudierai quelque jour si le Ciel me prête vie ! ainsi que le Payen et le Tarot Parisien, qui lui est maintenant introuvable.
Noblet bien que parisien signe là d'après les spécialistes le premier T d M, ce qui le rend fort intéressant ! Mais je suis assez fainéant, me contentant pour le moment d'avoir 3 jeux parfaitement intégrés ce qui m'évite de les consulter quand j'écris !

Au fait, O fête ! Ce forum est assez réputé pour drainer peut-être d'autres disciples d'Hermès; pourquoi ne pas créer un forum : Tarot et Hermétisme ?

Fainéant et rêveur en plus !

Bon Week-end

Amicalement

Charly

J'y pense ! J'espère que tu as le Discours en forme de catalogue à propos d'une exposition sur les Tarots réalisée par la Maison de la Culture d'Amiens, de LHOTE en 1971 ?

A +

Charly